【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 14:04:14.79

>>676
なんか思い出したな。
信長が家康倒したあとは自分が三河静岡統治するつもりだった。
ってのだったか。
銀山みたいな財力系には触れてたかな。

どっちにしろ信長が家康を倒す理由？みたいなのが
あったとすると明智説はそれなりに成立の余地があるから
矛盾とか破綻という前にまずそのあたりを
整理するのが必要かとは思われる。

両者の関係が対等であれ主従であれ
利害関係でシビアに成立してただろうし
片方から見てどの程度相手が必要だったかという
ところで。
主従だとしたらよりバランスは壊れやすいから
双方からの視点というのが必要だろうけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 18:24:35.26

明智本はさ、「宇野主水日記」を書いた宇野さんに喧嘩売りたいだけだと思うよ。
あの史料に書かれてる信長と家康の関係を完全に無視だからね。

あの本って結局、「僕ちゃん悪くないでちゅぅ～」ってのを言いたいだけだったような。
頑張ったとは思うけどさ。読んだ側からすれば、こんなふうにして人を騙しちゃうのね、って印象が強い。
とある史料にある信長の言葉「予は予自ら死を～」ってのを何度も取り上げてたのもその現れ。
かなりかじり付きたいネタだったと思われる。
史料のこの部分をごり押しすれば信長の自業自得をアピールできる！！って思ったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 21:53:10.13

>>686
明智本について「自己矛盾」などと書いた６５８です。
ここで「自己矛盾」「破たん」などと書いたのは、主に、家康を本能寺に
おびき寄せて光秀に打たせるというシナリオがありえないことについてで
す。
信長が家康を葬ろうとしていたという評価も無関係ではありませんが、た
だ、この評価は、明智本に限るものではなく、共通するものは他にもあり
ます（この見解には不同意です）。

明智本シナリオの問題点。その１，２例。

一つは、信長が家康を倒そうとしている状況で、警戒心の強い家康が、
なぜ少数で安土城に出てきたのか、という問題について。
明智本では、公家なども呼ぶ安土城でまさか暗殺するわけにはいかない
し、安土城に兵が少ないという情報も得ていたので、とりあえず安土城
は安全と考えた、としていたと思います。
まず、この理由自体、薄弱極まりますが、それだけでなく、安土に出向
いた以上、袋のねずみになるわけで、安土城だけでとりあえず安全でも、
安全なことにならないことは明らかです。しかし、明智本の観点では、
信長が家康を葬ろうとしている関係の中で家康が安土に来るという状況
を前提にしているので、この破たんは致命的でしょう。
次に，明智本は、さらに加えて、安土で光秀に（家康打倒の）計画を打
ち明けられ、光秀が見方についたので安全だったと理由をまとめていま
す。しかし、これは安土に出てきてからの話で、これを家康が出てきた
理由にするのも論理破たんです。

次に、袋のねずみにしたと明智本でも言っている状況になりますが、こ
の状況では、
１、家康勢が少数なら、同行した信忠がいつでも打つことができる。
２、信忠軍が打つことができないほど家康勢が多数ならば、それを、信
長以下少数しかいない本能寺に呼び寄せるなど、信じがたい作戦です（
信長を危険にさらす）
―――前者であれば、本能寺に呼び寄せて信長やその茶器を危険にさら
すどんな理由もない。後者であれば、さらに信長の危険は増すので、こ
んな計画はあり得ない、と言えます。

しかも、無線も形態もない時代に、微妙な時間差で明智の大軍が押し寄
せるという作戦自体、ありえないことです。

そもそも、上述のように、袋の寝ずに身した状態では信忠がもっともカ
ギを握るはずなのに、信忠を除いて作戦を組んだということも、あまり
に非現実的です。

自己矛盾、破たんと言ったのは、こうした意味です。

ここで論議になっている信長と家康の関係は、このこととは少し別のテ
ーマです。

今、明智本が手元にないので、不正確なところなどあれば、訂正おねがい
。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 22:20:34.02

>688
一つ目だけど、一応はお祝いだから断れなかった
のとそれなりに屈強な家臣連れてるからちゃんと
警戒はしてんじゃないかな。

二つ目は、信忠なんてのはそれこそ「機密漏洩」にもなってくるし関係
ないんじゃないかな。
家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう。

悪いけど、自己矛盾、破綻、とはおよそ関係ない論点じゃないでしょか。
明智説を別に否定にも何にもなってない気がする・・ごめんね・・

光秀を使ったのは、いざって時に責任のがれ、自分は丸腰で無警戒に
思わせるための作戦、とすれば必然性はあるわけですしね。
こないだから言われてる「なぜ自分の意思で無防備で入京したか」の説明とも
矛盾しない。
もちろん、西国出発と同時に「家康暗殺」にしても別にこれも矛盾はしない。
同時作戦ということでね。

だから、自己矛盾、破綻、というのがもっと明確に「ありえない計画」となると
うれしいというかね。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 22:43:03.34

明智本の大意は①家康を暗殺→光秀を徳川領へ転封②武田征伐後の富士遊覧の
真の目的は徳川領視察で、これが事実なら信長は容易周到に準備した訳だ。
それで、家康殺しても徳川領が信長に転がり込む訳じゃなく徳川遺臣と戦ってこれを
滅ぼして信長の計画は完成する。

ところが、信長は西国出兵の軍令を家康にも課していたようで、「家忠日記」にその旨
の記述がある。つまり、徳川軍に戦の支度をさせていたということになる。
容易周到な信長なら滅亡させようとする相手に戦支度をさせるかね？

明智本に限らないが、この手の与太本は都合の良い史料の都合の良い部分しか引用
しない傾向が強いね。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 23:22:13.92

>>689
６８８ですが。
誤解しているようですね。
「家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう」
これでは、明智本のシナリオは成立しないのですよ。
これでよいなら、本能寺に呼び寄せるという計画等立てたり、実行することなどありえません、すなわち、本能寺の変が起こらないことになります。

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 15:55:31.08

>>691
ごめん、ちょっとよくわからない。
とりあえず本拠地から離す、というのが最大の
目的なので、そのために本能寺によんで実行する、という風に
理解してるんだがシナリオってのはもっと違うことになってたっけ？

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 16:07:25.53

>>690
戦支度させることでずっとお互いは
同盟関係なんだ、というより油断を誘ったというのはどうだろう。
用意周到ならそこまで考えてたかもしれない。
そして、トップとその家臣さえ殺しておけばたとえ支度がしてあっても
あとは烏合の衆というのもあるかもしれない。
家忠日記も「～よう」であって確実な具体的共同作戦というほどでも
ないだろうし、ここはそんなに「明智説はこれで破綻、１００％
ありえない」というほどのことにはならないんじゃないかな。

勘違いしないでほしいが別に明智説信者じゃなくて
いろんなブログなんかで「ここが矛盾、ありえね～」なんてのが
案外「あれ？」というのが多いからちとこの話題になったもので
聞いてるだけだからね。
自分は大元の「家康を殺す？ありえね～」派？で
「いや家康を殺す必然性があった」というところの
話題がキモと思ってるほうでね。

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 21:32:54.71

>>692さんが信長ならそうだと思います。実際の信長もそうでしょう。
ところが明智本の信長がそうでないところが問題なのです。

明智本の前提に立てば、家康をおびき出して暗殺することが目的なので、
呼び出す口実は何でも良いのですが、一応、安土の接待で、双方の儀礼は
すむはずです。そのとき、本能寺まで誘ったかどうか、これは二次的なこ
とです。
ところで、明智本によれば、この前に、信長と光秀との間で、家康を本能
寺に呼びだし、そこに明智軍が来襲して家康を殺す計画が立っていること
になっていました。
とりあえず、この計画があったとしましょう。
しかし、家康が安土に来た段階で、692さんの信長ならどうしますか。
明智本が言うように、家康は袋の鼠になったのです。
安土ででも、またその後の京見物のさなかでも、いつでも殺せると思い
ませんか。
京には２１日からおそらく数百の信忠勢が行っています。またこのころ
から信長の馬廻りなども市中にあつまりはじめています。家康を殺すの
に少ないことはなさそうですが、必要なら増員もできます。
なぜ、わざわざ本能寺に呼んで光秀に討たせる必要があるでしょうか。
不要であるという以上に、こんなことは、マイナスで、しかも成功の確
率も低いものです。なにしろ信長が囮になるという作戦です。信長を危
険にさらすこと、光秀軍が時間差でうまく到着する可能性など小さいこ
と、そして、接近する光秀の大軍を家康が察知する危険は充分あること
です（もちろん、明智本では、家康は光秀の心変わりを知っていること
になっていますが、信長は、そのことを知らないことになっているので、
家康が察知したり、危険を感じて信長を倒そうとする可能性を考えない
わけがありません）。
細かいところでは、明智本では、家康に茶器を見せている間に信長が座

をはずして、そこを光秀に討たせる、などと書いていました。こうした
ところまで書くのは明智本の良心的なところですが、しかし、それだけに
、この非現実性は際立ってしまいました。こんな「すりぬけ」ができる
かどうか、そして、茶器をあれほど大切にしていた信長が、そんなこと
をしなくとも家康を打てるのに、茶器を危険にさらすようなことをやる
かどうか、等々。

（改行多すぎエラーが出たので次に続けます）

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 21:33:14.85

したがって、家康を安土におびき出した段階で、その後、何日も京を引
き回して、家康が逃げ出す危険や、国元に危険を伝える可能性、なにか
不測の事態が起こる可能性を犯して、６月２日までまって、本能寺で、
危険で不確かな作戦に賭けることなどありえないでしょう。
そして、この程度のことは、家康が安土に来る以前から明らかでもある
ので、そもそも、信長と光秀が家康殺害で結託したとしてさえ、本能寺
に呼び寄せて光秀が殺害する、などという計画を立てるなど考えられな
いことです。

しかし、明智本は、家康を本能寺に呼び寄せ光秀が討つ計画が存在し、
それを光秀が裏切って信長を討つ―――というシナリオが存在していた
ことを、本能寺の変成立の内容としているのです。
そのため、家康をおびき出して殺害するという一般的な動機ではなく、そ
の前にいくらでも条件があるのに、わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明
智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由が裏
付けられなければ、明智本の本能寺の変分析は成立しないことになります。
明智本が破たんしているというは、この点に限ることで（ただ、これは明
智本の眼目ですが）、他の論点については、また、それぞれに応じた検討
が必要です。

以上、乱雑ですが。

（なお、明智本では、本能寺で明智勢が家康を殺害しなければならない
理由を他にも挙げていますが、これらも成立しないと思いました。ここ
では省略しました）

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 00:36:17.28

だとしたら、本能寺の変の真相は一体何なんだ？

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 02:37:11.26

>>695
＞わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由
明智本だと家康領に攻め込むためのの軍勢を準備できないって書いてあるね。
時間差＝進行軍の準備時間　なので安土で討てなかった　ってことね。

これ自体の説得力はさておき、記述は無視してさも説明していないような内容に導く方法は関心しねぇな。

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 09:23:51.76

>>695
たくさんどうも。
要は「安土で討てたのにどうして本能寺まで待ったか？」ということ？
それは６９７さんも書いてるし、その状況にうまく合致しなかったからじゃないの？
後から考えると、どうしてあの時、というのは必ず存在するけど
そりゃ安土でうまく行かなかったから、だろうしその理由は別に特に
問題にはならないと思うよ。

一番すごい理由は「光秀がすでに裏切ろうとしてゴネた」だし、明智説は
これに沿ってるような。光秀から見ると家康の了解？も欲しかったろうしね。

それと本能寺分析から始めるから結果論的におかしくなるわけであって
順番に行けば、本能寺になってしまった、だけで「そこの必然性」を
考えるのはやはり少し本末転倒じゃないかな。
少なくとも「明智説不成立」の理由としてはどのみち根拠にならないというか。

だからくどくて悪いが「家康を討つ？？」というのが不成立とすれば
時系列的にも一番簡単な説不成立になるんじゃないかと思ってるんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 12:54:36.78

こっち>>156の与太本は、どういう内容だったの？読んだ人いない？

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 02:05:34.16

知る前から与太本呼ばわりしてる人に教えてくれる人は稀だと思う

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 03:40:30.07

帝超えと天下統一が目前で得意の絶頂だった信長が、
家康如き格下を排除する手法に「暗殺」なんて弱者が用いる窮余の策なんて念頭にある訳が無いだろうに。
本能寺の変時点の信長は大願成就目前で、家康なんて眼中に無い。
家康なんぞ、暗殺という卑怯な手段を用いなくても、命令一つで全国どこにでも飛ばせる。
秀吉が軽く出来た事を信長が出来ない筈があるまい。
雑魚丸出しの笑止な愚考を晒してるだけの「与太本」なんて、読むまでも無く却下。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 09:15:09.38

それはいえるな。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 10:28:25.46

目的が徳川家乗っ取りなのと
転封が一般化するのは江戸という誤認かな。
徳川は家臣ではないし。
マジレスもなんだが。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 10:40:55.82

柴田は越前に、滝川は上野に飛ばされてますけど、それが何か問題でも。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 10:59:08.62

徳川もほぼ家臣同然だしね

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 12:27:24.60

家康が武田と和睦してたら信長は包囲網や勝頼軍に瞬殺されてたのは間違いない

何せ天下とりなんてほとんど家康の功績だし姉川でも上洛戦でも滋賀の陣でも一方的に助けられてただけ。
家康が義理固い武将で助かったな雑魚長は。
家康が信長のような狡猾ですぐ手の平返すゴミくずだったら1571年くらいで戦死してただろ＞雑魚長

つくづく家康が義理固い男で助かったな
普通なら即離反だろこんな自分勝手な同盟者

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 12:30:34.61

その家康を敵にまわすという愚を犯した信玄
家康と組んでいる信長を敵にまわしたのも信玄

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 12:34:18.57

家康が武田と和睦してたら
信長が朝倉と和睦してたら
秀吉が徳川を滅ぼしていたら

なんでもありだな
いっそ武田軍に自衛隊でも海兵隊でも運用させたら？ｗ

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 12:34:45.58

わりいスレ違いだった

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 12:38:03.93

織田厨死ね

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 17:55:12.04

柴田や滝川とばすのとはワケが違うだろうに
そういう状況も何もわかってないというのは
予想されたレスだったな。
次は、どこが違うか言って見ろ、かな。

**人間七七四年** · 2012/03/03(土) 20:05:27.90

小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 10:59:52.59

みんな知らないだろうけど
十兵衛はフサフサだったんだぞ

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 11:28:06.52

ハゲてるやん！！

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 11:44:05.39

by SHIBARYOU

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 14:56:38.05

ハゲてないやん！

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 15:20:49.86

なんで関西弁になるんだ？

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 19:09:40.76

「言うても日向守殿そんな言うほどハゲてないですもんね」
「いやハゲてるやん」

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 19:26:03.44

そういや光秀はどこ言葉しゃべってたんだろうね

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 22:28:09.33

今でいう通訳じゃね？
宮中の言葉とか京言葉とか尾張弁とか。あと近江の言葉とかも？

で、妻の前では美濃弁。

**人間七七四年** · 2012/03/05(月) 22:49:14.79

美濃弁ってどういうんだろう。
飛騨のほうで、行くろ？、っていうけどあんなんかな。

**人間七七四年** · 2012/03/07(水) 22:19:19.52

美濃弁てどんなの？
尾張弁とは違うのけ？

**人間七七四年** · 2012/03/08(木) 07:04:36.20

岐阜県の方言～岐阜弁～
http://gifu-omiyage.sakura.ne.jp/zatsugaku/hougen.html

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 12:07:19.37

織田家の家中の人なんかでは何弁でしゃべってたんだろ？
あの当時じゃ今よりもっと方言が強かったんだろうし。
それとも今の標準語みたいのあったのかな。

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 12:23:07.33

あるかいなボケ
秀吉の九州征伐には何人も通訳がいたというのに

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 14:26:53.22

でも戦国期を題材にした小説とかＴＶとかじゃ
平気で会話してるよなｗ
どう考えてもおかしいが・・・

**人間七七四年** · 2012/03/11(日) 14:43:17.70

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
　　　／　　（●）　（●）＼
　　 |　　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　　　　　　　＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　（こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ　　　　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

**人間七七四年** · 2012/03/13(火) 03:34:08.65

>>720
幕臣や公家の知り合いは多かったろうから御所言葉は遣えただろうね
丹波地方も京の町言葉で通じるのかな？

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 17:44:59.52

>>728
そろそろこういう妄想ネタ止めた方が。
実際公家の日記見てみれば、大抵は光秀スルー。
幕臣の細川からは猛烈批判。

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 18:21:41.10

>>729
細川からどんな感じに言われてるの？
あと、そのメル欄は何？ｗ

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 18:23:13.31

>>726
小説、TVでも歴史そのままの再現はできないから、厳密に考えたい人は
脳内補完してるだろう。「十字架背負った政宗と秀吉の間には通訳がいたはず」と。

戦国に限らず、明治以前は全国どこでもそんな感じだろうな。

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 19:17:15.39

>>729
山崎前と後じゃ評価が全く違って当たり前だと思うけど
吉田兼見と親しかったというのも信憑性無し？

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 19:21:58.67

光秀のキャラクターがイマイチつかめない・・・
最近はあのすごく知的に見える肖像画の影響で伝統を重んじ、知略にとんだ
すばらしい智将というイメージだが、実は秀吉と変わらないぐらいの
人を蹴落としてでも出世する仕事中毒の出世野郎にも見える

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 20:07:28.40

>>733
どっちの要素も併せ持ってたじゃ駄目かい？

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 20:56:30.37

>>733
俺が答えよう。
光秀は秩序と価値観を守りたかったんだよ。

右大臣を３日で辞めて、兵力を誇示する信長が、
万が一、天皇家の血筋を絶つような行為に出たら、
日の本の伝統が壊される事になる。

壊すか壊さないかは判らないが、
信長が死ねば「日の本危機」を回避する可能性は低くなる。

光秀が「当時の文化の教養人」であればある程、「帝」に対する信長の振る舞いは
恐怖の存在になっていったと思う。

だから、我が身の後先を考えずに、
とりあえず信長を殺すことにしたんだと思う。

俺の根拠の無い持論なんだけど、
光秀より先に同じことを理由（日本の文化的な将来を憂いて）に信長に叛旗を翻した奴が居るんだよ。

光秀のように教養人と言われている、

荒木村重だ。
先祖は藤原氏らしいし、天皇家在っての藤原家だし、
叛旗の理由なんて当時の価値観なら当たり前の、
取るに足らないことで、
戦後の、現代の人間に判らなくても不思議ではない。

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 20:58:11.22

>>735
そんな戦前の楠木正成像みたいなプロパガンダ信じるか？

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 20:58:13.18

信長が死ねば「日の本の危機」を回避する可能性は高くなる

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 21:09:43.08

「」

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 21:13:23.02

>>736
地震だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プロパガンダなんて書くから、
崇徳天皇がカチンと来たのかも知れんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 21:52:44.64

>>733
光秀の人物像イメージは、おそらく、あの肖像画に相当影響されていること
は間違いないと思います。
>>735
村重が日本の文化の行く末を憂いて謀反を起こしたにしては、一族見捨てて
の逃亡、見殺しなど、文化を汚すようなことをずいぶんやっていますねｗ

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 22:14:38.29

>>740
文化を汚してないしその程度の事はあたらんｗ
そんな考えは、現代人の病だよ。

「一族見捨てての逃亡、見殺しなど」って
当たり前だお、
目的は天皇家の保守だからｗ
死んだら意味ないしｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/14(水) 22:52:43.95

天皇家より自分の身が大事だよな

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 06:21:57.88

信長がとりあえず狙ってた地位は「不登極帝」。
それは五宮の猶子化で明らか。
五宮即位で織田家は「氏の長者」として天皇家の上に立つ。

しかも皇位継承順位さえも、信長の一存で破壊。
一旦既成事実化すればそれは慣例化し、天皇家は未来永劫織田家の傘下という屈辱に甘んじる。

加えて朝廷は新帝の安土出御により自然消滅というか解散。
帝を失う公家衆は特権階級としての既得権を失い平民化。

織田政権下において「特権階級」なんて必要無い。
それは楽市楽座で有名な規制緩和の経済政策や実力本位の人材抜擢という軍制でも明らか。

信長の基本政策は自由競争の能力主義による社会の活性化。
つまりは身分制の打破。
よって公家衆なんて無用の長物。

これがどれだけ彼等にとって戦慄すべき悪魔の所業か想像に難くない。
これで本能寺の変の背景が簡単に読み解ける。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 06:46:07.35

そういう「ボクが考えた織田信長」は飽き飽きなんだが…。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 06:51:53.31

では「キミが考えた織田信長」とやらを御披露願おうか。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 07:24:45.02

>>745
お前も日本語の理解出来ない人間だな。歴史の前に国語の勉強からやり直せ。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 09:53:07.98

ある仮定をした場合、それが最も他の出来事を
説明できた場合その仮定は十分に有用であるってとこだな。
子孫説もそういうとこがあるし、証明くんじゃなくて
具体的にその仮定の矛盾点なんかが出せるかどうかで。
この朝廷黒幕説は意外と明智説とは反発しあわない感じだから
両者戦わせるわけにはいかないのが残念だが
今のとこ否定する方も矛盾点や絶対に成立しない仮定とか
そういうのを出せてないような気もする。
おかしな点無理がある点がいくつも出てくるようだと
笑えるんだが、途中で「それがわからないのは相手にするな」
みたいに逃げているのは否定する側に多いかもってな。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 10:00:03.80

説明抜きで仮定を書いて、その仮定の上に仮定を重ねるような説に何の有用性があるのか疑問でならない。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 12:17:06.20

織田家が猶子に迎えた五宮邦慶親王が、皇位継承順位を無視して即位
　　　　　　　　　　　　　↓
以降、五宮の血筋ではなく織田家の血筋からの即位も可能に
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　万世一系の皇統の断絶

まさに足利義満が愛息･義嗣を使って帝位乗っ取りを狙った悪夢再びだ。
つまり日本国はアマテラスの子孫･天皇の国→現人神「信長」の子孫たる織田家直系が支配する国へと主権が交替。
織田家という「得宗家」が国家主権を掌握する専制国家の誕生だ。

この「国体」の危機を光秀に説き、足利高氏の六波羅探題襲撃の故例を引き合いに出して信長暗殺の正当性を説得し、
見事成就の暁には高氏のように「征夷大将軍」になれるかのような幻想を与えれば、光秀の翻意は充分に可能。

光秀謀反の背景は、たぶんこんなとこだろう。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 12:20:01.64

「以降～」の帰着がおかしい。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 12:24:51.63

では「キミが考えた織田信長」とやらを御披露願おうか。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 13:07:27.14

同じ事を考えた人はゴマンといると思うが、なぜ全く定説とならないのかを考えてみるとおもしろい。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 17:58:55.44

あれ、もう日曜日なの？

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 18:14:05.24

>>752
では定説ってどんな説？
キミが思う定説って何？

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 20:25:25.59

定説：一般に認められ、確定的であるとされている説。

**人間七七四年** · 2012/03/15(木) 21:40:41.25

信長の行いが朝廷への危機感を、
知識層の間に抱かせたのは間違いないと思うんだけど、

明智光秀の単独計画か、朝廷の命令か、足利の働きかけ、
秀吉、家康などとのグルになっての謀反か、

計画自体の内容と経緯は、
想像の域を出ないんだよな。

確証は無いんだから。

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 00:55:09.33

>>756
知識層＝尊皇というのは、後の時代からの思い込みにしか思えない。

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 01:01:21.24

天皇が即位式もできないのに
地方大名に囲われていい暮らししてたのが公家

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 07:54:13.98

>>743
未だにそんなこと言ってる香具師がいたなんてワロタＷ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 11:15:45.20

>>759
未だにそんなこと言ってるヤツがいるなんてワロタｗｗ

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 11:57:28.39

なぜ平成になるまで朝廷黒幕説が誕生しなかったのか？
なぜ提唱者はことごとく主張を変えたのか？
なぜそれでもなお素人は朝廷黒幕説を主張し続けるのか？

…これだけで本が一冊書けそうだ。

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 19:13:50.35

ところで信長文書の見直しが始まってるって知ってるか？
史料厨は認めないだろうけどどうするんかなぁ。

**人間七七四年** · 2012/03/16(金) 19:16:57.53

>>761
ポイント、実に的確についてますね。
実際に書いてもらえませんか。

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 22:27:09.27

>>761
そんな空論をいくら唱えても何の意味も無い。
異議があるのなら、具体的対論を出したらどうなんだ。根拠のない妄想ではなく、ちゃんと論理的に説得力のある論説をな。
そんな最低限の事さえできないのなら、だーてろって話だ。

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 22:59:03.00

>>764
だがに言ってやれよ

**人間七七四年** · 2012/03/18(日) 23:27:47.60

>764
お先にどうぞ。

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 01:05:49.34

>>761
論陣一つ張れない無能君の書き込みは、所詮その程度

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 02:05:43.16

７６１さんが問題意識を披歴しただけで（それがいいところを突いている
と思うが）逆上するとは一体何事なのか？
よっぽど自説に自信がないか、破産させられたことを根に持っているのか。
自分の問題意識と違うならスルーするなり、自分の見解を出せばよいだけ
の話。あるいは、７６１さんの論点に沿って自説を展開してもいい。
空論どころか、空論以前の罵倒で自分を貶める前にやれることはいくらで
もある。

**人間七七四年** · 2012/03/19(月) 02:57:43.64

黒幕説を唱えて議論を混乱させればさせるほど、本能寺ネタで楽に飯が食えると思っている輩がいるのか、
或いは「信長が光秀ごとき小物の野望で死ぬなんて納得行かない！
信長の死の裏には、信長ですらもどうしようもないほどの巨大な陰謀があったに違いない！」
と言う信長ファンのファン心理なのか。

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 21:25:50.69

>>769
まあつまらん小物でも百倍の人数で襲えば、いかな大人物でも多勢に無勢だ罠。

**人間七七四年** · 2012/03/20(火) 23:08:46.20

朝廷黒幕論に限れば、天皇への思い入れがあるように見える。
小和田説など気持ち悪いくらい。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 06:41:24.08

光秀関連の土地にいったら思い入れ持った人たちがいたな
今じゃ高齢化が進む町の観光資源でもあるしな
文武に優れた光秀が農民の竹槍なんかにやられるわけがないとか
でも戦になれば駆り出されてた連中だよな？

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 09:08:22.41

細かいが戦に借り出される壮健世代もいるが
自分たちの領土で戦が始まるとお触れを出して
「落ち武者狩りしておくれ、バイト代出すから」ってのも
あった。
光秀を討ち取ったのはそういう土着系の普通のおっさん農民
たちだったろうね。
だから褒美ほしさに領主に「毎度～」って届けたし
確認したら光秀だったからびっくりしてそこに案内もしてる、らしい。
これだけ有名なのに逃亡途中で殺されちゃったのはこの時期は
案外少ないもんなぁ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 10:04:05.85

>>772
>文武に優れた光秀が農民の竹槍なんかにやられるわけがないとか

実際は種子島でズドンだろうな。
竹槍で殺されたというのは信頼出来る資料には載ってないだろうし。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 17:12:54.73

>>773
俺たちは明智光秀とか幼稚園でも知ってるが
当時は「明智とかだれやねん。あ、けっち～なやつかい」って感じだろう

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 18:39:54.48

>>769
じゃあ、対論出せっ話。
上っ面な問題提起しても、何一つ当該説を打ち破る説を打ち出せないのだから、要はその説を認めてるってこった。

>>763
何も対論出してないのに、ポイントも糞も無いんだが。
自演だからしょうがないがな･･･

>>761
専門家連中の本能寺の変の真相の自説は様々。
　
　高柳光壽氏の野望説
　桑田忠親氏の怨恨説
　立花京子氏の朝廷黒幕説
　藤田達生氏の足利義昭黒幕説
　小和田哲男氏の信長の悪逆非道防止説
　桐野作人氏の四国問題対立説

上記の中で正解者は一人だけ。
もしくは全員間違っているかだ。

とにかく一部正解者以外は、的外れの寝言を垂れ流してる能無しなので、「専門家」と自称するに値しないクズ連中ってこった。
専門家といっても、そんな玉石混交だという現実くらい知れ。　
尤も、動機だけに言及している連中は論外だがさ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 18:43:07.69

だがさ。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 18:53:13.22

複数にまたがるかもしれないから
一人とは断定できないな。
それに専門家とは自称してないかもね。
研究家とは言うけど。
あと小林の制度防衛説と明智の家康暗殺説も
仲間にいれてあげてほしいな。
京子おばばはイエズス会説のほうがいいだろうし。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 19:01:43.02

>>778
で、君が支持するのは何説よ。
他人の愚説珍説の紹介するのが関の山か。
まさに終わった民主党の無能糞ゴミ汚物議員連中と同じ論法。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 19:24:15.70

京子ちゃんは飛躍しすぎだな
誰かさんほどじゃないが

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 19:50:18.45

>>780
では、その「誰かさん」とやらの説の至らない点を、一々修正してもらおうか。
まさに終わった民主党の無能糞ゴミ汚物議員連中と同じ論法。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 20:26:04.27

四国説と斉藤説が直接原因で
そこにそこはかとない野望とか年齢が加わったんじゃないか。
一番の直接理由はそういうワンチャンスがめぐってきたことだろうけど。
どれだけ根拠や感情があっても機会がなければ実行しようがない。
歴史の常だがそういう複合要因があっての事象だろう。
支持とか理由はひとつだけとかそういう子供の話はしたくないけどね。

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 21:15:13.17

四国は動機としては結構妥当なところだと思うけどな
そこにまたとないチャンスがやってきたから実行と
結果だけど、孤立無援だったこと考えると、一か八かの選択を強いる積極的な理由が欲しいが

しかし、成功の見込みあって実行したのかね

**人間七七四年** · 2012/03/21(水) 22:02:30.69

やっぱり他の家臣の粛清とか見てると不安には
なるだろうし能力的には自分の方が上とかも
思ってたかもしれないしそんなに一か八かとは
思ってなかったりしてね。
実行の時はかなり見込みは自信があったんじゃないかな。
実際にほぼパーフェクトだし。
孤立無援ってのも秀吉こそあんなバクチうって
戻ってきたからいいけどもう少し姫路あたりで足止め
食ってたらたぶん光秀勢力もそれなりにはなってた。
朝廷工作もしてたしね。
思い付きみたいに考えるからアホとかいろいろ言われるけど
それなりに想定しててワンチャンス活かしたと考えれば
さすがだったとは思う。
計算違いは秀吉だったんだけど、サルがあそこまですごいサルとは
それこそ結果論だもんなぁ。

**キツネのレックス** · 2012/03/21(水) 22:50:45.93

>>743 それが現実性を帯びるけど
公家をあまりみくびらないほうがいい
一条さんとかもはや武人だ