小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 11:45:38.64

まさに小田原評定

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 11:55:48.55

>>359
氏素性のしれん新政権にとって、土着の支配者は悪く言っといた方が得。
後北条なんて、ついこないだまで学校では、伊勢しんくろうって浪人って説明だったし
（浪人どころか、伊勢氏の血統書付きらしいが）

四民平等のどさくさに、歴史改竄しまくっててもおかしくない。

事実、小田原なんて自称北条の末裔の暴力団の噂を聞くんだが

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 12:03:26.74

財政面から言うと、上洛ってめっちゃ金かかるんだよね
毛利輝元の上洛日記みるとまあ大変ｗ
北条は北関東ではずっと交戦中だし財政は苦しかったみたいね
氏規の上洛でもかなりの出費
上で氏政の上洛準備してる史料あるって言ってるけど、準備はしてるけど整えられないのが現実で
行かなかった（行けなかった）一つの理由にはなってると思うな

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 12:09:56.71

上洛より遥かに金がかかる戦の準備は出来たのに、上洛の準備は出来ないとはこれいかにw

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 15:59:09.00

>>362
まあたぶん、普通に秀吉の力を見くびってたんだろうな。

敵対する勢力は容赦なく粉砕しその領土を自分の勢力に組み込んでいった強靭な信長政権に対し、
統一を急いで反抗しても最後に降参すれば寛大に処遇することで性急に勢力を拡張した秀吉は
北条からみれば張子の虎に見えたのかもしれない。

実際豊臣政権は張子の虎のようなところはあったけどそれが表面化するのは秀吉死去後であって
秀吉の存命中は相応の実力を伴っていたし、特に北条にとって不幸だったのは小田原攻めの前は
天下統一の総仕上げという意味もあって豊臣方の士気は最高潮にあったことだろうな。

今の人間から見れば秀吉に対する北条の対処は失点が多過ぎだと簡単に言えるが
当時の地方の人間から見れば豊臣の力を正確に計るのは案外難しかったのかもしれない。
潰されたのは北条だけだけど秀吉に無謀な戦いを挑んで負けたのは長宗我部も島津も同じだし。
かといって秀吉死後の豊臣家支配の崩れ方は余りに呆気ないし。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:21:34.11

よく見くびってた、なめていた、甘く見ていた、関東は遠いからそんなに秀吉がすごいとは
気がつかなかったっていうけどほんとかなあ　隣国の徳川と上杉が土下座してる相手だよ？
関東以外ぜんぶ抑え、関白になってるのにさ　それをたいしたもんじゃねーだろってほんとに
思ってたならあたまイカレてるよ　比喩じゃなくてガチで

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:27:49.98

上杉も徳川もそこまであれだったか？
どっちも領土を取り上げられた訳でもなく、むしろ政権の取り次ぎ役みたいなことやらせてもらってるんだぞ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:30:43.24

>>360
丸々安堵するわけねーだろ北条クラスをあの時代に。
朝鮮控えて恩賞にする領地も必要なのに

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:33:32.48

>>366
上洛するって事は、真田みてーなのが留守中にちょろちょろしないか警戒もしないきゃいけないし
平時の資産から資金を出さなきゃいけないわけで
必要に迫らせて無理くり徴収する戦費とは別物だろ
それくらいもわからんのか

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:33:57.69

さらに言うならこの段階では旧主筋とは言え一度は合戦までやった信雄も無傷だしなあ
むしろ北条の回りは秀吉政権の弱さしか見えなかったんじゃないか九州四国は遠いし

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:37:26.07

>>371
曲がりなりにも家が保てるかどうかの瀬戸際なのに甘っちょろ過ぎる気が…
それこそ合戦レベルの覚悟が必要だった気がする

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 16:47:30.09

>>368
情報網の貧弱なあの時代なんてたぶんそんなもんだったんだよ。
島津だって関白秀吉に普通に戦争始めてるし。
徳川や上杉なんて北条の半分とかそれ以下の勢力だし国境を接してるから
取り敢えず従属したくらいにしか思ってなかったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 17:36:27.87

>>362
>小牧・長久手で援軍を出さず

ほんのちょっとだけど北条は小牧長久手で徳川に援軍出してるよ。ほんのちょっとだけどな

>>373
家が保てるかどうかの瀬戸際だからこそ、一門や重臣を派遣して外交を重ねていたんだろ
北条から開戦したわけでも、挑発したわけでもない（名胡桃城の件が怪しいのは前に書いた）。
それを外交の使者を途中で捕縛したり、難癖つけて攻め込んできたのは秀吉の方じゃん
もともとやる気満々だったんだから、どう北条が動いても開戦は回避できんかった。
徳川が小牧長久手やってる頃に服従でもしてれば別だけどな。
あの時代にあのレベルの勢力が残っているって事自体がもう滅亡フラグなんだから。

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 17:41:54.89

>>362
ちょうどその頃、沼尻の合戦の真っ最中ですがな
北条の参戦を妨げたい秀吉の意を受けた佐竹らの軍事行動、って見方もあるぜ
まあそれが本当なら、秀吉すげえって話だけどね

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 19:08:35.54

>>366
北条クラスの大名当主が上洛するのは、まさに戦一つ分の出費を必要とする
だからこそ上洛すんのか、そんなのに金かけるなら戦でもっていう議論が巻き起こるわけで
そんなことも想像できない阿呆が何を言う、もうっと勉強しようぜ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 19:24:12.06

>>375
そうだよな…戦は一方がやる気満々で勝算と計画を立ててると、もう回避できない
それを回避するにはもう一方も武力を増強するか策略で相手の軍事力を削ぐか、相手に土下座するしかない

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 20:47:03.06

お気軽に戦争（尾張・三河勢からしたらゴッコがつく代物）を仕掛けてみたら
秀吉が本気で受けちゃったって話だろ？

応仁の乱の主戦場からも離れ、地場勢力の小競り合いに慣れすぎた平和ボケ地域には、酷な戦争だったんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 22:39:00.51

>>377
ほう
頭の良い君に質問だが
上洛にかかる費用はいかほどなのかね？
合戦にかかる費用と両方教えてくれ

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 23:09:32.07

>>362
上の方じゃ、北条厨が愚にもつかない言い訳をぐだぐだとならべているが
早い話が屈服するか、開戦するか、どのように戦うか
対応策を協議してるうちに時間切れ、戦機をのがして籠城しかなくなったのさ
「汁掛け飯」はともかく「小田原評定」はガチだろう

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 23:45:49.72

>>380
揚げ足取りな言い方だね。まあそうでもしないと反論できないのはわかる。
氏政は実際に上洛してないんだから、どのくらいのお金かけたかは無理だが
北条以前に上洛して京都に滞在した毛利輝元を例にとって考えてる

輝元は上洛に当たって領国内の家臣に寄付を求めてる。
付き添う兵は3千人。出発から帰国までの期間は2ヶ月。
上洛先では秀吉を始め各大名に挨拶、その度に贈り物。
他にも公家・商人に同様の措置。
滞在費用・贈呈費用いくらになるか

輝元と氏政が一致するわけではないよ、率いる兵なんか特に。
でも安芸⇔京都と小田原⇔京都だと北条の方が日数かかるね
外務大臣クラスの氏規の上洛でも氏邦が反対するのもわかるだろ

単に上洛して秀吉と会ってハイおしまい、ってわけないんだからね

**人間七七四年** · 2011/10/30(日) 23:51:32.23

北条はお金が無いから上洛できない赤貧大名ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:13:03.86

銭を惜しんで家を滅ぼした守銭奴大名だろｗ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:16:23.93

無理にもほどがあるわ　それぐらいならまだかっこつけてた説のほうが信じられる
北条氏政もバカじゃないから秀吉の家来にならないといけないことはわかってた
でも氏政はなぜか自分は軍神謙信なみの武闘派大名なのでかっこつけないと
いけないと思い込み、せめて徳川の武勇伝である秀吉生母人質取りぐらいは
やんないと自分を軍神とあがめる関東武士がガッカリすると思った説

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:20:21.40

>>377
ほほう、上洛には関東の全領土を売り飛ばさなきゃならないくらいの費用がかかるのかね？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:22:50.96

>>381
徳川が屈服した時点で北条に「戦機」なんて残されていないんだが。
協議はほとんど上洛降伏でまとまってるし、そのために氏規や重臣を派遣してる。
主戦論者がいたのは事実だが、北条から戦をふっかけたわけではない。
「おい、上洛しろよ」と言われてホイホイ大名が話もまとまってないのに莫大な費用かけて上洛するわけがない
ましてや、この時期ともなれば、いかなる外交を北条が尽くそうとも、秀吉が北条領を奪おうとしていたのは明白で
それが戦争によるものか移封（減封）になったかの違いでしかない。
早々に降ったところで、他に与える替え地も東北しか残ってないわけで、そんな事やるわけがない。
（相模伊豆の安堵だって徳川と隣接してる以上なかっただろ）

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:25:08.41

>>386
>>371

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:48:11.98

>>382
自分で論拠も示さず他人をアホ呼ばわりしておいて、根拠の提示を求めたら揚げ足取りだとかどんだけ自分勝手なんだよw

それで、その数千人のお供と貢物を持って2ヶ月間上方に滞在するのが
大普請人足を賦課して領内の城をいくつも普請し、少年から老人に至るまで動員して、槍・弓・鉄炮・弾薬を増産し、期間未定の戦支度をする事より金がかかると言う根拠はなに？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 00:52:14.33

>>387
つまり北条は「戦機」なんて残されていないにも関わらず素直に屈服せず
「おい、上洛しろよ」と言われても銭を惜しんで上洛せず
秀吉が北条領を奪おうとしていたのは明白なのに最初から後詰のない籠城を選択し
早々に降れば減封で済んだところを半端に粘って全てを失った馬鹿大名ってことだなｗ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 02:05:34.35

>>382

で、いくらになるの？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 02:17:37.75

>>389
平時の外交予算と、戦時の臨時徴収を並べてどっちが費用かかるの？って言ってるのと同じ
比べる対象がおかしい。
結果論だけ見て、「ほらこっちの方が安かった」というのは簡単だが
外交で済むなら、それに越したことはないし、それがダメなら戦争というだけの話。

>>390
「戦争」による勝機は徳川が屈服した時点でなかった。
「外交」による譲歩・交渉の余地があるかと思って一生懸命一門やら重臣やら派遣してるのに
秀吉がそれに応じる気がなく、戦争やる気満々だったんだから、どうにもならない。
（でなければ徳川が外交帰途の武将を捕縛したりしない）
要するに外交しか残された選択肢がなく、それが一方的に受け入れられない状況に追い込まれ
「詰み」の状況に置かれたわけで、残された選択肢は戦うしかなく
大軍相手に兵を分散すれば各個撃破されるのはわかってるから小田原に集中させたまで。
捨てる場所は放棄して局地に兵を集めるのは島津だって長宗我部だってやってる。戦の常道。
早々に降ったら減封で済んだ＝これがまず状況的にありえないと説明したつもりなんだが。
（東北のどっかの小領主に関東の大大名からあっさりと転落しろって要求をのんだらそれこそヘタレ呼ばわりされて後世に名を残したろ）

要するに大坂の陣の豊臣勢と同じだよ、戦をするしかない状況へ追い込まれた
後はへりくだって微禄で我慢するか、華々しく散るか、という詰みに持ってかれただけ。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 02:20:01.37

俺は単に負け組の大名は勝ち組に悪くしか書かれないというのが嫌で
通説だけでなく負けた側の大名（末期の甲斐武田とか朝倉とか）について
色々調べるのが好きなだけで、別に北条が好きなわけではない。

通説と結果論だけで語るんじゃなく、光が当たらない負け側の資料もいろいろ調べてから物を言った方がいいよ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 02:25:43.95

話がかなり脱線してるけど

・北条がちんたら上洛しなかったから攻め込まれた＞そんな事はない、一門や重臣を送ってる。
大名は最後に交渉に赴くもので、実際に氏政が上洛準備をしていた書簡も残っている。

・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい

・後詰もないのに籠城かよ、小田原城に頼り過ぎｗ　＞野戦に打って出て勝てる戦況ではない。

俺が言いたいのはこんなとこ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 02:40:13.27

北条は悪いことしてないが馬鹿だった
上杉憲正みたいだった

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 03:09:18.67

城塞王国と呼べるくらい多数の堅固な支城で領内を固めてた北条だけど
ひとつの城に守備兵の１０倍以上の兵力を当てて損害を顧みずに攻めまくられたら
そう長く持たずに落ちるもんだな。
北条の防衛網といっても武田や上杉クラスの攻撃を撃退できるという程度のものだったってことか。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 06:15:24.15

>>392
家の浮沈のかかった対豊臣外交を、平時の外交予算で安くおさめたいとか世の中なめすぎだろ。

「戦争による勝機は徳川が屈服した時点でなかった」なら
「外交で済むなら、それに越したことはないし、それがダメなら戦争というだけの話。」にはならない。
なんとしても外交で決着をつけねばならず、そのためにはさっさと上洛せねばならない。

>>387でいう主戦論者が氏照・氏邦という超大物なのに上洛降伏でまとまってるとか無理ありすぎ。
協議が割れてるからこそ氏規や重臣に適当な事言わせて時間を稼いでいたと観るべき。
外交武将の捕縛は名胡桃事件の後の話。
要するに上洛しか選択肢がないのにだらだらと引き延ばしたあげく
名胡桃事件というタイムリミットがやってきたという話だろ。

戦争に関しては詭弁乙としか言いようがない。
戦端を開く前に降っていれば過去の例から言って本領（伊豆相模）の安堵くらいはあっただろ。
本拠地に集めた兵で最初から後詰のない籠城を選択するような愚策は島津や長宗我部もやっとらんぞ。
城を枕に華々しく散るためとしても結果は降伏開城切腹。sage

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 06:17:19.23

>>393
通説や結果を無視して、負け側に都合のいい説や解釈ばかりを定説の如く語るのはやめた方がいいよ。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 06:19:20.31

>>394
・北条がちんたら上洛しなかったから攻め込まれた＞そんな事はない、一門や重臣を送ってる。
大名は最後に交渉に赴くもので、実際に氏政が上洛準備をしていた書簡も残っている。

.＞時間稼ぎでも一門や重臣ぐらい送る。協議が割れてても、ある程度の準備くらいはしとくだろ。

・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい

＞というならソースくらい出してほしいな。まさかまた個人研究HPじゃあるまいな？

・後詰もないのに籠城かよ、小田原城に頼り過ぎｗ　＞野戦に打って出て勝てる戦況ではない。

＞初手から籠城で勝てる戦況ではもっとない。
小田原を囲まれる前に降るか、でなきゃ>>362の言うように内線作戦による各個撃破でも狙うべき。

俺が言いたいのはこんなとこ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 06:29:36.23

乗り遅れてしまったが、
そういえば氏規が上洛する時に特別税を領域全体から取ってたね
どのくらいだったかまでは記憶にないけど

>>396
武田や上杉クラスを撃退できれば上々だろ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 08:01:30.65

北条は小田原の役の数年まえから豊臣戦のために城の普請やら動員やら、やたらとやってる訳で
それが財政を圧迫してたのは想像に難くない。
氏規の上洛ですら特別税を領域全体から徴収せねば成らないようでは氏政の上洛どころではないだろう。
常識的に考えて北条が上洛降伏でまとまってるとしたら有り得ない予算配分だな。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 08:18:13.50

いや、だから豊臣勢に勝てる方法をだね・・・。
秀吉がやる気満々な状態では、現実的に難しいよなぁ。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 09:52:05.78

同時代だとウィーンはしのぎきったぞ。
あれはなんでだ？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 10:17:14.28

援軍が来たから

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 11:00:12.85

それは第２次だよね。
１次は、援軍の見込みなしで講和だったけどあんまり書籍がないからあれだけど、
冬将軍のおかげみたいと書いてる。スルタンのやる気の問題だったのかな？
小田原よりはるかに冬は寒いんだろうな。リンゴができるから青森くらいの寒さか。
小田原はミカンができるからな。
大阪小田原間は５００Ｋｍ、コンスタンチノープルとウィーンは１０００Ｋｍ。
ウィーンの城壁周囲４ｋｍ、小田原の総構９Ｋｍ。守備兵ともに５万ほど。
ウィーン攻囲兵１２万という資料がある。たぶん北条兵の方が強兵だと思いたい。
ウィーンは弱兵だと思いたい。でもウィーンはしのいだぞ。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 11:26:38.47

>>401
それを秀吉から見れば北条は口では恭順の意を唱えながら
言を左右して氏政の上洛を先送りしつつ
国許では国力の大半をつぎ込んで軍備増強を図る怪しげな辺境の大国となるな

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 12:43:42.28

>>405
東欧の冬は厳しい
普通、根雪になる地域では近代まで冬に戦闘はしない

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 12:57:42.39

>>399
名胡桃事件の出典がどこなのか、（できれば複数の）良質史料があるのか否かだろう
>>394はそこを出せばいいわけだ

＞時間稼ぎでも一門や重臣ぐらい送る。協議が割れてても、ある程度の準備くらいはしとくだろ。
＞小田原を囲まれる前に降るか、でなきゃ>>362の言うように内線作戦による各個撃破でも狙うべき。

これはお前の主観だな。単に自分の主張を否定されムキになってるだけだ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 13:32:20.25

もういいじゃん。　結論出そうぜ。

まずスレタイに対しては戦争が始まってから北条が勝つのは無理。

外交交渉どうのこうのというのはそもそもスレ違いだろう。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 15:52:14.44

秀吉暗殺で解決

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 16:32:45.80

時間ないから1個だけ書いとくね、残りは後で返すよ

・総無事令出してるのに名胡桃城攻めたのが悪い＞この事件そのものの資料性が怪しい

＞というならソースくらい出してほしいな。まさかまた個人研究HPじゃあるまいな？

↑まず、個人HPを出典にしてたのは俺じゃない。
スレ内検索をしてもらえればわかるが、名胡桃城事件に関しては怪しい部分をいくつか指摘してある。
（城主の鈴木のそれまでの事績がゼロ、首謀者とされる猪俣（北条では重臣の方）の最後が不明瞭）

逆に「信ぴょう性が高い」とする資料を出して欲しいのだが。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 17:05:58.46

その程度の理由で信憑性がどうの言ってたら
このてのスレで語れる事ってほとんどなくね？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 18:56:17.55

はい、ありません。
なので終了。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 18:57:39.24

>>403-405
第一次ウィーン包囲も長引けば援軍がくるかもしれない危惧はあった。
皇帝カール5世がウィーンで包囲されていた訳ではなく
包囲していたウィーンはハプスブルク領の一部でしかなく、
他の大部分のハプスブルク領は未制圧であり、
対仏戦の状況しだいでは大挙救援も有り得た。
他のカトリック諸国が援軍として加勢する可能性も常にあった。

このあたりが北条が孤立無援で、領土の殆どが先に制圧されていた小田原包囲との違い。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 20:16:43.49

>>412
「その程度の」理由くらいを立証できる資料ないの？
「なかった」って立証するのは難しいんだよ
「あった」なら信用できる一次資料出すだけだろ？できないの？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 21:19:51.69

～無事令を本当に違反してたなら、
完全に豊政権に対する敵対行為。
主犯格は良くて切腹、悪くすりゃ三族根絶やし。

～無事令が、言い掛かりなら、
言い掛かり付けてまで滅ぼしたいんだから
良くて、三族根絶やし。

どっちころんでも、秀吉が死ぬ前に講和なんて今時の平和ボケ以外には思い付かない選択肢だと思うんだが？

どうでもいい、揚げ足とりをするしかないほど、
小田原の役での北条方の勝利は無理なのか？

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 22:18:51.75

常に二〇万の軍勢に囲まれて移動していたわけでもないだろうから
小田原までの道中の何処かで奇襲をかければ
千に一つとか万に一つの確率で太閤さんを討てたんじゃね？
その場合であっても、太閤さんの後継者の座を巡って軍は瓦解するか（＝小田原攻め回避）
太閤さんの仇討ちとして小田原に攻めてくるかは
わからんけどさ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 22:58:56.80

万に一つの奇襲にかけるか…石垣山に全軍突撃かますのとどっちが成算あるんだろう？

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 00:18:11.91

小田原の役と大坂の陣はいろいろ似てるな

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 06:26:17.45

小田原には金蔵も浪人衆もない

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 06:37:04.55

なにより見せ場がない

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 07:42:55.55

最大の見せ場が小田原評定という三文喜劇ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 08:25:42.12

>>418
戦中なのに余裕で東北の大名を招集しているくらいだし、途中での奇襲は
まず無理じゃないかな。
そう考えると、石垣山に全軍突撃の方が勝算はあるか？
まあ、大阪城夏の陣と同じで、後々勝算じゃなくて、称賛はされる行動と
言われるかもしれないかなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 09:00:26.45

着陣した当日に夜襲するしかない

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 09:36:23.72

金ヶ崎撤退や毛利相手に押し込んだ秀吉が奇襲で死ぬか？
すたこら逃げると思うが

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:11:21.26

和議破ってだまし討ちで殺害した挙句、わずか半世紀後に北条のシステムにより吹っ飛んでる豊臣家がどうしたって？

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:39:13.71

>>422
氏政切腹直前の回想で「汁かけ飯」というのも捨てがたいｗ

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 11:58:50.90

>>411
横レスだが
小田原征伐の直接の原因が名胡桃城強奪事件なのは間違いないかと
秀吉自身がそう言ってるわけだし

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 13:01:38.26

>>426
北条も武田も統治システムの元を正せば今川

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 13:14:03.67

>>428
なんか最近どうも第一次湾岸戦争にカブって見える　父ブッシュとサダム・フセインの戦い
あのときアメリカの外交官はさかんにサダム・フセインにクウェートに侵攻してもアメリカは
中立を保ちますよと言ってた　それでサダムはやったんだ　やったとたんアメリカは宣戦布告した
北条のときも何人かの外交僧があのへんは北条が切り取ってもかまわないと嘘の情報を
流してたらしい　それより前に秀吉は戦争を決意していた　なぜか知らないけどもうやると
決めてたんだ　そして適当な開戦理由を探してた

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 14:26:16.68

>>430
適当でもなんでもないと思うけど
沼田問題は豊臣家が裁定して領域を取り決めたわけだけど
それを突然反故して攻めとるという暴挙に出たわけだから
どうみても豊臣家に喧嘩売ってるとしか思えない
こんな事したらどこの大名でも戦になるよ

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 15:48:32.89

北条が名胡桃城攻めたのは実は秀吉の罠だったとか、秀吉は知ってて見ぬ振りしてたとか色々できるな

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 21:42:24.94

そこまで緻密にコントロール出来るなら戦なんてする必要ないよ

死 · 2011/11/03(木) 05:59:32.69

本能寺の後滝川一益をやっつけたメンバーって小田原征伐の時いたんだろ？
いたなら情けない負け方したもんだな
一益蹴散らした武勇は何処行ったんだよ？

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 06:35:40.93

だってその時は滝川より数が多かったんだもん
今度は向こうのほうが大兵力だし

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 07:34:21.57

それを思えば信長公はすさまじい根性があったよな　桶狭間の時の話だけど

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 08:32:25.67

今川軍がせいぜい１万ちょいで、信長軍が５０００ぐらいだろ？
三河勢の分、今川軍がもう少し多いかもだけど、本土決戦という地の利を
考えればそこまで絶望的でもねえべさ。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 10:23:20.40

>>434
あの時、直前まで滝川の下にいたのは信長という後ろ盾あってこそ従っていた
関東の諸豪族がほとんどで、滝川直轄の兵はそんないなかった。
変が知れて、関東諸豪族のほとんどは北条へ寝返り、みんな逃げちゃった。
（もちろん滝川勢に与したままの関東勢もいたけど）
だから北条が勝って当然。織田軍は当主の死で浮足立ってるしな。

>>436
>>437の言う通り、織田方の砦に主戦力を向けて兵力を分散していたとこへ
本陣へ特攻だから。
勝ち戦で生きて帰りたい連中に死兵が突っ込めば、多少の兵力差はどうとでもなる
3万とか言われる今川軍の全兵力が全部固まって迎撃したわけじゃないからな。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 11:09:04.91

>>438
いや、今川軍の総数が２万とか３万とかいうのが信用ならんという話なのだが。
本国に氏真率いる守備隊も残してるんだし、駿河・遠江の石高を考えても、遠征軍全体で
せいぜい１万ぐらいじゃね？って話。
一方、尾張の全域を支配してないとはいえ、豊かな尾張で順調に勢力を伸ばしてた
織田軍が全軍で三千ってのもおかしい。
通説だと、各砦に立てこもった部隊を含めて三千だけど、直率だけで三千だったんじゃないかね？
そう考えてくと、信長と義元の率いていた兵力はほぼ互角だったんじゃないかな、と。
有利な高地に布陣していた義元軍が正面攻撃で粉砕されてるんだから、死兵とか奇襲とか
あっても、兵力差があったら勝てないと思う。
兵員のレベルに差があったって話もないし。
ご承知とは思うが、尾張はむしろ弱兵で有名。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 11:48:05.95

松平まで含めれば留守居を置いても2万程度出せるだろ
これに軍夫を含めると4万ぐらいになる
軍記物の数が大袈裟に見えるのは軍夫まで総数に含めてるからだろう
そこを考慮すればそれほど不自然な数字ではない

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 12:32:45.92

桶狭間は本当に運が良かっただけ　でも戦わずに城に籠もってしまっては奇跡も起きないってことやね
北条は小田原城に５万もの軍勢を入れてたと聞く　このなかから玉砕覚悟の３千ほどの決死隊を
集めて出撃し、ただひたすら秀吉の首を目指せばどうなっていたか・・・
まさに万に一つ、なにか起きたかもしれない・・・

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 14:13:05.07

さすがに秀吉に近寄るのは不可能だけど大名の2、3人ぐらいは討ち取るべきだったな
徳川の陣に集中攻撃しかければ崩せたと思う

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 14:32:38.52

布陣の厚さで言ったら
夏の陣の家康本陣>>>>>>>>>>>>>>>小田原の役の秀吉本陣
捨て身の突撃で突き崩せたろ

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 14:36:01.35

>>439
今川の兵力は駿河・遠江だけでなく三河も含めるべきでないかと
この三ヶ国の石高合計は凡そ70万石に達する。

因みに小田原役で德川は100石につき7人役だった
今川70万石を100石につき7人役で計算すると49000人になる

よって桶狭間時の今川が２万とか３万という兵力は余裕で動員可能

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 15:09:56.55

>>443
何のために、捨て身の攻撃をしなきゃならないんだ？
って後北条の武将は思うんじゃね？
桶狭間の信長家中や、松平麾下の三河衆と、後北条傘下の関東衆じゃモチベーションが違うと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 17:25:46.17

>>443
そんなに差があるうわけないだろう。
秀吉は小田原包囲に兵力を割いていたものの本陣は山の上の城だぞ。

家康本陣の方こそ平地なうえに司令部が秀忠と二つある分守備兵力も二分されている。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 17:44:24.29

>>446
当時の指揮系統は家康一本だが

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 19:13:57.21

桶狭間の戦いも丘の上に布陣した義元本陣を奇襲したって説が
あったけ。本当のところはどうなんだろうか

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 19:22:06.44

>>448
小泉純一郎さんも読んだという「信長の棺」では、降伏するといって信長公と幹部が非武装で
義元本陣に出向き、伏兵で暗殺したって説をとなえてました　斬新です　完全なるだまし討ち
もはや犯罪に等しい・・・

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 22:38:48.56

そもそも数が少ないと勝てないと思い込んでるのがおかしいのだよ
世界戦史上でも勿論日本戦史上でも寡兵で大軍を破った例はいくらでもある
だから桶狭間で織田勢が寡兵で勝ったにしても別に不思議でも何でもない
根拠もないのに無理に変な説を唱える事の方が不可解

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 03:38:33.05

だから勝ち方を言えっての

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 04:05:05.37

>>450
>世界戦史上でも勿論日本戦史上でも寡兵で大軍を破った例はいくらでもある
大軍で小軍を破った戦いのほうが多いんだよ

兵数は勝利の絶対条件ではないけれど、数ある十分条件の一つ
多いなら多いほうがいい
もちろんそれをきちんと運用できれば、の話しだけどね

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 08:25:24.46

今川の例で言えば、今川本隊に2万いたわけではなく、桶狭間時点ではほぼ互角
だったと個人的には思う。
でも義元を討ち取ることが出来たのはたまたまだったんじゃないかな。
秀吉と家康の小牧長久手でも、家康が当時の名だたる武将を討ち取った事から
秀吉が譲歩したとも言われている。
そう考えると、後詰めがない状態だし、打って出れば、万が一があったかもし
れないね。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 11:22:50.39

寡兵で勝つ事や引き分けるは珍しくもなんともないが
桶狭間が名勝負たる由縁は大名を討ち取って戦況一変させた事だろう
まあ、同じ事を北条にやれと言うのは無理だけど
秀吉は完全に包囲した上に城に滞在しているし

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 17:40:18.65

城出来たから奇襲は不可能だと悟って降伏したんだろうな
築城が早かったとはいえグズグズし過ぎだ

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 18:19:49.14

一旦城に篭ってその周りを囲まれたら奇襲はもう無理だろう。
城門からしか出られないから大軍で一気に突入できないし。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 19:53:43.96

仮に２０万で囲ってたんなら
一日６０万食、１０日で６００万食必要なんでしょ
一日２食でとかいったらそれこそ士気がた落ちだろうし
むしろ秀吉のことだからいいもんふるまったりしそう
我慢してれば秀吉側が食うもんなくなって一時退却してくれたんじゃないかなどと考えるんだけど。
そうもいかないのかな。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:02:14.71

>>457
いや、まったく正しい　退却ってか、講和になる　そのとき北条側に有利な講和になる
島津などは逆らったのに玉砕して戦うといったら全所領安堵された
海外との貿易をスムーズにするために徳川がサービスしたと言われている
ほかでは上杉、毛利が２カ国残った　北条も半年籠城できれば２カ国、
１年籠城すれば全所領安堵が狙えたと思う

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:45:02.28

でも朝鮮出兵の時は１６万を１０ヶ月、焦土作戦で干枯らびた半島に送り込んで
戦い続けてるからな。
海を隔てながらこの補給力ということは西国から関東へ２０万人分の兵站維持って
秀吉には余裕だったのかもしれんよ。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:53:54.69

朝鮮の頃には東北と関東の収入も増えてるんだから比較対象になるの？

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:58:26.68

>>457
そうもいかない

極端なことを言ったら小田原城と忍城に包囲軍を貼り付けておけばいいので全軍を退却する必要は無い
それに関東の反北条軍の兵糧は自前だから頭数では使える兵力
上杉や徳川は嫌がるだろうけどこいつらに無理をさせればいい

あと兵糧が無くなるのは北条も同じ
豊臣の方は開城した北条の城から微量ながら兵糧を回収できる
そこまで必要はないかもしれないが奥羽から兵糧を献上させればいい
それに豊臣は兵站を確保できているので駿河や遠江の兵糧基地から輸送できる

逆に包囲された北条は枯渇するのを待つだけ
時間が経てば兵糧は必ず減るが増える可能性は皆無

北条は好きだけど粘れば何とかなるレベルではない

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 22:30:56.76

そもそも、これ以上の長期戦は不可能だったから開城したわけだし
もっと粘っていればと言う議論は無意味
籠っていられるものなら実際そうしてるよ