小田原の役で後北条軍が豊臣軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2011/09/23(金) 17:50:27.74

かなりのムリゲーだけど徳川・伊達と組んでたら可能性はあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:02:53.17

具体的に勝つってなんぞや
ただ北条だけが小田原城に引きこもったままずっと独立し続けるって事？
何の意味があるんだそれ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:08:45.46

>>126
でも証拠も、それを臭わす史料すらないよね。キミの頭の中だけの出来事だよ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:10:47.39

和議破りをしたってことは追い詰められてたってことだよな。
補給難がないなら2年でも3年でも囲えばいいじゃん。

文禄の役より多い軍を貼り付かせてんだから当然補給は厳しいわな

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 00:33:10.19

豊臣軍の２０万余ってのは補給部隊は除いた人数？

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 01:09:37.22

仮に補給難だとして、そこまで追い詰められた豊臣軍の窮状を察知できず
降伏開城した北条ってすっごくマヌケ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 01:25:43.60

敵の弱点を簡単に察知できたら苦労は無いだろな

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 01:29:24.91

>>132
なら北条の弱点をいとも簡単に見抜いて労せず勝利を収めてしまった秀吉は優秀でOK？

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 01:46:46.28

>>133
簡単かどうかは別として、自軍の弱点を察知させずに勝利したんだから優秀って事だろうな

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 06:40:14.77

家康だって難癖つけて毛利潰そうとしたけど
あれも補給難だったんだね

コケにされただけだよ
そしてそれをくつ返すだけの国力も求心力も残ってなかった
たかだか三ヶ月で崩れる末期的な状態だったって事だろ
粘れたなら粘って見せりゃ良かった
だから黄金バラまいて集めといた数十万石の補給品も豪遊してても余って秀吉側も肩透かしだったろうな

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 12:53:15.20

じゃあ島津取り潰すなんて夢のまた夢だな。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 21:46:28.21

>>129
実際に2年でも3年でも囲おうとする馬鹿な武将はいねーよ
現代でもお前くらいだ

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 22:44:06.03

本願寺は数年やってたよねえ。月山富田も1年半。

**人間七七四年** · 2011/10/09(日) 23:36:53.53

本願寺は補給が続いてたし月山富田は常に包囲され続けてたわけじゃないんじゃない？

小田原城は完全包囲状態でどれくらい持ちこたえる兵糧があったんだろう。

死 · 2011/10/10(月) 04:33:14.85

籠城って相手が諦めてくれるのが前提の戦い方でしょ
援軍も期待出来ない状況で城に籠るって
死ぬまでの時間稼ぎにしか過ぎないじゃん
援軍の充てがあるから籠城する、というのなら分かるけど

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 05:16:23.37

以前武田をアテにしたように
伊達や徳川をアテにしてたんだろうな

結局は孤立無援でしたー残念

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 08:26:11.18

もうしばらく頑張ってたら鶴松が死んで秀吉泣きながら撤退してたよ。
逆上して総攻撃してきたかもしれんけど。

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 08:32:51.20

秀吉が老衰で死ぬまで籠城してれば勝てたろ、それを狙ってたんだよ北条は
秀吉さえ死ねば所詮烏合の衆だからな

死 · 2011/10/10(月) 10:35:54.85

北条は間抜けだ！間抜け！ｗ

長篠で粉砕した勝頼の方が男かもな
城に引き篭もって死んだ北条は情けない

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 13:36:55.35

>>142
後者な気がするｗ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 18:10:16.19

小田原も海に面していたわけだから、海からの補給があれば
違ったかもしれない。
武田軍に艦砲射撃してた水軍は、小田原の役の頃は
どうなってたのだろう？

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 18:54:16.93

>>145
大政所危篤の報を受けた秀吉は合戦そっちのけで大坂城に帰っているから後者はありえない

>>146
伊豆の各地で豊臣軍と戦い最終的には全て開城

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 19:14:36.12

風魔か何かに大政所を暗殺させれば良かったんだ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:05:47.76

秀吉狙えよｗ

**人間七七四年** · 2011/10/10(月) 23:50:45.69

最末期の北条って駿河の東部も領有してたんだっけ？

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 11:16:49.66

領有してないんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:18:12.70

25万も動員してたら半年後には補給難でガタガタだろ。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 19:40:29.36

後北条攻めが始まるころには最早ほとんどの戦国大名が豊臣方に下った後で、
とどのつまりウジウジいつまでも対応策を断行できなかった氏政の決断力のなさが
敗因だと小学生のころの私は思いました。

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 22:52:06.57

九州攻め直前の島津と小田原の役直前の北条って戦国大名としてはどっちが強いの？

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 00:08:10.58

戦場では島津、戦争なら北条
なんとなく、こんなイメージ

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 01:57:04.12

当時は東京がなかったから、関東って想像もつかないほど田舎だったと思う
逆に九州は大陸にちかいから大いに栄えてたろう　島津のほうが強かったんじゃないかな
実際になんどか秀吉軍を撃退してるし、けっこう損害をあたえてる
北条はなーんも出来なかった　普通２～３カ国キープで降伏だろうに２万石しか残らなかったし

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 02:36:29.22

仙石久秀が低脳過ぎただけだろ

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 05:11:47.18

>>156
秀吉や秀長の、豊臣本軍が出てきたらアッサリ攻略されたけどな
九州攻めは（家康の問題とかで）戦略がはっきりせず、秀吉の出馬まで援軍が小出しになってたから
いわゆる逐次投入、しかも中国・四国大名の連合だからまとまりがなかった

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 10:35:25.64

＞2
伊達とは同盟組んでたけどな

なぜか秀吉の援軍としてやってきたＷ

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 13:43:26.55

伊達の背信はあまりにも男らしくないのに、あまり評判を下げてないのは
何故なのかな？
おれはほんと政宗嫌い。超小物なのに世間の人気の高さはなに？

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 16:12:08.20

答えは簡単、伊達は生き残って江戸時代も栄えた。
歴史は勝者の都合により黒い部分は無視、消去される。
賤ヶ岳での前田利家の行動も、近年までほぼ指摘されなかったこととかな

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 16:12:51.53

大大名として残ったから

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 17:54:16.34

>>160
綱渡りをしきった人間の運は評価されるよ
真田だって秀吉が出てこなけりゃ綱から落ちて、今頃長野以下の知名度か、下手すりゃ超小物として扱われてたかと
後世の評価ってそんな無責任なもの

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 20:41:06.88

島津、長宗我部と北条の差は秀吉と本拠地の間に盾があったかなかったかだけ
秀吉の前では等しく全部弱小勢力

**人間七七四年** · 2011/10/12(水) 20:51:34.57

>>156
九州も栄えてたのは博多を中心とした北部だけだろう。
島津のいた南部なんて火山灰に覆われたヒドイ土地だったはず。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 03:56:29.45

島津はもうちょっと九州統一が早ければなぁ

九州の北部なんか制圧したばかりで、治世がままならない状態だったから
元大友、元竜造寺の残党がわんさか居ただろうし、新領主が気に入らない農民もわんさか居ただろうからなぁ

九州統一して10年ぐらい経っての勝負なら解らなかっただろうな

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 06:56:32.38

>>966
小さすぎて目立たなかったんだろうが、熊本から天草にかけてなんて人間そのものが火薬で出来てそうな火薬庫。
１０年も島津に掌握出来るとも思えない。
鎌倉以来の家が続けるってのは、それ位戦略的にも価値は無いし、人間も長閑に出来てるってこった。

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 09:57:33.12

人間そのものが火薬で出来てそうな火薬庫って名文だな！感銘した

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 10:03:18.06

熊本怖え～ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 14:15:34.44

ホンマに熊本は日本のバルカン半島やで

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 15:39:18.06

熊本が「火の国」って呼ばれてるのはひょっとしてそこから・・・？（；　･`ω･´）

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 22:45:42.30

火の国って肥前もそうなのに肥後ばかり注目されてる

**人間七七四年** · 2011/10/14(金) 16:01:15.57

52人中48人の国人が戦死または処刑だってさ

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 13:39:41.67

北条の武将って北条綱成以外カスだからなー
包囲突破して秀吉を討ち取るとか不可能だろうな
どこかの軍神が５万で小田原城にいたら全ての大名を
悉く討ち取って逆天下統一しそうだが

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 14:35:03.54

北条も滅ぼせないような自称・軍神の出る幕なんてねーよ

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 17:37:10.55

>>174
ゲーム脳乙。
綱成はイメージ程活躍してない

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 17:46:18.07

どこかの軍神は篭城したことないから不安だな。

野戦ができないからまず内側から堀埋めようぜとか。

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 17:46:53.44

勝利条件って秀吉の首をとることじゃないでしょ　それじゃキツすぎる
個人的には半年籠城できれば大勝利じゃね？
兵量がなくなって秀吉側は講和を求めざるをえない　条件は土下座してわび、家来になるかわり、
北条の全所領を安堵ってところか　すごい武勇伝になったよ
それが無条件降伏で全所領没収、切腹とかありえねえ　どうしようもないほどの大敗
誰がやってもこれほど負けられるかというぐらい負けた　最低と言わざるをえない

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 17:48:42.97

小田原城の兵糧ってどれぐらい備蓄があったんだろうか

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 18:29:19.59

>>178
そんなに簡単に出来るぐらいならやってたよ
支城が片っ端から潰されて孤立無援と化した城では食糧なんていくらあっても籠城は無理
勝てる要素がなければ兵はみんな脱走してしまうし離反者も必ず出る
北條は豊臣と武力衝突した時点で詰んでいる

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 20:13:23.76

なんとかして徳川を味方につけるしか勝利の希望は無いような。
豊臣と徳川とが不仲になるようなネタが有れば
チャンスはあったかも。

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 22:08:30.94

>>179
今まで何人もが同じ質問をしたが明確な答えが返ってきたことがない。
多分未解明なんだろう。

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 23:06:58.11

>>181
家康本人ではなくて配下の将を煽る方が可能性は高そう
井伊直政をはじめ、やる気マンマンだからなｗ

徳川配下の将を暴走させられれば、
当然家康は処分されるだろうし、
そうなればあの徳川勢が黙ってるわけない
そのゴダゴダに便乗ウマウマ

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 23:11:58.57

>>183
家康はその手の人間は早期に排除する

**人間七七四年** · 2011/10/15(土) 23:29:03.63

家康に寝返れといってもなあ～～～　北条方についてなんのトクがあるのか・・・
どう考えても北条といっしょに滅びるのみ・・・
それこそ大坂の陣で前田利常に家康を討てと言うようなもの・・・・
前田家はいちおう豊臣に恩があるが家康と北条はたんなる同盟関係・・・
うーーーーん　キビシイ！　ちょっと無理かも！

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 02:34:32.83

小田原での戦が終わったら、三河から地方へ国替えだよーーん。
というウワサが開戦前に流れていれば
動揺を誘っていろいろ面白くなったかも。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 10:07:38.19

>>146
あの水軍は拠点が伊豆だから真っ先に母港が押さえられてる
まあ三浦半島にもいるけど玉縄が降伏したらそれどころじゃないし、小田原沖は九鬼や長曽我部の水軍でいっぱい

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 10:33:04.01

徳川伊達を引きこんでやっとスタートラインだよな
長曽我部と一緒でスタートすらたどり着けなかったって事

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:16:01.56

だから将兵無罪、上総と下総の安堵を秀吉が破ったんだって

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 12:19:28.45

家康にしてみればむしろ関東国替えは必ずしも嫌ではないはず、もともと君主権の確率に熱心な人だからね。
実際に徳川家の君主権は関東移封された後、家老格の酒井より新参の井伊直政が石高を多くできたという点で完成したと言っていいし

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 13:09:03.85

秀吉時代の七手組って強いの？

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 17:00:02.46

>>189
すみませんその資料を教えてください。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 17:17:27.84

氏規「降伏？しょうがないにゃあ…。二国安堵なら、いいよ」
家康「わーい^p^」

秀吉「氏規降伏したってよ」
氏直「マジかよ無条件降伏してくる」

当主が無条件降伏しただけ

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 19:52:01.13

河越夜戦の時は山内上杉、扇谷上杉、古河公方など
関東の勢力全て敵に回して大勝利したのに
何でこんなに劣化したのか・・

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 20:00:04.97

>>189
当時の上総は里見領だろ

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 20:33:48.39

>>194
劣化したのは北条だけではあるまい
織田に滅ぼされた武田は勿論
豊臣の家来になった毛利も上杉も長曾我部も酷い劣化だ
織田も本能寺以降劣化していった

栄枯盛衰ということだね

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 20:42:03.66

関東の勢力全て敵なのが河越夜戦
全国の勢力全て敵なのが小田原役

そりゃ早雲でも氏綱でも氏康でも無理だわ

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 21:23:20.91

でも大坂冬の陣の城方は６５万石の、北条に比べれば小大名のくせに強気だったぞ。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 22:46:33.59

豊臣が立ち上がればこちらに味方する大名がわんさか出る、とでも思ってたはずだ
まあわんさかはともかく、徳川もその辺はかなり警戒してたから

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 22:57:51.02

>>198
強気だったのは失うものが何も無い牢人どもじゃないか？
奴らからしたら大坂の陣は久しぶりの祭りという感覚

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 08:34:50.19

潰す為の基盤作りを考えると、3ヶ月なんてもんじゃないな
もしも1600年にそれをやれば逆に潰されたろうし

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 13:19:18.26

秀吉本隊が到着したら風間の諜報活動実施
秀吉の本陣が把握出来次第、即座に夜襲
選りすぐりの精鋭5000と囮の決死隊20000で城を出撃
目指すは秀吉の首一つ
雑兵の首など獲らずにひたすらに秀吉だけを狙う

秀吉さえ討ち取れば残りの連中に戦意など無いので
悠々凱旋

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 15:12:38.39

か…風魔

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 15:57:23.26

肝心なところを誤字っちゃいかんだろ・・

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 16:22:58.63

折鶴やリリアンを使うのかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 18:36:08.87

しかも薩摩弁

**人間七七四年** · 2011/10/18(火) 20:51:34.74

なー、なー、仙台に小田原って地名があるのって、北条と伊達の同盟は関係ある？

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 07:06:37.84

あるよ
伊達が、蘆名や二階堂をヤル時には北条が伊達に手を貸してくれた。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 09:58:41.82

伊達は何か北条に手を貸してくれたことがあったかしらん？

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 10:10:41.37

現代だからわかる事だが
伊達に期待するのが間違い

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 10:47:03.75

＞197
どうかな
早雲や氏康ならそのような状態になるまえに手を打つと思うがな

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 11:28:14.77

>>210
悲しいですな。

これほんと無理ゲーなので、西股総生氏などの考察の一つでもある箱根決戦が
できたとしたら、どうかってたかかんがえるしかないんじゃないですか？
いわゆる山中城３日もてばってケースです。
氏直か他が主力を箱根に進出して二子山ないし屏風山に本陣を置き、箱根峠ないし
芦ノ湖周辺で決戦。
ウィキによると山名城落城同日に鷹ノ巣砦を井伊が攻略してるので、３日間山中城が
頑張れば、北条主力が展開を終え、先陣の徳川とぶつかるですよね。
箱根で時間稼ぎができればどうなるか？

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 12:50:35.81

いやだからそうさせないために山中城を無理攻めしたわけで

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 12:53:26.46

>>213
だからそこをｲﾌでだめ。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 13:59:18.51

http://mokuou.blogspot.com/2009/04/1.html

ここにも書いてる通りただのだまし討ちだしな

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 14:09:28.92

歴史家はここでひとつ、山中城がなぜあれほど短時間で陥落したのかをもっと真剣に考えるべきだ。
関東への最大の入口の東海道に鎮座しつつ首都小田原に近い山中城は
言うまでもなく北条氏の最先端の築城技術が投入され
数万の攻撃をも迎え撃つことを想定された戦略レベルの城だったはず。
そこに篭る兵力も十二分とは言わないまでも４～５千人。
攻め寄せる敵が精強にして大軍だったとはいえ数時間で落とされたことに
対する疑問が思いの外少ないというのが驚かざるを得ない。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 14:29:24.22

>>215
北条氏直（家康女婿）、氏政にことわらず弟氏房を伴い小田原城を出て豊臣軍信雄の陣所に出頭。
秀吉、氏政・氏照・松田憲秀・大導寺政繁に切腹命ず。
6日、小田原城明渡し（接収は家康に委ねられる）。
氏直の上総・下総の所領安堵される。氏規、小田原城到着。

って書いてありますな　総州、いまの千葉県を安堵する条件で武装解除して
解除したら全部没収というのはたしかにだまし討ち・・・・
でもそんなの秀吉がするだろうか　実際そんな説はあまり聞かないし
これは逆説というか、異説のひとつではあるまいか

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 14:44:39.53

ラスボス舐めんな

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 14:59:57.31

騙される方が愚かなだけです
それが真実なら北条の馬鹿っぷりを見せ付ける材料が1つ増えるだけ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 15:06:26.51

でもだましたならもっとそのエピソードが残ってないかな？
伊勢長島で信長公が城兵の命は助けるといったのに城から出たら射殺されまくったとか、
家康が外堀だけといって内堀まで埋めたとか、すごく有名なエピソードとして残らない？
北条攻めって秀吉が上下総州２カ国を安堵するとだまして開城させやっつけたなんて
聞いたことないじゃん　異説だよ　まともな説じゃない

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 15:59:27.08

>>215のを基準にすると氏直の表記が気になるね。

7月5日
・小田原城落城。
北条氏直（家康女婿）

7月20日
・北条氏直（家康娘督姫とは離縁）

家康の関八州授与は13日と書いてあるから、6日～13日の間に徳川との縁が切れた
これで秀吉は家康に気兼ねなく処置できるということで変更した
とも考えられる
秀吉が初めからそれを狙っての開城じゃねーかとかさらにいろいろ考えられる

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 16:29:27.03

>>220
残ればまともな説で残らなければまともじゃないというのも乱暴だな
つかお前さんの上げる大坂の外堀だけの約束だったのが内堀までやったなんていうのも創作だしな

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 16:41:26.40

まあね、秀吉は九戸城でも騙し討ちしているからな

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 17:35:11.83

豊臣家は色々と騙し続けた結果、最後に家康に見事に騙されたってだけの話だろう

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 17:59:46.87

まあそういう時代だろう
弱肉強食さ

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 12:17:14.52

>>203-204
>>202ではないが

北条の記録に残ってる諜報活動などに従事した人物は「風間某」。
小説や軍記で出てくる架空忍者さんは「風魔」。

風間某が風魔小太郎のモデルとされている説もあるので、間違ってはいない。ここは戦国時代板であってゲーム板じゃないし。

出典は→下山治久著　『後北条氏家臣団人名辞典』　東京堂出版

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 12:28:53.71

>>216
当時の山中城守将でめぼしいのって誰かいる？

・松田康長→奉行人で戦闘タイプじゃないのに最前線に配置、城を枕に討ち死に。
・松田康郷→松田一族では珍しく武闘派だが、戦後結城秀康に仕えている辺り、早々に逃げたと思われる
・蔭山氏広→北条幻庵の孫婿。こいつも戦後に生存確認されているので逃げたと思われる。