小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間774年** · 2011/11/08(火) 23:12:38.92

兵力が20万人以上いて、
全方向分厚いのに、
たどり着くのさえ無理でしょう。
ヘリコプターがあれば上空からたどり着けたかもね。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 00:49:35.63

兵力が20万人以上いて、
全方向分厚いのに、

それを各個撃破しちゃえばいいのにとか言っちゃう奴がいるんだぜ・・

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 02:23:23.13

ただ一つ秀吉に一時撤退もしくは講和させる方法がある。
戦争の序盤に全力で本体前衛に猛攻の限りを尽くし家康を戦死させるんだ。
出鼻をくじくしかない。
ものすごく難しいけど秀吉を討ち取るよりは簡単なはず。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 03:06:08.39

山中城で後詰決戦とかか。
524がいうような熱い勝負も起きそうだな！

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 09:49:58.92

秀吉の首はとれないと思うけど無条件降伏はないわ　ぜったいない
関ヶ原の負け組も２カ国は残ってるし、宇喜多秀家は切腹をまぬがれた
全部没収＋当主（ほんとの当主は氏直だけど）切腹とかないわ
どんだけ下手うてばこんな悲惨な結果になるんだよ・・・

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 10:08:33.80

後北条方の失態ではなく、秀吉の思惑絡みだからじゃないかな。
氏直に別地を与える予定だったみたいだし、縮小、転地させるだけで、全取り
つぶしする気はなかった気が。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 10:14:20.80

すでに氏直は若神子で家康に戦術的に勝てない状態だからな。家康の首を取る
のは非常に困難だろうな。でも箱根で時間稼ぎができれば流れは変わったと思いたい。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 11:15:42.81

だからこそ秀吉は強襲を命じたんだろうな

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 11:26:31.82

でも時間をかけると北陸、信濃、常陸、下野辺りから攻め立てられて北部を脅かされるし
数万の水軍が裏手に回って相模を突き背後も脅かされる
出陣するなら一気に先鋒の徳川勢を突き崩すしかない

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 14:39:53.49

先鋒を撃破できればいいけど、できなくてこう着状態になれば、
韮山が頑張れば下田も持ちこたえて、豊臣水軍が回り込むのは困難でないかい。
海上包囲がなければ、江の島からの補給の運搬は小田原までフリーで、長い対陣も有利。
東海道が詰まって、御殿場からの進軍は足柄城ががんばっていれば、北方支隊の侵攻は
謙信のそれと同じでたいしたことないきがす。
でも結局一勝もできないね。やっぱりだめかな。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 15:25:46.44

北条が家康のクビでも取ってくれたら、
弔い合戦に燃える秀康・秀忠が後の始末までしてくれるだろうから、秀吉にしちゃ万々歳じゃね？

ていうか、仲裁してくれる可能性がある国と殲滅戦になるような作戦って正気の沙汰じゃないよね

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 15:36:52.99

対上杉、武田戦で籠城作戦が功を奏したからねえ～　
なかなか国境まで主力軍団を出して正々堂々と迎え撃つ気持ちには
ならなかったんだろうなあ～

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 15:43:43.23

よくその話は出るけど、それは氏康の時代だよね。
氏政もそれを見ていて真似したんだろうか。
それとも、結局策がなくて籠城を選んだんだろうか。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 16:35:22.67

対上杉は崖っぷちの籠城戦
対信玄は本拠地強襲されて籠城戦
どっちも選択の余地があまり無い

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 16:55:53.21

>>537
そういう甘い期待が北条を滅ぼしたんだろうが。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 17:07:16.18

>>541
北条の失敗は、秀吉がまともだと思ったこと。

２０万の大軍で３月の末から６月いっぱい張り付くなんて常識外れも良いとこ。

アメリカに襲われたイラクみたいなもんだろ？
（まあ、イラクは石油でも出るから価値はあるかもだが）

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 17:34:17.49

まあ北条の判断はそこまでぶっ飛んだものじゃないよな。
20万超の軍勢を数ヶ月も動員し続けるってのは戦国大名の常識を逸脱してる。
そして戦国大名として真っ当なその判断がそれが戦国大名北条氏の限界。

>>539
領外に打って出るにせよ、内戦防御を取るにするにせよ、
分進合撃策を取ってくることは予想されてる訳で、どこかで敵を拘束する必要がある。
山中、松井田などがその拘束する城郭の一つであることは、入城してる兵数などから推測できる。
松井田城はそれでも一月近く持ちこたえたから一定の役割を果たしたと言える。
ただ肝心要の山中城が一日足らずで抜かれたから北条の戦略が破綻した。
山中城が持ちこたえていれば、各支隊を北条主力でぶっ潰して回るもよし、
敵本体の疲労を待って決戦を挑むもよし、戦略の幅は出る。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 18:06:17.95

>>542
その言い方は語弊があるな。
北条が考える秀吉のまともさと、秀吉自身のまともさに大きな乖離があったということだ。

２０万の大軍の数ヶ月の軍事行動も北条から見れば異常なことだったけれども
当時の秀吉にとっては普通にやってのけられる範疇のことだったんだってことだな。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 18:24:07.07

>>544
どうなんだろ？
勿論、小田原では破綻どころか勝ったし、その後、朝鮮まで攻めに行けてるから、
普通にやれたと言うのも一理といわずあるが。
種まき、田植え、草刈り時に労働力を動員しっぱなしというのは、当時の軍制を想像するに
かなり、ヤッチャッタ感がするんだが

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 18:28:35.44

大坂石山本願寺は１０万の魔王信長軍の包囲に１０年耐えたぞ！
３ヶ月で音を上げるとは屁タレにもほどがある　くいもんなくなったら出撃して秀吉軍の
食料を奪って食え！あとせめて有名武将の首をひとつぐらい取れ！

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 18:40:00.68

>>545
＞種まき、田植え、草刈り時に労働力を動員しっぱなし
北条の方はそれに加えて国土も蹂躪されていますから＾＾；
豊臣軍が関東に侵攻してきた時点で北条の長期的戦略も破綻してしまったと思います～

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 21:13:04.16

>>544
突然、位攻めした訳じゃなく
毛利との中国戦線～柴田、四国、九州を経て
集大成として臨んでの位攻めだからなぁ
北条も少しは考えようぜ、ってのはある

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 22:04:07.14

まともに考えた結果、氏規を派遣して和睦の道を選択したはずだったんだけど
何であんなことになっちゃたんでしょうね＾＾；

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 00:57:43.38

>>546
海上から物資補給してたじゃん。
織田の水軍はそんなに怖くなかったし。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 05:59:21.44

>>548
氏照「あいつ九州攻めるときに餓死者出したらしいぜw」

氏政「じゃあ俺らが城に篭ったら余裕じゃねえ？」

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 07:42:29.42

>>477です。
　　亀レスになってしまいましたけど、>>487さんへ。そんな小説があるんですね、情報
ありがﾄﾝ。

これにて退散します・・。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 08:22:24.56

>>551
実際には氏政も氏照も主戦派ではなかったと言う話もあるね。
まあ、誰かに責任をとらさないといけないし、当時発言力のある氏政、氏照、氏邦
当主の氏直の誰かとなれば、小田原にいた二人になったのではないかと。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 11:34:55.18

一番評判が悪かった氏邦が腹切らされなかったのは氏照も納得いかなかったのではなかろうか

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 15:38:26.17

出自からして名門伊勢氏だしやる気が感じない
最初から土下座しとけば伊豆、相模くらい安堵してくれたのに

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 19:20:58.53

>>555
その伊勢氏があえて、格下とまでは言わないものの鎌倉の土豪である北条を名乗った。
ここに、この結果に繋がる要因があったんじゃなかろうか？
関東国人の盟主であろうとしたために、強固な支配者になれなかった。

関東の支配者（通称鎌倉公方、関東管領）亡き後、後北条を筆頭にした緩やかな統治体制に、
関東国人は自由気儘を謳歌し腑抜けてたんじゃなかろうか？

そして苛烈な噂が多い信長のかつての有力者豊臣の圧迫に、恐慌を起こした狸のごとく活動を停止した。

そんな、地元マフィアみたいな連中に、振り回されて決戦も出来ない、和睦も出来ないなんて不様な結末を迎えたんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 20:11:10.12

北条が何で鎌倉の土豪なんだよ
朝廷を破って全国統一を果たした最高の氏族だろ
しかも朝敵の指名されてるのにｗ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 20:32:47.60

>>556
たしかに北条の家臣にたいする態度は魔王信長とくらべると仏のようなものだったろう
関東は今とちがって恐ろしく田舎で、田舎武士の気難しさは独特のものがあったろうな・・・
よそから流れてきた伊勢家に対する田舎独特の排他的な雰囲気を打破するために
わざわざ滅びた北条を復活させたのだろう　伊勢宗瑞（早雲）のころはすごく柔らかく、ステップも
軽やかな伊勢家だったが北条の名跡を継いでからだんだん硬く重くなってきた
それが１カ国も維持できずに滅び果てる大失敗の原因になったのだろうか・・・

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 20:53:12.06

それもおかしいじゃん。
そんな難しい土地なのになんで徳川がアッサリ受け入れられたんだっツー話になるだろ。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 20:55:55.73

四国や九州の方が田舎だろ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 22:18:40.20

>>557
教科書読んどけ
>>559
あくまで想像だが、
目の前で後北条首脳が二人もやられれば、狸だって改める。

根切りありきの毛利・島津の領域は、関東ほど長閑じゃない。
まあ、順序が逆なら、北条はもっと好条件で和睦出来たかもしれんし、九州中国は屍ねの山と毛利・島津の殲滅で終わったかもしれん

**561** · 2011/11/10(木) 22:21:00.78

四国だったのか

眼中に無かったorz

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 23:03:12.22

>>561
小卒の馬鹿か

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 08:25:22.93

>>557
まあ、伊豆の豪族で、実際に鎌倉の土豪じゃなわな。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 09:00:55.37

でもこれから旧勢力相手に関東に勢力を広げようというときに
敢えて巨悪みたいなダークなイメージの北条氏を名乗ろうってのが粋じゃないか。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 09:13:45.05

粋というか、どうせ変えるなら地元で勢力のあった有名な氏族にしてしまえ的な
考えだった気もするけど、そう言えば、姓は何になるんだ？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 11:09:02.80

伊勢も北条も平

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 13:14:24.59

平か。
北条は自称だよなぁ。
中村党でもないみたいだし。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 19:20:42.27

忠臣蔵は浄瑠璃坂の仇討ち真似して再就職活動したのに
二匹目のドジョウに失敗して切腹させられただけです

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 19:43:33.94

日本全国の大名が集結している中、
秀吉の本陣に突撃して運良く討ちとれればよし、
失敗して玉砕したとしても真田のように後世に
語り継がれるのに、城に引きこもってあっさり降伏って
早雲寺殿に申し訳がたたぬ・・・

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 23:06:02.78

小牧長久手の時に大軍で徳川支援に行けば秀吉を完全に撃ち破る事も可能だった。
まあその後に家康に滅ぼされた可能性も高いが。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 23:10:04.15

むしろ小牧長久手で家康を挟撃すれば関八州の支配権任されたろ

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 23:21:34.30

徳川との同盟を一時的な和平程度にしといて、小牧長久手の時に家康を後ろから突いて秀吉の勝利に貢献する事で恩を売っとくか
まあ最終的には「ちょっと他所行って欲しいんだけど」→「だが断る」→「よろしい、戦争だ」になった気もすしないでもないが

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 00:20:42.32

秀吉が超強大になっても｢農民上がりなんぞに従えるか！｣と逆らった北条が、
小牧長久手の時点の秀吉に協力するとは到底思えないが…

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 04:15:03.14

絶頂期の頃は内需景気を上げつつ、勢力を外へ拡げ
遠国の大勢力とは従属的ながらも同盟を維持
末期は大勢力から無理難題をふっかけられ受け入れないと戦争するぞと恫喝される

うん、今の日本と同じだな

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 04:16:26.16

「農民上がりの秀吉ごときに～」

だから誰が言ったんだよ、その台詞
イメージだけで物を語るな

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 06:39:09.65

>>576
信長にはあっさり従属して秀吉には従属拒否した理由はそれくらいしか無いだろ。
他に何か理由があるというなら教えてくれ。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 10:35:44.04

本能寺がなかったら、結局同じことになってたんじゃない。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 13:12:02.49

>>577
要するに妄想って事ね。裏付けがないなら適当な事を既成事実のように書かないでね^^

これも妄想だけども、信長時代は関東まで滝川が進出してきてるわけで
上野の国人はほとんど滝川に降っちゃったし
上杉も風前の灯という状況、佐竹とも交戦中。状況的に同盟結ばないと生き残れない

秀吉時代は少なくとも直接秀吉の直轄軍とは隣接していない
上野の旧滝川領を併呑、下野にも勢力伸ばして領地は増えてる。
従属するにしても、どこまで領地を認めてくれるのか、交渉を重ねなければいけない

周囲で戦が減ったからこそ、外交で切り取った領地をどこまで認めてくれるか要外交なわけで
即開戦も即従属も無策なので、そういう流れになったまで

百姓のせがれだからうんぬんなんて、そんな理由で開戦・和睦の選択肢を決めたりしないよアホか

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 15:20:05.43

北条は滝川の関東進出前から織田に従属してなかったか？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 16:09:05.35

してた。
御館の乱の結果、戦う事になった武田に上野を奪われ
信長に泣きついたのが実情。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 19:10:38.58

北条ってさ、長篠以降の弱った武田にも負けまくってない？
なんでそんなに弱いわけ？
北条っていつも敵の二倍くらいの兵力を投入してようやく勝ってる感じだよね。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 20:46:59.14

>>582
武田は佐竹と連携して北条を攻めているのでそれを理解してから書いた方がいいぞ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 21:41:20.60

北条も徳川と連携して武田を攻めてるぞ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:01:20.50

>>583
戦略レベルのことではない。
戦術段階で戦力が互角の場合の北条ってまあ勝ってないわ。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:24:17.56

>>584
北条徳川と武田佐竹では連携に違いがありすぎるぞ

>>585
戦術レベルでは北条に分が悪いな
武田は総大将勝頼が出張っているのに北条は総大将氏政がなかなか前線に出てこないからな

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:37:28.30

氏政が出てくると足手まといで北条軍が余計に不利になるんだよ。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:50:23.79

>>584
戦果を上げてるのは徳川だけだけどなｗ

>>586
たしかに･･･北条徳川では北条が足を引っ張りまくりだよなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 22:51:47.21

北条は支配構造的に他の関東大名より遥かに統制が取れていたと思うのだが
その割には動きが鈍いんだよな
北関東諸将とすら雌雄を決するに至れなかったのは不思議でならない

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 23:36:09.34

構図を書くと

徳川vs武田
　※東に関心が無い織田が徳川を支持
　※武田は対北条戦に全力を投入したため遠江から撤退

北条vs佐竹
　※佐竹は武田と連携して効果的に上野に出陣
　※佐竹は他に宇都宮や結城などとも連携
　※北条は武田と佐竹の波状攻撃に苦戦

北条vs武田
　※武田は佐竹と連携して効果的に上野に出陣
　※北条は上野戦線での苦戦の影響で駿河方面に進出することができない
　※駿河方面への進出ができないため徳川との連携が不充分
　※織田と同盟している徳川は北条に対して期待ではなく利用する使い道を模索

これが実態だろう

**sage** · 2011/11/12(土) 23:44:01.97

やっぱ武田の合戦の強さは頭一つ出てると思う。

それに氏政時代の北条軍は組織化と統制が進んでて、
良く言えば動かし易くて便利だけど、悪く言うとリーマン的に
なりつつあったような感じなんだよね。
小田原からの遠隔操作が結構あったりしたみたいだし。

あと基本は方面軍が前に出て行動するが、方面軍だけだと
それ程数が多くないしね。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 23:47:34.04

速い話が武田佐竹に主導権を取られっぱなしの
北条は戦が大変下手ということだ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 00:05:59.11

そして漁夫の利を得る徳川･･･

つーか後から参戦しといて徳川に漁夫の利取られる北条てマヌケすぎｗ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 00:22:16.05

戦争が下手な理由ってなんだろう。
首脳部？　中級指揮官？　それとも下級指揮官や雑兵がヘタレだから？

死 · 2011/11/13(日) 00:26:39.61

この当時の北条って何の魅力も無くね？
武田勝頼のが華があるわ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 05:15:56.48

何に魅力を感じるかはそれぞれの感性による

>>594
ドクトリンの問題だと思う
北条は移動が制約されづらい関東平野で敵だらけの周辺諸勢力と戦い続ける上で、
兵力を分散配置して、ともかく決戦兵力の損耗を抑える必要があった
だから拠点防御→敵が弱ったor撤退したあとに巻き返しという、
良く言えば手堅い、悪く言えばセコイ戦い方を採らざるを得なかった
目立った勝ちがなくても戦線を維持して勢力を拡大し続ける組織力は凄いと思うけど、
決戦は回避しまくってたから、なんというか、な…

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 11:48:11.79

勝頼を否定する気はないけど、御館での振る舞いは情けないくらいいただけないよな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 12:47:41.12

そう？　本来味方のはずの景虎側からは領地返せとか無茶言われるし、
景勝側からは頭を下げてくるしで、とりあえずどっちにも味方しないで
調停しようとしてただけでしょ？
景虎側を勝たせたら領土問題が紛糾＋北条勢力に北と東から挟まれる。
景勝側を勝たせたら北条といきなり対決局面。
景虎と景勝を並立させて、北条の顔も立てつつ上杉を分裂させる、
ってのはそれなりに納得の行く解決法だと思うけど。

そうか、上杉が景虎で北条との同盟を堅持してれば、上杉＋北条で
豊臣に対抗できてた可能性があるな。
さらに北条＋武田＋上杉が健在なら、徳川も拡大できてないし、
上方勢相手でもそうそう引けを取らないのではないだろうか。

となると、やるべきは景虎をきちんと支援して御館の乱を勝たせることだ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 13:12:12.93

↑と言う書籍があったね。
実際北条武田上杉連合がなれば、信長もおいそれと武田を滅亡できなかった。って。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:02:43.56

>>599
そんなとんでもない連合が組めるんなら、
信長もくそもない。
ただ、京に入る直前で内輪もめして終わるだろうけど

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 14:48:08.05

組めるもなにも勝頼が景虎を北条との同盟を順守して擁護すれば、
必然的にそうなるんじゃない。京を目指すのはしらいけれど。
目の前の欲にくらんだんだろ、勝頼。
まあ、長篠の必然と言えば必然なんだろうけどな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:27:14.38

だから、上野の占領地返せ、って景虎の要求が無茶だろ？
なんで助けてもらう側なのに上から目線なんだ？＜景虎

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 15:35:06.57

その領地を返せって話がわからないんだよ。おいら。
よってくわスク教えてけんろ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:13:37.25

お～い。なんで教えてくれねえだ。
影カツが勝頼にお金と上野を献上して、甲相同盟を裏切ったんちゃうん。
しかもせこくせこく和を取り持つとかスタンス気取りでないじつ思っきし裏切ったん茶うん。
そんなセコチン勝頼だから一瞬で滅ぼされんだよネ。
ちなみおでもはもう寝るからね。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:54:32.26

Wikiぺのコピー

御館の乱
武田家が上杉景勝支持に転じた理由として、上杉景虎が同盟するなら北信濃一帯及び上野沼田一帯
の譲渡を求めたのに対し、景勝は武田家との同盟（事実上の臣従）と軍資金に困窮していた武田家に
2万両とも云われる黄金を支払い（『甲陽軍鑑』による）、上野沼田城を譲るという条件面での差があった
とされる。武田家自らが場当たりの利己主義で滅亡の遠因を作ったともされる一方で、景虎が上杉氏を
継いだ場合でも将来的に武田領が北条勢力によって南北から挟撃される危険性もあった。
織田・徳川に加え、北条さえも敵に回した外交方針は結果的には致命的な失策であると評されている
（柴辻俊六ら）。また景勝との講和にあたり跡部勝資・長坂光堅両人が賄賂を受け取ったという逸話が
あるが、景勝との交渉は信濃方面の責任者・武田信豊が行っていることから、俗説である可能性は否定
できない。

甲陽軍鑑が元だから信用出来ない、って気もするが、それを言ってしまうと景勝からの二万両も信用
出来ないってことになる。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:59:08.14

北信濃一帯ってどういう意味だろ　まさか信濃の国の北半分をよこせってことじゃないよね
あれを切り取るために信玄軍団がどれほどの血を流したことか
北信濃のごく一部、１万石にも足りないぐらいのごく一部くれたらいいなあってことかな

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 20:59:02.03

家康｢信濃、甲斐どさくさ紛れで簡単にget出来ました(^^)」

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:08:25.65

天正壬午の乱では5倍の大軍であるにも関わらず
徳川に負ける北条(黒駒合戦)

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:27:51.73

勝頼に関しては、どちらを選んでも同じ結果（滅亡）になりそうな気もする

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:03:19.27

>>608
あれは負けて当然だし徳川からすれば勝って当たり前。
上野から信濃を経由して甲斐までって、補給線伸ばしすぎ。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:08:43.88

北条は負けて当然ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:12:12.81

>>594
負けて当然の戦いを繰り返す北条は
やはり首脳部が無能だったのだろうｗ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 22:29:38.43

まあ決して優秀ではないな。

死 · 2011/11/14(月) 03:05:05.38

勝頼と比べて華が無い、領地的には北条の方が恵まれてるのに
トップが地味だから
北条のトップに勝頼がいた方が歴史が面白くなるな

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 06:47:47.42

その地味な北条の統治方法を真似してるのが勝頼なんだがね

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 09:37:51.80

北条も武田も統治システムの元を正せば今川

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 11:46:35.68

小田原城の中の人のスペックでは無理

これが結論

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 12:14:26.36

>>614
勝頼が小田原のトップだったら
野戦に打って出て華々しい見せ場を作ってくれたろうにな

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 12:53:02.03

華々しく討ち死に

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 19:48:22.42

>>618
最期は数人の家臣だけが残り戦にすらならず虐殺されて終わりだろう
やはり史実と同じ結末を迎える

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 20:35:21.72

もし秀吉が小田原城を力攻めしてたら落とせてたかな？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 04:24:32.27

>>621
力攻め
するまでもなく落ちたんなら、
したらしたで落ちたろ。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 08:50:44.16

力攻め無理。
だから小田原においで。大総構の遺構を見て。
それを突破して侵入するのは困難。穴を掘るにしてもその下を掘らないとダメ。
山中でも肉挽きと言われたほど人的資源消耗してるんだから、小田原城規模なら持たないよ。
仮に大総構を突破しても次々と連郭式に突破しないとダメなんだから無理。

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:12:04.76

>>623
力攻めって人間が鉄砲いかけながら突っ込むこと限定か？
火攻め、大筒、何でもありじゃないの？

諜略以外は力攻めだと思ってた

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 09:37:49.03

力攻め無理っぽいから包囲してたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 11:59:30.50

無理ではないだろうし、落とせるとは思う
ただ万が一落とせなかった場合は秀吉自身の威信に関わるし、
落とせたとして被害は無視できないものになると思うぞ

なら確実でローリスクな方法を取るのがベスト

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 12:02:08.03

>>625
多分ね。
大筒たって城壁飛ばす程の距離まで近づけ無いだろうし、
そもそも、後で使う気だろうから灰燼に帰すなんてわけにはいかんだろうから