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【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2011/08/20(土) 12:33:36.37ID:qitcoN5Q
明智 光秀（あけち みつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/


■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/
0636人間七七四年2012/02/20(月) 08:02:07.74ID:HfoMZ4xH
>>634
寛政重修諸家譜
0637人間七七四年2012/02/20(月) 08:28:53.14ID:mvRVblgS
折檻状の細々した内容みると信長自身が追放に積極的だったとしか思えんけどな
0638人間七七四年2012/02/20(月) 10:27:41.71ID:HfoMZ4xH
譴責状の内容って寧ろ信長が周りからの佐久間への批判が酷くて仕方なくって書き方でしょ？
0639人間七七四年2012/02/20(月) 11:47:32.40ID:1mAosiPV
信長は佐久間家を滅ぼそうとしていたわけでは全くないのもポイントだな
信盛親子が死んだところで他に何人もいる
0640人間七七四年2012/02/20(月) 12:49:37.26ID:1UPho7OX
【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296376197/
0641人間七七四年2012/02/20(月) 13:09:12.55ID:pMH/zTtJ
>>634
綿考シュウ録
>>635
それは君、3O7E6Imwが病んでいる証拠に他ならない。
自分がそうだと人のことまでそう見えてしまうってあるでしょ？
0642人間七七四年2012/02/20(月) 15:54:34.51ID:Pk5rAlXR
>>632
よぉっく考えてみろよ。本願寺がいるのに本願寺に相対してる佐久間を讒言してどうするんだ？
自分が本願寺を相手にするのか？確か天王寺の戦いで本願寺に塙が殺られて慌てて籠城して信長に助けてもらったと思ったが。
0643人間七七四年2012/02/20(月) 16:08:12.14ID:LcHGcEII
>>632
そりゃ信盛があまりに使えないので追放されましたとは書けないだろ。
誰かのせいにするのが一番いい。
そこで挙がったのが光秀なんだろう。現に謀反起こしてるし、
明智家も滅んでるから抗議される心配もない。
0644人間七七四年2012/02/20(月) 16:41:38.83ID:oBXvGFUU
フロイス日本史の「光秀は外来の身だったのでほとんどの者から良く思われていなかった」という評を考えれば、
佐久間側が「きっとアイツが讒言したんだ！」と思ったか、もしくはそういうウワサがあったかのもしれない
0645人間七七四年2012/02/20(月) 22:09:15.25ID:LX5lPerm
秀吉はお歳暮とかお中元とか欠かさず、
目下にも嫌われ無いように気を使うタイプ

明智ちゃんは張飛タイプ、信長やん以外には嫌われてそう。
0646人間七七四年2012/02/20(月) 22:10:13.59ID:LX5lPerm
簡単にいえばlivedoorの犯罪者と一緒かと
0647人間七七四年2012/02/21(火) 18:47:01.38ID:qjAsOZbW

明智こそ信長の張良だろう。
ただ軍事的に才能があり過ぎたため軍を預けられ目立った。
本来は帷幕の人に徹すべきだった。
まあそれで天海になったのかもしれん．
0648人間七七四年2012/02/22(水) 05:15:50.81ID:prfcTfa9
明智 憲三郎って明智滝朗の孫なんだってねぇ。
0649人間七七四年2012/02/22(水) 13:40:25.81ID:9W9PMhF0
>>647
軍事的才能があったら天王山で負けてねえ
天海が関わったのは、寺社奉行みたいのと風水
信長時代、近江国坂本で比叡山など相手にしてたからその前歴を買われてか…
0650人間七七四年2012/02/22(水) 17:11:04.06ID:2kMESRpn
>>648
明智憲三郎氏の、家康呼び寄せ殺害計画説を支持する人いるのだろうか。
あまりに破たんした内容と思ったが。
あっ、本能寺に戻しては悪るかったか。
0651人間七七四年2012/02/22(水) 17:13:06.34ID:WWdpmG+D
動機に関してはあれだけど、色々と参考になる情報はあるよ
今も研究続けてるみたいだし　つっても仕事は別にあるんだけどねあの人は
0652人間七七四年2012/02/22(水) 19:25:40.63ID:NULSHp69
堺屋太一が書いた、武田攻め～本能寺に至るまでの間に信長と光秀の独白が交互に続く小説とか好きだな。
あれをベースに大河をやってくれんかのう。
0653人間七七四年2012/02/22(水) 21:01:43.87ID:NFPP9aW+
>>646
光秀→ホリエモン
勝家→村上ファンド
秀吉→楽天三木谷

こんな感じ？
0654人間七七四年2012/02/22(水) 21:03:33.81ID:ytLzjMOZ

本能寺の変後の光秀は痛々しいな。
何しろ“相棒”信長を失ったんだ。
目の前には憎々しくも“裏切者”斉藤がいる。
何度刀に手をやろうとしたか。
しかしいま利三を切るわけにはいかん。
それこそ全軍崩壊。
そのとき妙覚寺に信忠殿ありの報告。
「是非に及ばず」
この名文句こそ光秀の言。
この絶望的な状況を山崎の合戦まで全軍を統率した光秀を果たして軍事的才能がなかったと言えるだろうか？
なにごとも勝ち負けで判断してはいかんのだよ、六百四十九くん。
0655人間七七四年2012/02/22(水) 22:01:51.81ID:K4mTbq0H
>>654
八切説ですかｗ
0656人間七七四年2012/02/22(水) 23:31:30.61ID:j4U4dmP3
明智本、小林説、は評判悪いんだが内容は
それなりにしっかりしてる。
今谷以降の伝統で結論部分だけが・・・
0657人間七七四年2012/02/23(木) 02:47:26.02ID:KPEdUrha
それなりに…
0658人間七七四年2012/02/23(木) 21:14:45.12ID:/PS+px3X
>>656
明智本は、各部分、解明すべき課題を提示して、それぞれの部分あいまい
にせずに結論を述べている姿勢は積極的だが、それだけに、全体にわた
って、各部の論理破たんや自己矛盾が露呈してしまっている。それぞれの
局面が成立不可能だ。
もとから論理をあいまいにして書いている多くの著作は、それゆえ、これ
ほど論理矛盾がはっきりすることもないので、どちらがより悪いとも言え
ないのだが。
0659人間七七四年2012/02/24(金) 00:24:23.08ID:P0oWJO0c
アレじゃね？
親方様の夜伽係を
年齢による不能からお役御免になり
新たに蘭丸をご指名

もうお前は役立たず
山陰切り取り自由で隠居せい

自らの身の置き場がなくなり
カッとなってやった
燃え盛る火を見ながら
「蘭丸ざまあ！」

この方が
よっぽど人間臭くて
リアリティがありそうだが

ま、半分冗談だけど
やれ歴史学がどうだ朝廷だ官位だ将軍だの
後世の言葉選びとかじゃなく
もっと普通の一般的な
人間臭い感情が原因じゃなかろうか、と
0660人間七七四年2012/02/24(金) 05:10:02.79ID:fBUS9wh+
光秀って、出自、人間性等々謎が多すぎて、好きにも嫌いにもなりようが無い。
愛妻家だったのは事実みたいだが。
0661人間七七四年2012/02/24(金) 11:57:05.06ID:fP4L2kG6
>>658
だね。
各論理破綻や矛盾に関してはブログなんかでそれなりに
答えててそれ以上のツッコミは見かけないのでどうなってるかは
わからないけど、ツッコムほうも少し視野狭窄というか木を見て
森を見ず的なところがあるから、詳しい人に客観的に教えて欲しいような
ところはそれなりにあるなぁ。
まぁ総論で「信長が家康暗殺するわけない」と言われてしまうと
本自体が成立しなくなってしまうんだけどね。
0662人間七七四年2012/02/24(金) 12:28:29.12ID:bgC4FF5v
動機は長曽我部問題ですよ
0663人間七七四年2012/02/24(金) 14:02:03.76ID:wUj8vncT
>>660
愛妻家だったってのも怪しいよ。
良質な史料には光秀批判されまくり。
信長ほどの大人物（←当時の評価）を殺っちゃうと後が大変って教訓を光秀は遺してくれたのだ。
0664人間七七四年2012/02/25(土) 14:28:22.53ID:jfH4NLI0
>>661
家康が信長に絶対に逆らえないのは信康事件で実証済み。
それほど両者の間には圧倒的な力の差がある訳で、
生殺与奪の権を握ってる強者が弱者を暗殺だなんて、笑止千万にも程がある。
どういう思考回路なら、こんな馬鹿げた発想が出てくるのか全く意味不明。
これだから小者は困る。
0665人間七七四年2012/02/25(土) 14:30:20.84ID:UUI8NpuU
>>664
釣りなら、メール欄に釣りと入れろよｗ
信康は家康の意思で殺したんだろが、信長に許可取ってから。
0666人間七七四年2012/02/25(土) 14:36:20.63ID:jfH4NLI0
自分の息子の処分を信長にわざわざお伺いしている時点で、完全に「家臣」だと自覚している証し。
それ程信長を恐れているってこった。
そんな事さえ分からんか。
0667人間七七四年2012/02/25(土) 15:06:55.12ID:lxEZxKdI
信長の娘婿を相談もなく殺せとでも？ｗ
0668人間七七四年2012/02/25(土) 15:08:11.79ID:18+6oyYB
それこそ恐ろしくて出来んわな
0669人間七七四年2012/02/25(土) 15:43:40.53ID:G1yd6ctS
名前までもらってるからねぇ
0670人間七七四年2012/02/25(土) 16:07:19.44ID:afyCTLak
>>664
信長の下位にあり利用価値もある家康暗殺など現実味のないことでは同意。
しかし、信康、築山殺害は家康の意図でしょう。
>>666
わざわざお伺いというが、娘婿殺害に当たって同盟者に「あいさつ」する
のはむしろ自然。これは、間をこじらせないため、対等の同盟関係でもあ
りうることにすぎない。
0671人間七七四年2012/02/25(土) 16:50:52.79ID:jfH4NLI0
>>670
誰も家康主導による信康始末を否定していない。
というか家康は積極的に信康を失脚･破滅に追い込み、家中の動揺や自身への風当たり回避の為信長の権威を利用したにすぎない。
流石は腹黒い陰謀家。


信長は天正初期辺りから家康宛の書状の形式を、
それまでの同盟者扱いから家臣のそれへと変更している。
勿論家康はそれを黙って甘受するのみ。
信康事件時では両者の格差･上下関係は決定的となっており、
当時の家康は形式的には信長の同盟者だが実質的には家臣も同然。

それに織田･徳川間関係が悪化して困るのは家康であり、信長では無い。
家康は信長の信を失えば失脚必至なのだから、腫れ物に触るような対応するのは当たり前。
逆の立場なら、信長は家康に事後報告すれば済む話。
0672人間七七四年2012/02/25(土) 17:24:51.23ID:jfH4NLI0
>>670
ところで信長にとって武田滅亡後の家康の「利用価値」って何ですくぁわぁ？
0673人間七七四年2012/02/25(土) 22:42:33.49ID:5zkDN35c
そりゃまだ東には大名はいたしそっちを平らげる
のにも家康の力はあってもいいだろう、少なくとも邪魔にはならない。
明智本はその点に触れてた？
0674人間七七四年2012/02/26(日) 00:01:30.58ID:5F++f+02
関東～東北は殆ど親織田勢力であり、実質的に制圧下にあると言っていい。
家康の出番は無いだろう。
あの河尻でさえ本能寺の変勃発前までは、武田滅亡直後の甲斐統治が可能だったのだからな。
0675人間七七四年2012/02/26(日) 00:10:28.64ID:FnmpSfFc
家康が武田と和睦してたら信長は包囲網や勝頼軍に瞬殺されてたのは間違いない

何せ天下とりなんてほとんど家康の功績だし姉川でも上洛戦でも滋賀の陣でも一方的に助けられてただけ。
家康が義理固い武将で助かったな雑魚長は。
家康が信長のような狡猾ですぐ手の平返すゴミくずだったら1571年くらいで戦死してただろ＞雑魚長
0676人間七七四年2012/02/26(日) 00:14:00.88ID:NJXGdFiV
>>673さんに同意。
>>674さんの「実質的に制圧化」はどの程度のものとして言えるのか。
信長が倒れた後、滝川一益は、北条はじめ関東勢の総攻撃にあった。
もっとも、家康も織田家に牙をむいたのだが。
安定した「制圧化」にあったとは言えないし、信長も、そう捉えていた
と思う。家康が「少なくとも邪魔にならない」というくらいの評価では
ないのか。


明智本では、詳しい評価は忘れたが、信康・築山事件で、信長は、家康
が従えばよし、逆らえばつぶしてしまえばいいと考えていた・・・とあ
ったと記憶している。
どう弱く見積もっても、当時、徳川家が、上杉家と同等くらいの力はあ
る。
上杉家は、本能寺の変のとき、ようやく打倒に王手がかかるくらいだっ
たが、まだ本願寺とも対峙している信長が、そんな戦線を気軽にもう一
つ抱え込む積りになるとは、到底考えられない。
0677人間七七四年2012/02/26(日) 00:20:30.62ID:buGz5EPB
信玄にボコボコにされて瀕死になっていた家康にそれだけの価値はない。
家康なしで何もできんなら美濃攻めなんて一生かかっても終わらんわｗ
0678人間七七四年2012/02/26(日) 00:25:59.74ID:FnmpSfFc
美濃攻めは普通なら一生かかっても終わらない所を（子供相手に）
敵の分裂→離反と浅井の斉藤との交戦があったからなんとか勝てただけ
家康だからあの程度で済んだ。信長だったら一発で即死だったのは間違いない
何せ畿内の雑魚勢力相手に瀕死になって信玄の死と朝廷によって救われただけだしな
0679人間七七四年2012/02/26(日) 00:27:29.65ID:buGz5EPB
子供相手に負けたとか言いながら信長に斎藤家臣が走るのか
龍興に与するよりよほど暗君と言えるのによく付き従ったなｗ
0680人間七七四年2012/02/26(日) 00:32:36.98ID:FnmpSfFc
調略は事前の工作や家中の統制、支配度、あるいは個人的な感情、怨恨、遺恨などで
影響する物だから戦の勝ち負けとは必ずしも直結しない

本能寺の変で光秀が離反したのはどこぞの大名に負けてて離反したのかね？
0681人間七七四年2012/02/26(日) 00:34:53.90ID:GFc7+iGp
本願寺と対立？
もう石山は退去してるはずだろ。
0682人間七七四年2012/02/26(日) 00:44:32.40ID:FnmpSfFc
Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達稙宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　大友宗麟　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　龍造寺隆信　長宗我部元親 北畠具教　
Ｄ　武田勝頼　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　松永久秀　石田三成
0683人間七七四年2012/02/26(日) 00:57:19.34ID:bfW4a1Zx
…？
0684人間七七四年2012/02/26(日) 01:42:34.79ID:GFc7+iGp
>>676
戦線云々いうけど家康の後に徳川を纏められる盟主っているの？
当時の徳川に対する服属意識ってまだまだ低くて
松平家忠日記でもしっかりした敬称で呼ぶようになるのは、信長の死後だぞ。
それまでは信長が上様だったりするし。

この頃だと徳川は北条との婚姻もしていない
天正8年に北条は織田へ臣従を申し入れしている
この状態では、家康亡き徳川と織田が対立した場合、どちらに付きそうであるかはほぼ明白。

更には甲斐凱旋の富士見遊行では徳川家は多大な出費を強いられ、蔵入米を売り払ったとされている。
人もいない米も無い、同盟者もいない状態じゃ戦線構築どころではないでしょう。

0685人間七七四年2012/02/26(日) 05:19:39.11ID:TmXsAErQ
まぁ、信長には北条を潰してその跡(南関東)に徳川を移すという構想があり、秀吉は
それを実行したんじゃないかな。
0686人間七七四年2012/02/26(日) 14:04:14.79ID:7nQGsDGD
>>676
なんか思い出したな。
信長が家康倒したあとは自分が三河静岡統治するつもりだった。
ってのだったか。
銀山みたいな財力系には触れてたかな。

どっちにしろ信長が家康を倒す理由？みたいなのが
あったとすると明智説はそれなりに成立の余地があるから
矛盾とか破綻という前にまずそのあたりを
整理するのが必要かとは思われる。

両者の関係が対等であれ主従であれ
利害関係でシビアに成立してただろうし
片方から見てどの程度相手が必要だったかという
ところで。
主従だとしたらよりバランスは壊れやすいから
双方からの視点というのが必要だろうけどね。
0687人間七七四年2012/02/26(日) 18:24:35.26ID:yjP9pNNj
明智本はさ、「宇野主水日記」を書いた宇野さんに喧嘩売りたいだけだと思うよ。
あの史料に書かれてる信長と家康の関係を完全に無視だからね。

あの本って結局、「僕ちゃん悪くないでちゅぅ～」ってのを言いたいだけだったような。
頑張ったとは思うけどさ。読んだ側からすれば、こんなふうにして人を騙しちゃうのね、って印象が強い。
とある史料にある信長の言葉「予は予自ら死を～」ってのを何度も取り上げてたのもその現れ。
かなりかじり付きたいネタだったと思われる。
史料のこの部分をごり押しすれば信長の自業自得をアピールできる！！って思ったんじゃないか？
0688人間七七四年2012/02/26(日) 21:53:10.13ID:P1QfmiXm
>>686
明智本について「自己矛盾」などと書いた６５８です。
ここで「自己矛盾」「破たん」などと書いたのは、主に、家康を本能寺に
おびき寄せて光秀に打たせるというシナリオがありえないことについてで
す。
信長が家康を葬ろうとしていたという評価も無関係ではありませんが、た
だ、この評価は、明智本に限るものではなく、共通するものは他にもあり
ます（この見解には不同意です）。

明智本シナリオの問題点。その１，２例。

一つは、信長が家康を倒そうとしている状況で、警戒心の強い家康が、
なぜ少数で安土城に出てきたのか、という問題について。
明智本では、公家なども呼ぶ安土城でまさか暗殺するわけにはいかない
し、安土城に兵が少ないという情報も得ていたので、とりあえず安土城
は安全と考えた、としていたと思います。
まず、この理由自体、薄弱極まりますが、それだけでなく、安土に出向
いた以上、袋のねずみになるわけで、安土城だけでとりあえず安全でも、
安全なことにならないことは明らかです。しかし、明智本の観点では、
信長が家康を葬ろうとしている関係の中で家康が安土に来るという状況
を前提にしているので、この破たんは致命的でしょう。
次に，明智本は、さらに加えて、安土で光秀に（家康打倒の）計画を打
ち明けられ、光秀が見方についたので安全だったと理由をまとめていま
す。しかし、これは安土に出てきてからの話で、これを家康が出てきた
理由にするのも論理破たんです。

次に、袋のねずみにしたと明智本でも言っている状況になりますが、こ
の状況では、
１、家康勢が少数なら、同行した信忠がいつでも打つことができる。
２、信忠軍が打つことができないほど家康勢が多数ならば、それを、信
長以下少数しかいない本能寺に呼び寄せるなど、信じがたい作戦です（
信長を危険にさらす）
―――前者であれば、本能寺に呼び寄せて信長やその茶器を危険にさら
すどんな理由もない。後者であれば、さらに信長の危険は増すので、こ
んな計画はあり得ない、と言えます。

しかも、無線も形態もない時代に、微妙な時間差で明智の大軍が押し寄
せるという作戦自体、ありえないことです。

そもそも、上述のように、袋の寝ずに身した状態では信忠がもっともカ
ギを握るはずなのに、信忠を除いて作戦を組んだということも、あまり
に非現実的です。

自己矛盾、破たんと言ったのは、こうした意味です。

ここで論議になっている信長と家康の関係は、このこととは少し別のテ
ーマです。

今、明智本が手元にないので、不正確なところなどあれば、訂正おねがい
。
0689人間七七四年2012/02/26(日) 22:20:34.02ID:0sniZIQR
>688
一つ目だけど、一応はお祝いだから断れなかった
のとそれなりに屈強な家臣連れてるからちゃんと
警戒はしてんじゃないかな。

二つ目は、信忠なんてのはそれこそ「機密漏洩」にもなってくるし関係
ないんじゃないかな。
家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう。

悪いけど、自己矛盾、破綻、とはおよそ関係ない論点じゃないでしょか。
明智説を別に否定にも何にもなってない気がする・・ごめんね・・

光秀を使ったのは、いざって時に責任のがれ、自分は丸腰で無警戒に
思わせるための作戦、とすれば必然性はあるわけですしね。
こないだから言われてる「なぜ自分の意思で無防備で入京したか」の説明とも
矛盾しない。
もちろん、西国出発と同時に「家康暗殺」にしても別にこれも矛盾はしない。
同時作戦ということでね。

だから、自己矛盾、破綻、というのがもっと明確に「ありえない計画」となると
うれしいというかね。
0690人間七七四年2012/02/26(日) 22:43:03.34ID:9dIvdWOr
明智本の大意は①家康を暗殺→光秀を徳川領へ転封②武田征伐後の富士遊覧の
真の目的は徳川領視察で、これが事実なら信長は容易周到に準備した訳だ。
それで、家康殺しても徳川領が信長に転がり込む訳じゃなく徳川遺臣と戦ってこれを
滅ぼして信長の計画は完成する。

ところが、信長は西国出兵の軍令を家康にも課していたようで、「家忠日記」にその旨
の記述がある。つまり、徳川軍に戦の支度をさせていたということになる。
容易周到な信長なら滅亡させようとする相手に戦支度をさせるかね？

明智本に限らないが、この手の与太本は都合の良い史料の都合の良い部分しか引用
しない傾向が強いね。
0691人間七七四年2012/02/26(日) 23:22:13.92ID:F5J4bjkV
>>689
６８８ですが。
誤解しているようですね。
「家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう」
これでは、明智本のシナリオは成立しないのですよ。
これでよいなら、本能寺に呼び寄せるという計画等立てたり、実行することなどありえません、すなわち、本能寺の変が起こらないことになります。
0692人間七七四年2012/02/27(月) 15:55:31.08ID:PhzbSgHt
>>691
ごめん、ちょっとよくわからない。
とりあえず本拠地から離す、というのが最大の
目的なので、そのために本能寺によんで実行する、という風に
理解してるんだがシナリオってのはもっと違うことになってたっけ？
0693人間七七四年2012/02/27(月) 16:07:25.53ID:PhzbSgHt
>>690
戦支度させることでずっとお互いは
同盟関係なんだ、というより油断を誘ったというのはどうだろう。
用意周到ならそこまで考えてたかもしれない。
そして、トップとその家臣さえ殺しておけばたとえ支度がしてあっても
あとは烏合の衆というのもあるかもしれない。
家忠日記も「～よう」であって確実な具体的共同作戦というほどでも
ないだろうし、ここはそんなに「明智説はこれで破綻、１００％
ありえない」というほどのことにはならないんじゃないかな。

勘違いしないでほしいが別に明智説信者じゃなくて
いろんなブログなんかで「ここが矛盾、ありえね～」なんてのが
案外「あれ？」というのが多いからちとこの話題になったもので
聞いてるだけだからね。
自分は大元の「家康を殺す？ありえね～」派？で
「いや家康を殺す必然性があった」というところの
話題がキモと思ってるほうでね。
0694人間七七四年2012/02/27(月) 21:32:54.71ID:jbk4Xx59
>>692さんが信長ならそうだと思います。実際の信長もそうでしょう。
ところが明智本の信長がそうでないところが問題なのです。

明智本の前提に立てば、家康をおびき出して暗殺することが目的なので、
呼び出す口実は何でも良いのですが、一応、安土の接待で、双方の儀礼は
すむはずです。そのとき、本能寺まで誘ったかどうか、これは二次的なこ
とです。
ところで、明智本によれば、この前に、信長と光秀との間で、家康を本能
寺に呼びだし、そこに明智軍が来襲して家康を殺す計画が立っていること
になっていました。
とりあえず、この計画があったとしましょう。
しかし、家康が安土に来た段階で、692さんの信長ならどうしますか。
明智本が言うように、家康は袋の鼠になったのです。
安土ででも、またその後の京見物のさなかでも、いつでも殺せると思い
ませんか。
京には２１日からおそらく数百の信忠勢が行っています。またこのころ
から信長の馬廻りなども市中にあつまりはじめています。家康を殺すの
に少ないことはなさそうですが、必要なら増員もできます。
なぜ、わざわざ本能寺に呼んで光秀に討たせる必要があるでしょうか。
不要であるという以上に、こんなことは、マイナスで、しかも成功の確
率も低いものです。なにしろ信長が囮になるという作戦です。信長を危
険にさらすこと、光秀軍が時間差でうまく到着する可能性など小さいこ
と、そして、接近する光秀の大軍を家康が察知する危険は充分あること
です（もちろん、明智本では、家康は光秀の心変わりを知っていること
になっていますが、信長は、そのことを知らないことになっているので、
家康が察知したり、危険を感じて信長を倒そうとする可能性を考えない
わけがありません）。
細かいところでは、明智本では、家康に茶器を見せている間に信長が座

をはずして、そこを光秀に討たせる、などと書いていました。こうした
ところまで書くのは明智本の良心的なところですが、しかし、それだけに
、この非現実性は際立ってしまいました。こんな「すりぬけ」ができる
かどうか、そして、茶器をあれほど大切にしていた信長が、そんなこと
をしなくとも家康を打てるのに、茶器を危険にさらすようなことをやる
かどうか、等々。

（改行多すぎエラーが出たので次に続けます）
0695人間七七四年2012/02/27(月) 21:33:14.85ID:jbk4Xx59
したがって、家康を安土におびき出した段階で、その後、何日も京を引
き回して、家康が逃げ出す危険や、国元に危険を伝える可能性、なにか
不測の事態が起こる可能性を犯して、６月２日までまって、本能寺で、
危険で不確かな作戦に賭けることなどありえないでしょう。
そして、この程度のことは、家康が安土に来る以前から明らかでもある
ので、そもそも、信長と光秀が家康殺害で結託したとしてさえ、本能寺
に呼び寄せて光秀が殺害する、などという計画を立てるなど考えられな
いことです。

しかし、明智本は、家康を本能寺に呼び寄せ光秀が討つ計画が存在し、
それを光秀が裏切って信長を討つ―――というシナリオが存在していた
ことを、本能寺の変成立の内容としているのです。
そのため、家康をおびき出して殺害するという一般的な動機ではなく、そ
の前にいくらでも条件があるのに、わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明
智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由が裏
付けられなければ、明智本の本能寺の変分析は成立しないことになります。
明智本が破たんしているというは、この点に限ることで（ただ、これは明
智本の眼目ですが）、他の論点については、また、それぞれに応じた検討
が必要です。

以上、乱雑ですが。

（なお、明智本では、本能寺で明智勢が家康を殺害しなければならない
理由を他にも挙げていますが、これらも成立しないと思いました。ここ
では省略しました）
0696人間七七四年2012/02/28(火) 00:36:17.28ID:bGJLmJyk
だとしたら、本能寺の変の真相は一体何なんだ？
0697人間七七四年2012/02/28(火) 02:37:11.26ID:kpKT+l3q
>>695
＞わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由
明智本だと家康領に攻め込むためのの軍勢を準備できないって書いてあるね。
時間差＝進行軍の準備時間　なので安土で討てなかった　ってことね。

これ自体の説得力はさておき、記述は無視してさも説明していないような内容に導く方法は関心しねぇな。
0698人間七七四年2012/02/28(火) 09:23:51.76ID:Hxe2IpiX
>>695
たくさんどうも。
要は「安土で討てたのにどうして本能寺まで待ったか？」ということ？
それは６９７さんも書いてるし、その状況にうまく合致しなかったからじゃないの？
後から考えると、どうしてあの時、というのは必ず存在するけど
そりゃ安土でうまく行かなかったから、だろうしその理由は別に特に
問題にはならないと思うよ。

一番すごい理由は「光秀がすでに裏切ろうとしてゴネた」だし、明智説は
これに沿ってるような。光秀から見ると家康の了解？も欲しかったろうしね。

それと本能寺分析から始めるから結果論的におかしくなるわけであって
順番に行けば、本能寺になってしまった、だけで「そこの必然性」を
考えるのはやはり少し本末転倒じゃないかな。
少なくとも「明智説不成立」の理由としてはどのみち根拠にならないというか。

だからくどくて悪いが「家康を討つ？？」というのが不成立とすれば
時系列的にも一番簡単な説不成立になるんじゃないかと思ってるんだけどね。
0699人間七七四年2012/02/29(水) 12:54:36.78ID:ANURveVU
こっち>>156の与太本は、どういう内容だったの？読んだ人いない？
0700人間七七四年2012/03/03(土) 02:05:34.16ID:yRNGo9g4
知る前から与太本呼ばわりしてる人に教えてくれる人は稀だと思う
0701人間七七四年2012/03/03(土) 03:40:30.07ID:WsNdkkVm
帝超えと天下統一が目前で得意の絶頂だった信長が、
家康如き格下を排除する手法に「暗殺」なんて弱者が用いる窮余の策なんて念頭にある訳が無いだろうに。
本能寺の変時点の信長は大願成就目前で、家康なんて眼中に無い。
家康なんぞ、暗殺という卑怯な手段を用いなくても、命令一つで全国どこにでも飛ばせる。
秀吉が軽く出来た事を信長が出来ない筈があるまい。
雑魚丸出しの笑止な愚考を晒してるだけの「与太本」なんて、読むまでも無く却下。


0702人間七七四年2012/03/03(土) 09:15:09.38ID:2cK/Ad4E
それはいえるな。
0703人間七七四年2012/03/03(土) 10:28:25.46ID:3uUvVFop
目的が徳川家乗っ取りなのと
転封が一般化するのは江戸という誤認かな。
徳川は家臣ではないし。
マジレスもなんだが。
0704人間七七四年2012/03/03(土) 10:40:55.82ID:WsNdkkVm
柴田は越前に、滝川は上野に飛ばされてますけど、それが何か問題でも。
0705人間七七四年2012/03/03(土) 10:59:08.62ID:ROMWvNAt
徳川もほぼ家臣同然だしね
0706人間七七四年2012/03/03(土) 12:27:24.60ID:iCWYGOXI
家康が武田と和睦してたら信長は包囲網や勝頼軍に瞬殺されてたのは間違いない

何せ天下とりなんてほとんど家康の功績だし姉川でも上洛戦でも滋賀の陣でも一方的に助けられてただけ。
家康が義理固い武将で助かったな雑魚長は。
家康が信長のような狡猾ですぐ手の平返すゴミくずだったら1571年くらいで戦死してただろ＞雑魚長

つくづく家康が義理固い男で助かったな
普通なら即離反だろこんな自分勝手な同盟者
0707人間七七四年2012/03/03(土) 12:30:34.61ID:ROMWvNAt
その家康を敵にまわすという愚を犯した信玄
家康と組んでいる信長を敵にまわしたのも信玄
0708人間七七四年2012/03/03(土) 12:34:18.57ID:OX2I5gse
家康が武田と和睦してたら
信長が朝倉と和睦してたら
秀吉が徳川を滅ぼしていたら

なんでもありだな
いっそ武田軍に自衛隊でも海兵隊でも運用させたら？ｗ
0709人間七七四年2012/03/03(土) 12:34:45.58ID:OX2I5gse
わりいスレ違いだった
0710人間七七四年2012/03/03(土) 12:38:03.93ID:iCWYGOXI
織田厨死ね
0711人間七七四年2012/03/03(土) 17:55:12.04ID:2k2XWbBt
柴田や滝川とばすのとはワケが違うだろうに
そういう状況も何もわかってないというのは
予想されたレスだったな。
次は、どこが違うか言って見ろ、かな。
0712人間七七四年2012/03/03(土) 20:05:27.90ID:ho1A3f3c
小山評定後にアッサリ帰った真田
万石も無ければ、将軍にも媚びない喜連川氏
１万５００石でも苗木城持ち遠山氏（金さんの親類）
家光側室の町人だった増山氏　米が取れない松前氏など

【陪臣・喜連川ほか】　「小大名」スレ　２　建てました
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1329412330/l10
0713人間七七四年2012/03/05(月) 10:59:52.59ID:SsO20euH
みんな知らないだろうけど
十兵衛はフサフサだったんだぞ
0714人間七七四年2012/03/05(月) 11:28:06.52ID:TNfk8a/T
ハゲてるやん！！
0715人間七七四年2012/03/05(月) 11:44:05.39ID:wI5F64lv
by SHIBARYOU
0716人間七七四年2012/03/05(月) 14:56:38.05ID:u7LKzK1L
ハゲてないやん！
0717人間七七四年2012/03/05(月) 15:20:49.86ID:mF5nQ5Wg
なんで関西弁になるんだ？
0718人間七七四年2012/03/05(月) 19:09:40.76ID:Rc8exi3e
「言うても日向守殿そんな言うほどハゲてないですもんね」
「いやハゲてるやん」
0719人間七七四年2012/03/05(月) 19:26:03.44ID:qmFWlTFY
そういや光秀はどこ言葉しゃべってたんだろうね
0720人間七七四年2012/03/05(月) 22:28:09.33ID:TqeJ0Uzj
今でいう通訳じゃね？
宮中の言葉とか京言葉とか尾張弁とか。あと近江の言葉とかも？

で、妻の前では美濃弁。
0721人間七七四年2012/03/05(月) 22:49:14.79ID:tFxxTgKE
美濃弁ってどういうんだろう。
飛騨のほうで、行くろ？、っていうけどあんなんかな。
0722人間七七四年2012/03/07(水) 22:19:19.52ID:0oNvu79K
美濃弁てどんなの？
尾張弁とは違うのけ？
0723人間七七四年2012/03/08(木) 07:04:36.20ID:vK9//Qjm
岐阜県の方言～岐阜弁～
http://gifu-omiyage.sakura.ne.jp/zatsugaku/hougen.html
0724人間七七四年2012/03/11(日) 12:07:19.37ID:kWALs25W
織田家の家中の人なんかでは何弁でしゃべってたんだろ？
あの当時じゃ今よりもっと方言が強かったんだろうし。
それとも今の標準語みたいのあったのかな。
0725人間七七四年2012/03/11(日) 12:23:07.33ID:3l6WChnn
あるかいなボケ
秀吉の九州征伐には何人も通訳がいたというのに
0726人間七七四年2012/03/11(日) 14:26:53.22ID:kWALs25W
でも戦国期を題材にした小説とかＴＶとかじゃ
平気で会話してるよなｗ
どう考えてもおかしいが・・・
0727人間七七四年2012/03/11(日) 14:43:17.70ID:cweA6pHR
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　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 何言ってんだこいつ
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0728人間七七四年2012/03/13(火) 03:34:08.65ID:XM9WRA+a
>>720
幕臣や公家の知り合いは多かったろうから御所言葉は遣えただろうね
丹波地方も京の町言葉で通じるのかな？
0729人間七七四年2012/03/14(水) 17:44:59.52ID:fBErHP2k
>>728
そろそろこういう妄想ネタ止めた方が。
実際公家の日記見てみれば、大抵は光秀スルー。
幕臣の細川からは猛烈批判。
0730人間七七四年2012/03/14(水) 18:21:41.10ID:v0yWwbyH
>>729
細川からどんな感じに言われてるの？
あと、そのメル欄は何？ｗ
0731人間七七四年2012/03/14(水) 18:23:13.31ID:D4J1PB/r
>>726
小説、TVでも歴史そのままの再現はできないから、厳密に考えたい人は
脳内補完してるだろう。「十字架背負った政宗と秀吉の間には通訳がいたはず」と。

戦国に限らず、明治以前は全国どこでもそんな感じだろうな。
0732人間七七四年2012/03/14(水) 19:17:15.39ID:s4xbf5VY
>>729
山崎前と後じゃ評価が全く違って当たり前だと思うけど
吉田兼見と親しかったというのも信憑性無し？
0733人間七七四年2012/03/14(水) 19:21:58.67ID:eawdRIFP
光秀のキャラクターがイマイチつかめない・・・
最近はあのすごく知的に見える肖像画の影響で伝統を重んじ、知略にとんだ
すばらしい智将というイメージだが、実は秀吉と変わらないぐらいの
人を蹴落としてでも出世する仕事中毒の出世野郎にも見える
0734人間七七四年2012/03/14(水) 20:07:28.40ID:YpAsjpzK
>>733
どっちの要素も併せ持ってたじゃ駄目かい？
0735人間七七四年2012/03/14(水) 20:56:30.37ID:E8tJeGOp
>>733
俺が答えよう。
光秀は秩序と価値観を守りたかったんだよ。

右大臣を３日で辞めて、兵力を誇示する信長が、
万が一、天皇家の血筋を絶つような行為に出たら、
日の本の伝統が壊される事になる。

壊すか壊さないかは判らないが、
信長が死ねば「日の本危機」を回避する可能性は低くなる。

光秀が「当時の文化の教養人」であればある程、「帝」に対する信長の振る舞いは
恐怖の存在になっていったと思う。

だから、我が身の後先を考えずに、
とりあえず信長を殺すことにしたんだと思う。

俺の根拠の無い持論なんだけど、
光秀より先に同じことを理由（日本の文化的な将来を憂いて）に信長に叛旗を翻した奴が居るんだよ。

光秀のように教養人と言われている、

荒木村重だ。
先祖は藤原氏らしいし、天皇家在っての藤原家だし、
叛旗の理由なんて当時の価値観なら当たり前の、
取るに足らないことで、
戦後の、現代の人間に判らなくても不思議ではない。
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