【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 20:43:59.66

>>920-921
＞「プロ」を頭から認めないと全否定だと騒ぐ９１８さんの論議は、どうも、○×式の機械論に見えます。

ブログを同じように読み間違えている部分もそうだが
その不自然な文章も普通に携帯からの自演に見えるけどな
「騒ぐ」とか自分を棚に上げてからネガキャンしてくるところも精神異常者っぽいし

それで自称別人のお二人は「日本筆跡判断士協会会長・元警視庁委託筆跡鑑定人の森岡恒舟さん。」の信頼度を
何を根拠に低く見積もっているのか答えてもらおうか？

「戦国時代の字だから鑑定なんて不可能だ」なのか？
現代人にでも読める文字で例を示してもらっているのにかい？

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 21:16:41.95

この先「こんなにも批判の数があります！」程度のレスが続く可能性があるので内容も分かりやすく列記しとこうか

日本筆跡判断士協会会長・元警視庁委託筆跡鑑定人の森岡恒舟さんにより
光秀本人ではないが親子兄弟ほどに近い関係であるとの見解
http://pcscd431.blog103.fc2.com/blog-entry-394.html

それに対して
・筆跡で関係なんてわかるわけないじゃん。そういう証明自体がすでにオカルトだぞ。
・花押だってあくまで類似とかその前に関係がわかってるから想定できるだけで、関係なんてわかるわけがない。
・プロでも判断が違うこともよくある
・プロだってオカルトなのはウジャウジャいる。
・コピペして盲信するのはまた別の話だな。
・戦国時代の書状に現代の筆跡鑑定を本当に適用できるのか全く検証されてないのに、なぜ信じられるのか不思議でならない。
・今のところ、茂木のアハ体験と同じレベルだよ。

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 21:19:15.49

>918
傍証も無いのにプロが言ってるから根拠になると？　それを思考停止というｗ

**人間七七四年** · 2012/04/21(土) 21:26:38.76

そもそも筆跡鑑定は血縁関係とかを導き出すものじゃないでしょ。
あくまでも森岡氏個人の感想程度に留めないと。

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 00:02:50.09

ところでさ、筆跡って何年か経つと変わるんだよね。
説の真偽はともかく立花京子氏が光秀の筆跡の経年変化を追ってたけど、やはり同じ人間でも長年のうちには変わってくるね。

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 02:25:26.85

とりあえずこのスレ内で親と筆蹟が似てる奴は手を上げなさい

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 07:48:15.36

>>924
プロが言っているという傍証を否定するために
傍証もないのに必死になっているのが、より思考停止と認められるだろうな

そんなに自分の信じたい説が通説になっていないと嫌なのか

>>927
兄弟とは？

逆に親子兄弟、更に言えば友人同僚の文字を、手本にした事の無いやつは
「ノシ」と手を振ってみなさい

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 08:08:11.27

>>925
＞そもそも筆跡鑑定は血縁関係とかを導き出すものじゃないでしょ。

なんというか
「史料批判は当時の噂や調査報告を知るためのものであって
変の動機や経緯、変後の生存可能性を導き出すものじゃないでしょ」
程度のレスだな

参考に出来るものなのに参考にしてはならないと言われてもな

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 08:35:52.15

他の書状を使っていくらでも一例を挙げられるはずなのに、それすら無い。
筆跡鑑定で血縁関係を導き出せるのか、他の人の見解が無い。

常識的な疑問をまず解決して欲しいだけなんだが…。

あと、親兄弟、友人同僚の字は手本にしたことないな。書道習ってたから手本は書道のテキストだｗ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 09:10:39.23

>>923
似ていない

やや、筆の運び方が似ているとすれば、「義」「人」ぐらい

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 10:04:01.64

>>逆に親子兄弟、更に言えば友人同僚の文字を、手本にした事の無いやつ

普通はテキストを使うだろ
薄字で書いてあって「なぞってみましょう」とか書いてあるやつ

え、戦国時代にテキストあるかって？
書道の方がテキスト＝写本多いだろ
「書道を習う者はまず王羲之を学んでから他を学べ」ってな
普通近所の坊主から手習いを習うんじゃないのか？

警視庁？あいつら馬鹿だろ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 13:39:20.25

そもそも筆跡ぐらいしか、光秀天海の関係を探る手段がないってのも寂しいよな。
こういう半ば架空歴史な話はめんどくせ。
それより何故か世間でスルーされてきた歴史事実（一級史料有り）のネタに注力した方がよくね？

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 13:47:37.24

>>933
だとしたら、延暦寺焼き討ちか？
何故か光秀が反対して信長に折檻された事になってるが事実は逆。
「仰木の事は撫で斬りにするべく候」って光秀の書状が残ってる。
坂本城を貰った(正確には建築した)のは、その時の功によって。

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 18:55:01.05

では何故、いつの間にか光秀が延暦寺焼き討ちに反対したとなったわけ？

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 19:28:19.73

>>935
それがはっきりとは分からないんだよね。江戸時代にはデマが流れてたと思う。能や歌舞伎などで。

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:01:17.06

>934
それってきちんとした史料なの？
ちょっと信じ難いなぁ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:13:39.09

>>937
光秀直筆の和田秀純宛書状に書いてある
比叡山焼討ちに反対したことは何の史料に基づいて信じてるの？

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:19:28.15

まず信長光秀キャラは思い込みを排して真っ白にした方がいいよな。

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:22:45.53

で>>936については
例えば信キャラはこう変化していく↓

戦国時代：偉人だ聖人だやさしい人だ
江戸初期：偉人だったが悪もあった
江戸中期～：とんでもない極悪人だ

ここから察するに、叡山の話が真逆になってるのも幕府の政略かなんかじゃないか？
信長の悪人っぷりを際立たせるため、光秀を善人にしたんだろ。

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:35:10.38

仰木氏＝比叡山僧侶　なのかな？
ちょっと違うんじゃ。
光秀がノリノリで僧侶皆殺しの指揮をとったなんてどこにも書いてないぞ。

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:38:46.55

仰木の事は撫で斬りにするべく候
↑
信長は、そのような方針だよって交渉の材料としているんじゃないの？

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:44:32.32

そもそも信ちゃん組は山麓の坂本町を焼き討ちにしたのであって
山頂の比叡山は無傷だしな
焼かれたのは日枝神社だけ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 20:49:32.51

率先的に僧侶を光秀が皆殺しにした
　　　　　　　　　↑
無理に光秀を貶めなくてもいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 21:17:07.23

>>941
>書いてない
あることの証明は簡単にできるが、なかったことの
証明はそう簡単にできるもんじゃない。
書いてないとなぜ言えるの？

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 21:36:39.63

じゃあ
光秀がノリノリで僧侶皆殺しの指揮をとったかどうかは不明である
でいいでしょ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 21:37:24.57

>>930
こっちはどれくらい説明すればそっちが納得するのか見当もつかないし
多分納得するとも思ってないから
ちゃんと説明されれば納得するまともな人間だと言いたいなら自分で確認してくれ

筆跡診断・診断士等に関するお問い合わせは．．．
info@sogeikai.com
電話 03-3837-7531

>>931
つまり光秀と天海は関係ないと
そういう意見は光秀スレだし別にそれで構わないよ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 21:50:45.04

根本的な問題として
そんなに筆蹟が違うような書き方すると先生に怒られると思うんだよね
お前は弘法大師の真意が分かっていない！千回臨書しなさい！
とか言われるのではないか

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 21:53:34.45

>>940
それがもし、天海が光秀だったら東叡山寛永寺(東の延暦寺)を建てた張本人が実は昔、織田軍の先鋒で比叡山焼き討ちしてたとｗ
これマズいっしょｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 21:58:37.84

>>932
＞普通近所の坊主から手習いを習うんじゃないのか？

そうだな
光秀と天海は一緒の坊主や右筆から学んだ関係とかな

>>943
＞焼かれたのは日枝神社だけ

信長公記
のこれは？

九月十二日、叡山を取詰め、根本中堂、山王二十一社を初め奉り、零仏、零社、僧坊、経巻一宇も残さず、
一時に雲霞のごとく焼き払い、灰燼の地と為社哀れなれ、山下の男女老若、右往、左往に廃忘を致し、取物も取敢へず、
悉くかちはだしにして八王子山に逃上り、社内ほ逃籠、諸卒四方より鬨声を上げて攻め上る、
僧俗、児童、智者、上人一々に首をきり、信長公の御目に懸け、

>>948
それはこの辺りかな？ｗ

高野山観光協会
電話番号：0736-56-2616

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:06:17.65

手習いの手本はそう多くない
空海は行書の手本としてかなり有名

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:07:28.79

比叡山を調べてみると萌えた形跡はないらしいよ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:19:35.92

>>952
聞いたことがある。当時僧侶は里坊といわれる比叡山のふもとに起居していたから、これを焼いたのだろう。

ちなみにノリノリってか「悪逆を繰り返す売僧どもを討つ！」みたいな覚悟があったのでは。
それなら分かるっしょ？

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:21:35.69

>947
単に疑問点を書いているだけなのにわざわざ食いつかなくてもｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:24:26.54

いや俺はノリノリでもイヤイヤでもどっちでもいい

>>945みたいな「なかったとは証明できないから在ったんですヨ」とか言う奴がむかつくだけ

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:24:50.46

>>951
つまり修行を積んだ全国の僧侶の文字は
鑑定士が親子兄弟の関係に近いとコメントするくらい似ているとか

>>954
＞単に疑問点を書いているだけ

嘘おっしゃい>>930「常識的な疑問」

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:27:09.96

多分鑑定すればそうなりますよ

だって書道の臨書の評価が
「どれだけ真筆の心を模写しているか」ですから

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 22:30:23.96

昔の文章はへにゃへにゃで読めないとか言う人いますよね
ようするに昔の文章は画と同じなんです
こういう筆遣いならこういう文字が書かれている、という了解
今みたいに各個人で筆蹟がバラバラというのは稀有のことでしょう

連投にひっかかりそうなので消えます

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 23:10:54.16

>>950
信長公記はウソが多い
発掘からほんの一部が焼けただけって事が分かってる

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 23:51:07.24

>>959
僧俗、児童、智者、上人一々に首をきり、信長公の御目に懸け
ってのは司令書が残っている以上は事実なんだろうな

**人間七七四年** · 2012/04/22(日) 23:52:43.56

その通り実行すればね

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 00:02:06.06

光秀がとりなしたので山麓だけで済んだんでしょ

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 08:06:32.19

和田秀純宛に「仰木の事は撫で斬りにするべく候」って指令書を出している方なのにｗ

「光秀様は撫で斬りなんてしてない！」
「光秀様は生きておられる！」
「光秀様は天海大僧正になられた！」

これほど信者って言葉が似合う連中も光秀厨以外にいないよなｗ

原仙仁の女や喜多村保光の女などの側室とかもやっぱり不都合な存在なのかな？

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 08:16:28.81

＞９６３
「ノリノリで僧侶を皆殺しにした」と読み取れないって事だろ

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 08:49:49.85

>>963
そもそも和田秀純が誰か分かってる？

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 09:48:12.73

>>960
それは己の恐ろしさを他の大名に見せしめの為の信長の大々的パフォーマンス

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 11:57:13.87

>>963
不都合じゃないけど原は胡散臭い気がする
喜多村は理解できる、熙子が亡くなって数年経ってから迎えた側室だから

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 12:00:46.46

書状が残っている以上、信長は比叡山皆殺しをやるつもりだった。
しかし、保守的思想者で文化・宗教に通ずる光秀が実行責任者だったから山麓だけですんだんだろうね。

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 12:17:20.77

信長に逆らって焼き討ちを抑えた光秀は正義の人だな。
普通じゃ信長なんて怖くて従うしかない。
光秀が一流の文化人であり能力も高かったから信長も他の部下同様に扱う事は出来なかったのだろうが光秀は凄い胆力だ。

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 12:42:20.01

>>968-969
ほめ殺しですか

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 17:36:09.93

968,969は何の小説読んだんだろ。
ああいうの読み過ぎると脳みそがいびつになるよな。歴史小説家には悪いけど。
アヘン中毒みたいになる。

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 18:40:59.16

９７１は自分自身の尺度でしか他人を測れないのだろう

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 20:08:38.37

駄目だ光秀信者は・・・
早く何とかしないと・・・

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 21:39:29.16

>>973
デスノート思い出して吹いた

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 21:51:49.82

次スレ
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る5
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 07:00:08.80

しかし亀岡もとんだことで有名になったな。

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 09:38:51.32

光秀の呪いかも
しっかりと供養せんからよ

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 12:05:09.52

>>976
亀岡に何があったの？

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 13:27:45.39

亀岡なんて光秀と縁もゆかりも無いよね

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 14:56:18.67

>>978
事故の事、知らんのかいっ！！

ちゃんとニュースは観ましようね

**人間七七四年** · 2012/04/24(火) 17:35:14.27

>>979
大河誘致で頑張ってる亀岡職員真っつぁお

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 00:07:03.44

明智の一族や家来の名でも書いて埋めるか。

可児才蔵

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 03:32:41.56

進士作左衛門

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 15:02:17.38

明智光慶

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:00:59.61

明智珠

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:01:33.05

明智乙寿丸

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 16:03:35.74

妻木勘解由左衛門範熙

**人間七七四年** · 2012/04/25(水) 18:54:07.44

荒深小五郎

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 04:30:28.10

明智憲三郎

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 04:44:50.34

織田信成

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 08:35:56.50

怪人二十面相

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 09:02:53.31

山崎アホニート

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 14:59:34.30

藤田伝五

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 16:37:58.74

明智光忠

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 16:40:16.31

明智熙子

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 17:06:36.37

春日局

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 17:07:08.84

斎藤利三

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 17:07:50.38

お濃の方

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 17:08:17.56

の夫の織田信長

**人間七七四年** · 2012/04/26(木) 17:08:29.86

桂小五郎

**１００１** · Over 1000

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