【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 02:33:17.57

>>598
連歌を巻いてる連中が謀反を知らなかったのに、その句を詠んだのであればやはり頭悪かったんだろうね。
単独説における光秀 = 頭弱い子

一方で既に謀反を知っていた前提であれば、西国出陣の戦勝祈願に扮した、「謀反の成功祈願」であったんだろう。
共謀説における光秀 = 既に謀反を強く決意していた

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 02:53:02.57

>>599
親王には退出して欲しいが、二条御所から信忠が逃亡しないように馬や
駕籠で出ることがないように、親王には希望を伝えてる。（耶蘇年報

実際の退出の様子は、
御輿(上位者が乗るような身を隠せるような籠)の代わりに里村紹巴が荷
輿(たぶん粗末な荷台みたいなもの)を用意してそれに乗ったくだりが兼
見卿記にある

５９６だけど、書き方が粗雑だったm(｡｡)m。
５９９さんが引いた部分の認識は変わらない。

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 10:46:47.99

里村紹巴は愛宕山と誠仁親王とを結ぶ（朝廷黒幕説をとるなら）
かなりな「連絡将校」ではないのか？
しかし、あまり取り上げられることはないな。
たまたま？偶然？にしてはな。

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 13:11:32.00

そろそろ本能寺スレを再建して、そっちでやってくれないか？
明智個人スレで延々考察されても正直迷惑なんだが

特に朝廷黒幕説の人は専スレを活用してくれよ

本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**永松左兵衛** · 2012/02/17(金) 08:37:31.35

そうだそうだ！

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 18:53:18.27

光秀の出自に関しては、大雑把に言って美濃明智氏と、奉公衆だった京都明智氏の二つがあると思うのだが
今はどっちが有力とされているんだろう？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 06:46:53.18

奉公衆だった美濃明智氏

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 10:52:31.49

>>552　>>554
私見の根拠さえ語れない上っ面君に、他人の知識の無さ云々を語る資格はなかろう。
ま、そもそも根拠なんて無くって、単なる妄想なんだから仕方ないけどさ。
中身のない薄っぺらな事だけは立て板に水ですらすら述べるが、具体的に突っ込まれると沈黙という醜態。
…この程度だから光秀単独論者はみんなフェードアウトするんだよなぁ。江戸時代から何も変わってないｗ

>>555
「史料名列挙＝論証」だと思ってる「御目出度さ」は、歴史を語る資格がない程の無能というか「無脳」。
君は本のタイトルを見ただけで、中身が透視できる超能力者かね。
百歩譲ってそうだったとしても、他人も自分と同じ超能力者であるとの発想は、所詮単なる「馬鹿」って事になるな。どう見ても。

>>556
何一つ根拠が語れない光秀野望説論者こそ、単なるこじつけ臭を撒き散らしてるだけだろ。
あ～臭い臭い。
いい加減風呂くらい入ったらどうだ。

>>557
　光秀は織田方面軍の配置を勘案して「殺せば得をする」と判断したから決行したんだろうが。
誰も秀吉があんなに早くUターンして西上して来るとは思ってなかったんだらな。
常識的に柴田勝家のように、いったん帰城して悠長に対策を練るのが常道ってもんだからな。
　いくら光秀が黒幕に唆されても、安土城内で単身信長に刃傷沙汰は起こさんわな。
それくらいは君にでも理解できるだろ。
織田軍の軍律は戦国随一の厳格さなので、将兵に異議を唱える余地は無い。
無知丸出しで愚考の垂れ流しか。
下痢止め飲んどけ。

>>558
　一～五行目は全く意味不明。
知的障害者か？
　過去、後鳥羽や後醍醐の命により倒幕側に参加した武将がそれなりに存在した歴史も知らんらしい。
彼らは勝てると思ったからこそ反幕府軍に身を投じたんだがな。
結果的に負けてしまったが。
　初歩レベルの歴史には無知だし、小一でも語れる結果論で悦とは、失笑さえできず、ただ可愛そうなだけ。

>>560
自説さえ語れない能無しが、ぐだぐだほざくなって話だ。
能無しの外野の野次なんて耳障りなだけ。
すっこんでな。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:11:14.47

基地外降臨

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:14:28.47

>>562
なら最低限、信長の入洛理由と明智軍内で光秀一人が信長の所在を事細かに知っていた理由も語ってくれ。
その程度さえ出来ないのなら、黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠も糞も無い。
正直、そんな即興で思いついた光秀嫉妬説と同レベルだわ。
もういい加減にしてくれ

>>563
　本能寺を直接襲ったのは明智秀満、斉藤利三だから何だっつーの。
どーでもいいいだろ、そんな事。
なら桶狭間の時、今川義元の首を取ったのは末端の家臣であり信長では無いなんて理屈、通用するかってーの。
実際に殺したのが誰だろうが、その戦功も名声も大将一身に帰す。常識だ。
田中直紀レベルの発想力では人間終わりなんだがな。あ、ごめんごめん。今話題の田中直紀も知らんか。
　
　朝廷の支持＝絶対の正義、という永久の昔からの基礎常識さえ知らんとは驚いた。
どんだけの田中直紀だ。

　光秀は脱走者や通報者が本能寺に通報しないよう、厳格な予防線を張ってたんだが、それさえも知らんときたもんだ。
本場の田中直紀より底無しが存在するとは、UFO発見みたいな驚きだな。
病院行ったがいい。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:16:07.56

>>608
その程度の書き込みしかできん事で、己の空脳を証明したいのは、よく分かった。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:32:09.22

>>605
京都明智氏ってなんだ？
所領も無く京都に残った奉公衆が他に居て、その内の一氏ということ？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:38:59.43

>>576
信長暗殺後、光秀が織田諸将の加勢を得られず＝黒幕不在、との主張は無理筋すぎる。
「何故、光秀は謀反したか？」という光秀の内心の問題なんてどーでもいい話。
光秀が信長を殺したいと思っていたとしても、当の信長が安土にいたのなら襲撃不可能なんだからな。
信長を殺すには丸腰で確実に殺せる場所まで出て来て貰わないとな。

で、光秀はいつ、どこから信長丸腰の本能寺宿泊の情報を得たんだ。
明智家臣をスルーしてな。
説明してみ。
出来んなら、だーってろ。

信長は天下統一過程において、情勢不利の打開策として「帝」という道具を置いていたのを知ってるか。
つまり本能寺の変時点では、帝は信長よりは「格上」。
ここまで説明すれば、田中直紀レベルの知能でも理解くらいはできるだろう。
できなかったら、猿並みってこったな。

光秀が有象無象の小者や政敵に謀反を唆されて、その気になるかっつーの。
君とは違うの、光秀は。曲がりなりにも戦国の英雄の一人なんだからな。
「そういう小説でも書いて満足してください」というレベル。

もう躍起になって根拠が全く無い単独説を肯定することだけに夢中になるのはやめて頂戴。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:40:46.28

よくもまあ、ここまで中身のないレスを書けるもんだｗ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:45:38.45

その程度の書き込みしかできん事で、己の空脳を証明したいのは、よく分かった。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:19:17.37

>>577
黒幕論者は入京しなくてもいいのに入京したなんて、一言も主張してない。
法螺はいかんな、法螺は。

本能寺の背景を掘り下げる考察力も無く基本的事実さえ知らないのに指摘も糞も無い。
恥ずかしいので自説を吐露できず、真っ当な他説を憶測ばかりして議論を進められても困るからね。

>>578
脳死君の単独説なんか、誰も聞く耳持たんよ。
その程度の現実くらいは弁えていきたまえ。

>>579
本能寺の変は、信長の丸腰在京が無ければ有り得ないのだから、その背景を解明しないと話にもならないのだがな。
田中直紀レベルの知能だと、論旨の根幹が理解できないのも尤もか。

藤本が想定し根拠とした「ある黒幕説」って何だ？
説明してみ。出来るならな。ま、無理だろうが。全く期待してないから安心してくれ。

安土から京までの道程は半日もあれば充分。
「黒幕が一日に信長を京によんだ」なんて原始的黒幕説を否定しているのって誰？
ま、まさか歴史検証より個人願望を優先する、あの藤本大先生ではないでしょうな。
今はそんな狂人の戯言を信じてる人いないでしょう、いたら悪いが。

>>581
幕末の薩長軍のように、錦の御旗を大々的に掲げて信長を討つのが不可能な以上、姑息な謀殺せにゃならんのは王道。
そんなみっともない暗殺劇を演じて、あれは「帝の叡慮」でしたなんて、口が裂けても言えるかっつーの。
帝の権威も神聖性は木っ端微塵だ。

信長殺しは単独でやっといて、後から同調者求めたって、よほどの阿呆でない限り加勢せんよ。
よほど情勢が光秀有利ならいざ知らず、細川幽斎みたいに先が見えてる輩が、光秀を見捨てるのは当たり前。

ま、敗亡必至の光秀に加勢してブザマな死体に成り果てるのは君くらいだろう。

>>583
織田家サイドから入洛の下達が無いのに、単独犯も糞も無いだろって話だ。
黒幕説を否定するなら、織田家からその旨の正使が丹波亀山城に赴いたとする証拠を示すべき。
それがないから黒幕説になる。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:28:11.47

だが？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:34:49.00

>>616
微妙だな

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:36:03.74

>>598
「時は今雨が下しる五月哉」＝謀反の決意表明との解釈は、結果論からの発露。
連歌会の参加者は誰もそんなの気にもとめない。但し内通者を除いてだが。

そもそもこの連歌会の開催中は、まだ信長は安土にいるのだから、
それを聞いて謀反の決意表明だと思いつく天才は、
本のタイトル見ただけで、その中身が透視できる例の超能力者君くらいだろうな。

>>600
愛宕連歌会は内通者に謀反OKしました。と告げる暗号。
そもそも西国出陣の為に戦勝祈願する必要は皆無なんだからな。
なら、その数ヶ月前の武田征伐出陣時でも愛宕参詣してるっつーの。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 13:06:28.32

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/l50
こっちでやれど低脳

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 13:13:29.86

新ジャガならぬ新だが？

丹波亀山や坂本から、琵琶湖向こうの安土城をみて想像すれば、
何があっても信長を倒せないよな。
安土の先に日野や伊勢の織田一門衆、
若狭佐和山の丹羽、長浜の秀勝、
そして美濃尾張

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 15:29:25.66

>>611
美濃明智氏のうち、将軍の奉公衆として京に定住したのがいたってことだよ。
奉公衆の機構って、なんのかんので義昭の時代まで残っているんだよ。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 17:05:22.56

光秀が謀反を起こした理由が、
「ハゲって言われたからカッとなったからやった」
などで、その証拠の文書が億ヶ一の確率で出てきたら
信長も死んでも死にきれないなろうなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:12:41.79

>>596
鎌倉初期に公家の日記が減少するんだがこれは
治承の乱などへの関与を避けたためだろうというのは
専門家での共通認識。

大事件の後のごく短期間に日記改竄などが相次げば
当然その事件との関連とが考えられる。

にもかかわらず「関連がなくても説明ができる」といって
関連を認めようとしないのは単独説の弱点だろう。
愛宕百韻についてもそうで「関連がなくとも説明できる」
というのは「関連がない」とは同義ではない。
ここにも結論ありき的な弱点が出ている。

単独説の背後の利益関係を整理するのは大事だろう。
四国説、斉藤主犯説、についで秀吉ー三好ー四国関連が
今は俎上に上がっている。
単純黒幕説はともかくノイローゼ説、突発説ではなく
複雑な要因を十分に押さえておくのは必要でしょうね。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:21:27.26

明智光秀を頭越しにして長曽我部攻めを決めたのでむしゃくしゃしてやった。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:22:27.35

明智光秀の保守的な正確からして単独説を俺は支持する。
天皇陛下に対する崇敬の念は今を生きる私達よりも宗教が生活に密着していた当時の方がずっと上だったろうし。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 03:25:52.89

宗教が生活に密着している現在の今を生きる私達の方が
天皇陛下に対する尊敬の念が（心臓手術の件を取っても）戦国時代よりずっと上でござるよ。

明智光秀の革命的なセイカクからして信長黒幕説（本能寺の変は斉藤説）を拙者は断固支持するでござる。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 06:33:49.33

光秀は、果たして有能だったのか？を改めて問いたい。

摂津天王寺不始末の事、
丹波平定にかかった歳月、
年貢横領事件、
何よりも本能寺後の戦略のお粗末さ。
本当に鉄砲術の達人？
斎藤利三に振り回された？
優秀な内政官としての実績は果たして？

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 07:25:10.95

一応、同時代の人の光秀評
・丹波国日向守働き、天下の面目をほどこし候
・名誉の大将也　弓取りはせんじてのむへき事候
・戦争に巧妙で策略に富み、心勇猛で築城術に達してゐた

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 07:44:37.53

戦術は得意だけど戦略は苦手そう
今で言ったら立花隆みたいな感じかな？

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 09:01:46.74

信長が人とは違うこと考える系だから
他の家臣が「は？？？」状態だった中
信長の言いたいことを「1言えば１０わかる人間」
という意味で重用されたんだろう。
秀吉にもこれは共通するだろうし。
秀吉はわざとナンバー２ぐらいで押さえたふいんきもあるし
光秀は後発だったからそこを全開で一気に出世
したんじゃないかな。
信長の家臣粛清はいろいろ言われてるんだけど
「尾張の田舎侍の頃と同じ考えしかできないのか」みたいに理解すれば
今で言う「パソコン使えない社員はいりません」みたいに
それなりにわかる。
光秀は「先を読む」「機を見て敏」そして「数少ない信長を理解してた」
のだろうなとは思う。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 11:35:20.83

ま～光秀が起こした理由は歴史学より
心理学の分野で考えたほうがいいかも。
個人的な意見なんですが。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 20:57:41.76

佐久間信盛みたいに追放される恐怖が光秀にはあったという意見もあるけど讒言して佐久間を陥れたのは光秀なんだろ？

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 21:19:44.62

さすが腹黒い光秀パパ　byガラシャ

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 04:57:47.01

ネタ元の小説名は？

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 07:43:42.28

信長の酷使により精神的にかなり病んでた可能性もある。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 08:02:07.74

>>634
寛政重修諸家譜

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 08:28:53.14

折檻状の細々した内容みると信長自身が追放に積極的だったとしか思えんけどな

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 10:27:41.71

譴責状の内容って寧ろ信長が周りからの佐久間への批判が酷くて仕方なくって書き方でしょ？

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 11:47:32.40

信長は佐久間家を滅ぼそうとしていたわけでは全くないのもポイントだな
信盛親子が死んだところで他に何人もいる

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 12:49:37.26

【信盛・正勝】佐久間一族を語る２【盛政・盛重】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296376197/

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 13:09:12.55

>>634
綿考シュウ録
>>635
それは君、3O7E6Imwが病んでいる証拠に他ならない。
自分がそうだと人のことまでそう見えてしまうってあるでしょ？

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 15:54:34.51

>>632
よぉっく考えてみろよ。本願寺がいるのに本願寺に相対してる佐久間を讒言してどうするんだ？
自分が本願寺を相手にするのか？確か天王寺の戦いで本願寺に塙が殺られて慌てて籠城して信長に助けてもらったと思ったが。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 16:08:12.14

>>632
そりゃ信盛があまりに使えないので追放されましたとは書けないだろ。
誰かのせいにするのが一番いい。
そこで挙がったのが光秀なんだろう。現に謀反起こしてるし、
明智家も滅んでるから抗議される心配もない。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 16:41:38.83

フロイス日本史の「光秀は外来の身だったのでほとんどの者から良く思われていなかった」という評を考えれば、
佐久間側が「きっとアイツが讒言したんだ！」と思ったか、もしくはそういうウワサがあったかのもしれない

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 22:09:15.25

秀吉はお歳暮とかお中元とか欠かさず、
目下にも嫌われ無いように気を使うタイプ

明智ちゃんは張飛タイプ、信長やん以外には嫌われてそう。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 22:10:13.59

簡単にいえばlivedoorの犯罪者と一緒かと

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 18:47:01.38

明智こそ信長の張良だろう。
ただ軍事的に才能があり過ぎたため軍を預けられ目立った。
本来は帷幕の人に徹すべきだった。
まあそれで天海になったのかもしれん．

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 05:15:50.81

明智憲三郎って明智滝朗の孫なんだってねぇ。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 13:40:25.81

>>647
軍事的才能があったら天王山で負けてねえ
天海が関わったのは、寺社奉行みたいのと風水
信長時代、近江国坂本で比叡山など相手にしてたからその前歴を買われてか…

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 17:11:04.06

>>648
明智憲三郎氏の、家康呼び寄せ殺害計画説を支持する人いるのだろうか。
あまりに破たんした内容と思ったが。
あっ、本能寺に戻しては悪るかったか。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 17:13:06.34

動機に関してはあれだけど、色々と参考になる情報はあるよ
今も研究続けてるみたいだし　つっても仕事は別にあるんだけどねあの人は

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 19:25:40.63

堺屋太一が書いた、武田攻め～本能寺に至るまでの間に信長と光秀の独白が交互に続く小説とか好きだな。
あれをベースに大河をやってくれんかのう。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 21:01:43.87

>>646
光秀→ホリエモン
勝家→村上ファンド
秀吉→楽天三木谷

こんな感じ？

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 21:03:33.81

本能寺の変後の光秀は痛々しいな。
何しろ“相棒”信長を失ったんだ。
目の前には憎々しくも“裏切者”斉藤がいる。
何度刀に手をやろうとしたか。
しかしいま利三を切るわけにはいかん。
それこそ全軍崩壊。
そのとき妙覚寺に信忠殿ありの報告。
「是非に及ばず」
この名文句こそ光秀の言。
この絶望的な状況を山崎の合戦まで全軍を統率した光秀を果たして軍事的才能がなかったと言えるだろうか？
なにごとも勝ち負けで判断してはいかんのだよ、六百四十九くん。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 22:01:51.81

>>654
八切説ですかｗ

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 23:31:30.61

明智本、小林説、は評判悪いんだが内容は
それなりにしっかりしてる。
今谷以降の伝統で結論部分だけが・・・

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 02:47:26.02

それなりに…

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 21:14:45.12

>>656
明智本は、各部分、解明すべき課題を提示して、それぞれの部分あいまい
にせずに結論を述べている姿勢は積極的だが、それだけに、全体にわた
って、各部の論理破たんや自己矛盾が露呈してしまっている。それぞれの
局面が成立不可能だ。
もとから論理をあいまいにして書いている多くの著作は、それゆえ、これ
ほど論理矛盾がはっきりすることもないので、どちらがより悪いとも言え
ないのだが。

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 00:24:23.08

アレじゃね？
親方様の夜伽係を
年齢による不能からお役御免になり
新たに蘭丸をご指名

もうお前は役立たず
山陰切り取り自由で隠居せい

自らの身の置き場がなくなり
カッとなってやった
燃え盛る火を見ながら
「蘭丸ざまあ！」

この方が
よっぽど人間臭くて
リアリティがありそうだが

ま、半分冗談だけど
やれ歴史学がどうだ朝廷だ官位だ将軍だの
後世の言葉選びとかじゃなく
もっと普通の一般的な
人間臭い感情が原因じゃなかろうか、と

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 05:10:02.79

光秀って、出自、人間性等々謎が多すぎて、好きにも嫌いにもなりようが無い。
愛妻家だったのは事実みたいだが。

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 11:57:05.06

>>658
だね。
各論理破綻や矛盾に関してはブログなんかでそれなりに
答えててそれ以上のツッコミは見かけないのでどうなってるかは
わからないけど、ツッコムほうも少し視野狭窄というか木を見て
森を見ず的なところがあるから、詳しい人に客観的に教えて欲しいような
ところはそれなりにあるなぁ。
まぁ総論で「信長が家康暗殺するわけない」と言われてしまうと
本自体が成立しなくなってしまうんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 12:28:29.12

動機は長曽我部問題ですよ

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 14:02:03.76

>>660
愛妻家だったってのも怪しいよ。
良質な史料には光秀批判されまくり。
信長ほどの大人物（←当時の評価）を殺っちゃうと後が大変って教訓を光秀は遺してくれたのだ。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 14:28:22.53

>>661
家康が信長に絶対に逆らえないのは信康事件で実証済み。
それほど両者の間には圧倒的な力の差がある訳で、
生殺与奪の権を握ってる強者が弱者を暗殺だなんて、笑止千万にも程がある。
どういう思考回路なら、こんな馬鹿げた発想が出てくるのか全く意味不明。
これだから小者は困る。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 14:30:20.84

>>664
釣りなら、メール欄に釣りと入れろよｗ
信康は家康の意思で殺したんだろが、信長に許可取ってから。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 14:36:20.63

自分の息子の処分を信長にわざわざお伺いしている時点で、完全に「家臣」だと自覚している証し。
それ程信長を恐れているってこった。
そんな事さえ分からんか。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 15:06:55.12

信長の娘婿を相談もなく殺せとでも？ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 15:08:11.79

それこそ恐ろしくて出来んわな

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 15:43:40.53

名前までもらってるからねぇ

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 16:07:19.44

>>664
信長の下位にあり利用価値もある家康暗殺など現実味のないことでは同意。
しかし、信康、築山殺害は家康の意図でしょう。
>>666
わざわざお伺いというが、娘婿殺害に当たって同盟者に「あいさつ」する
のはむしろ自然。これは、間をこじらせないため、対等の同盟関係でもあ
りうることにすぎない。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 16:50:52.79

>>670
誰も家康主導による信康始末を否定していない。
というか家康は積極的に信康を失脚･破滅に追い込み、家中の動揺や自身への風当たり回避の為信長の権威を利用したにすぎない。
流石は腹黒い陰謀家。

信長は天正初期辺りから家康宛の書状の形式を、
それまでの同盟者扱いから家臣のそれへと変更している。
勿論家康はそれを黙って甘受するのみ。
信康事件時では両者の格差･上下関係は決定的となっており、
当時の家康は形式的には信長の同盟者だが実質的には家臣も同然。

それに織田･徳川間関係が悪化して困るのは家康であり、信長では無い。
家康は信長の信を失えば失脚必至なのだから、腫れ物に触るような対応するのは当たり前。
逆の立場なら、信長は家康に事後報告すれば済む話。

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 17:24:51.23

>>670
ところで信長にとって武田滅亡後の家康の「利用価値」って何ですくぁわぁ？

**人間七七四年** · 2012/02/25(土) 22:42:33.49

そりゃまだ東には大名はいたしそっちを平らげる
のにも家康の力はあってもいいだろう、少なくとも邪魔にはならない。
明智本はその点に触れてた？

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:01:30.58

関東～東北は殆ど親織田勢力であり、実質的に制圧下にあると言っていい。
家康の出番は無いだろう。
あの河尻でさえ本能寺の変勃発前までは、武田滅亡直後の甲斐統治が可能だったのだからな。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:10:28.64

家康が武田と和睦してたら信長は包囲網や勝頼軍に瞬殺されてたのは間違いない

何せ天下とりなんてほとんど家康の功績だし姉川でも上洛戦でも滋賀の陣でも一方的に助けられてただけ。
家康が義理固い武将で助かったな雑魚長は。
家康が信長のような狡猾ですぐ手の平返すゴミくずだったら1571年くらいで戦死してただろ＞雑魚長

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:14:00.88

>>673さんに同意。
>>674さんの「実質的に制圧化」はどの程度のものとして言えるのか。
信長が倒れた後、滝川一益は、北条はじめ関東勢の総攻撃にあった。
もっとも、家康も織田家に牙をむいたのだが。
安定した「制圧化」にあったとは言えないし、信長も、そう捉えていた
と思う。家康が「少なくとも邪魔にならない」というくらいの評価では
ないのか。

明智本では、詳しい評価は忘れたが、信康・築山事件で、信長は、家康
が従えばよし、逆らえばつぶしてしまえばいいと考えていた・・・とあ
ったと記憶している。
どう弱く見積もっても、当時、徳川家が、上杉家と同等くらいの力はあ
る。
上杉家は、本能寺の変のとき、ようやく打倒に王手がかかるくらいだっ
たが、まだ本願寺とも対峙している信長が、そんな戦線を気軽にもう一
つ抱え込む積りになるとは、到底考えられない。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:20:30.62

信玄にボコボコにされて瀕死になっていた家康にそれだけの価値はない。
家康なしで何もできんなら美濃攻めなんて一生かかっても終わらんわｗ

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:25:59.74

美濃攻めは普通なら一生かかっても終わらない所を（子供相手に）
敵の分裂→離反と浅井の斉藤との交戦があったからなんとか勝てただけ
家康だからあの程度で済んだ。信長だったら一発で即死だったのは間違いない
何せ畿内の雑魚勢力相手に瀕死になって信玄の死と朝廷によって救われただけだしな

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:27:29.65

子供相手に負けたとか言いながら信長に斎藤家臣が走るのか
龍興に与するよりよほど暗君と言えるのによく付き従ったなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:32:36.98

調略は事前の工作や家中の統制、支配度、あるいは個人的な感情、怨恨、遺恨などで
影響する物だから戦の勝ち負けとは必ずしも直結しない

本能寺の変で光秀が離反したのはどこぞの大名に負けてて離反したのかね？

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:34:53.90

本願寺と対立？
もう石山は退去してるはずだろ。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:44:32.40

Ｓ　北条早雲　織田信長　徳川家康　三好長慶
Ａ　伊達政宗　毛利元就　島津貴久　武田信虎　長尾為景　伊達稙宗
Ｂ　豊臣秀吉　上杉謙信　織田信秀　今川義元　本願寺顕如　大友宗麟　柴田勝家　斉藤道三　明智光秀
Ｃ　佐竹義重　滝川一益　浅井長政　葦名盛氏　加藤清正　龍造寺隆信　長宗我部元親北畠具教　
Ｄ　武田勝頼　細川藤孝　藤堂高虎　真田昌幸　長尾顕景　松永久秀　石田三成

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 00:57:19.34

…？

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 01:42:34.79

>>676
戦線云々いうけど家康の後に徳川を纏められる盟主っているの？
当時の徳川に対する服属意識ってまだまだ低くて
松平家忠日記でもしっかりした敬称で呼ぶようになるのは、信長の死後だぞ。
それまでは信長が上様だったりするし。

この頃だと徳川は北条との婚姻もしていない
天正8年に北条は織田へ臣従を申し入れしている
この状態では、家康亡き徳川と織田が対立した場合、どちらに付きそうであるかはほぼ明白。

更には甲斐凱旋の富士見遊行では徳川家は多大な出費を強いられ、蔵入米を売り払ったとされている。
人もいない米も無い、同盟者もいない状態じゃ戦線構築どころではないでしょう。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 05:19:39.11

まぁ、信長には北条を潰してその跡(南関東)に徳川を移すという構想があり、秀吉は
それを実行したんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 14:04:14.79

>>676
なんか思い出したな。
信長が家康倒したあとは自分が三河静岡統治するつもりだった。
ってのだったか。
銀山みたいな財力系には触れてたかな。

どっちにしろ信長が家康を倒す理由？みたいなのが
あったとすると明智説はそれなりに成立の余地があるから
矛盾とか破綻という前にまずそのあたりを
整理するのが必要かとは思われる。

両者の関係が対等であれ主従であれ
利害関係でシビアに成立してただろうし
片方から見てどの程度相手が必要だったかという
ところで。
主従だとしたらよりバランスは壊れやすいから
双方からの視点というのが必要だろうけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 18:24:35.26

明智本はさ、「宇野主水日記」を書いた宇野さんに喧嘩売りたいだけだと思うよ。
あの史料に書かれてる信長と家康の関係を完全に無視だからね。

あの本って結局、「僕ちゃん悪くないでちゅぅ～」ってのを言いたいだけだったような。
頑張ったとは思うけどさ。読んだ側からすれば、こんなふうにして人を騙しちゃうのね、って印象が強い。
とある史料にある信長の言葉「予は予自ら死を～」ってのを何度も取り上げてたのもその現れ。
かなりかじり付きたいネタだったと思われる。
史料のこの部分をごり押しすれば信長の自業自得をアピールできる！！って思ったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 21:53:10.13

>>686
明智本について「自己矛盾」などと書いた６５８です。
ここで「自己矛盾」「破たん」などと書いたのは、主に、家康を本能寺に
おびき寄せて光秀に打たせるというシナリオがありえないことについてで
す。
信長が家康を葬ろうとしていたという評価も無関係ではありませんが、た
だ、この評価は、明智本に限るものではなく、共通するものは他にもあり
ます（この見解には不同意です）。

明智本シナリオの問題点。その１，２例。

一つは、信長が家康を倒そうとしている状況で、警戒心の強い家康が、
なぜ少数で安土城に出てきたのか、という問題について。
明智本では、公家なども呼ぶ安土城でまさか暗殺するわけにはいかない
し、安土城に兵が少ないという情報も得ていたので、とりあえず安土城
は安全と考えた、としていたと思います。
まず、この理由自体、薄弱極まりますが、それだけでなく、安土に出向
いた以上、袋のねずみになるわけで、安土城だけでとりあえず安全でも、
安全なことにならないことは明らかです。しかし、明智本の観点では、
信長が家康を葬ろうとしている関係の中で家康が安土に来るという状況
を前提にしているので、この破たんは致命的でしょう。
次に，明智本は、さらに加えて、安土で光秀に（家康打倒の）計画を打
ち明けられ、光秀が見方についたので安全だったと理由をまとめていま
す。しかし、これは安土に出てきてからの話で、これを家康が出てきた
理由にするのも論理破たんです。

次に、袋のねずみにしたと明智本でも言っている状況になりますが、こ
の状況では、
１、家康勢が少数なら、同行した信忠がいつでも打つことができる。
２、信忠軍が打つことができないほど家康勢が多数ならば、それを、信
長以下少数しかいない本能寺に呼び寄せるなど、信じがたい作戦です（
信長を危険にさらす）
―――前者であれば、本能寺に呼び寄せて信長やその茶器を危険にさら
すどんな理由もない。後者であれば、さらに信長の危険は増すので、こ
んな計画はあり得ない、と言えます。

しかも、無線も形態もない時代に、微妙な時間差で明智の大軍が押し寄
せるという作戦自体、ありえないことです。

そもそも、上述のように、袋の寝ずに身した状態では信忠がもっともカ
ギを握るはずなのに、信忠を除いて作戦を組んだということも、あまり
に非現実的です。

自己矛盾、破たんと言ったのは、こうした意味です。

ここで論議になっている信長と家康の関係は、このこととは少し別のテ
ーマです。

今、明智本が手元にないので、不正確なところなどあれば、訂正おねがい
。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 22:20:34.02

>688
一つ目だけど、一応はお祝いだから断れなかった
のとそれなりに屈強な家臣連れてるからちゃんと
警戒はしてんじゃないかな。

二つ目は、信忠なんてのはそれこそ「機密漏洩」にもなってくるし関係
ないんじゃないかな。
家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう。

悪いけど、自己矛盾、破綻、とはおよそ関係ない論点じゃないでしょか。
明智説を別に否定にも何にもなってない気がする・・ごめんね・・

光秀を使ったのは、いざって時に責任のがれ、自分は丸腰で無警戒に
思わせるための作戦、とすれば必然性はあるわけですしね。
こないだから言われてる「なぜ自分の意思で無防備で入京したか」の説明とも
矛盾しない。
もちろん、西国出発と同時に「家康暗殺」にしても別にこれも矛盾はしない。
同時作戦ということでね。

だから、自己矛盾、破綻、というのがもっと明確に「ありえない計画」となると
うれしいというかね。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 22:43:03.34

明智本の大意は①家康を暗殺→光秀を徳川領へ転封②武田征伐後の富士遊覧の
真の目的は徳川領視察で、これが事実なら信長は容易周到に準備した訳だ。
それで、家康殺しても徳川領が信長に転がり込む訳じゃなく徳川遺臣と戦ってこれを
滅ぼして信長の計画は完成する。

ところが、信長は西国出兵の軍令を家康にも課していたようで、「家忠日記」にその旨
の記述がある。つまり、徳川軍に戦の支度をさせていたということになる。
容易周到な信長なら滅亡させようとする相手に戦支度をさせるかね？

明智本に限らないが、この手の与太本は都合の良い史料の都合の良い部分しか引用
しない傾向が強いね。

**人間七七四年** · 2012/02/26(日) 23:22:13.92

>>689
６８８ですが。
誤解しているようですね。
「家康を単独で討つには京に呼べばあとはなんとでもなるでしょう」
これでは、明智本のシナリオは成立しないのですよ。
これでよいなら、本能寺に呼び寄せるという計画等立てたり、実行することなどありえません、すなわち、本能寺の変が起こらないことになります。

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 15:55:31.08

>>691
ごめん、ちょっとよくわからない。
とりあえず本拠地から離す、というのが最大の
目的なので、そのために本能寺によんで実行する、という風に
理解してるんだがシナリオってのはもっと違うことになってたっけ？

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 16:07:25.53

>>690
戦支度させることでずっとお互いは
同盟関係なんだ、というより油断を誘ったというのはどうだろう。
用意周到ならそこまで考えてたかもしれない。
そして、トップとその家臣さえ殺しておけばたとえ支度がしてあっても
あとは烏合の衆というのもあるかもしれない。
家忠日記も「～よう」であって確実な具体的共同作戦というほどでも
ないだろうし、ここはそんなに「明智説はこれで破綻、１００％
ありえない」というほどのことにはならないんじゃないかな。

勘違いしないでほしいが別に明智説信者じゃなくて
いろんなブログなんかで「ここが矛盾、ありえね～」なんてのが
案外「あれ？」というのが多いからちとこの話題になったもので
聞いてるだけだからね。
自分は大元の「家康を殺す？ありえね～」派？で
「いや家康を殺す必然性があった」というところの
話題がキモと思ってるほうでね。

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 21:32:54.71

>>692さんが信長ならそうだと思います。実際の信長もそうでしょう。
ところが明智本の信長がそうでないところが問題なのです。

明智本の前提に立てば、家康をおびき出して暗殺することが目的なので、
呼び出す口実は何でも良いのですが、一応、安土の接待で、双方の儀礼は
すむはずです。そのとき、本能寺まで誘ったかどうか、これは二次的なこ
とです。
ところで、明智本によれば、この前に、信長と光秀との間で、家康を本能
寺に呼びだし、そこに明智軍が来襲して家康を殺す計画が立っていること
になっていました。
とりあえず、この計画があったとしましょう。
しかし、家康が安土に来た段階で、692さんの信長ならどうしますか。
明智本が言うように、家康は袋の鼠になったのです。
安土ででも、またその後の京見物のさなかでも、いつでも殺せると思い
ませんか。
京には２１日からおそらく数百の信忠勢が行っています。またこのころ
から信長の馬廻りなども市中にあつまりはじめています。家康を殺すの
に少ないことはなさそうですが、必要なら増員もできます。
なぜ、わざわざ本能寺に呼んで光秀に討たせる必要があるでしょうか。
不要であるという以上に、こんなことは、マイナスで、しかも成功の確
率も低いものです。なにしろ信長が囮になるという作戦です。信長を危
険にさらすこと、光秀軍が時間差でうまく到着する可能性など小さいこ
と、そして、接近する光秀の大軍を家康が察知する危険は充分あること
です（もちろん、明智本では、家康は光秀の心変わりを知っていること
になっていますが、信長は、そのことを知らないことになっているので、
家康が察知したり、危険を感じて信長を倒そうとする可能性を考えない
わけがありません）。
細かいところでは、明智本では、家康に茶器を見せている間に信長が座

をはずして、そこを光秀に討たせる、などと書いていました。こうした
ところまで書くのは明智本の良心的なところですが、しかし、それだけに
、この非現実性は際立ってしまいました。こんな「すりぬけ」ができる
かどうか、そして、茶器をあれほど大切にしていた信長が、そんなこと
をしなくとも家康を打てるのに、茶器を危険にさらすようなことをやる
かどうか、等々。

（改行多すぎエラーが出たので次に続けます）

**人間七七四年** · 2012/02/27(月) 21:33:14.85

したがって、家康を安土におびき出した段階で、その後、何日も京を引
き回して、家康が逃げ出す危険や、国元に危険を伝える可能性、なにか
不測の事態が起こる可能性を犯して、６月２日までまって、本能寺で、
危険で不確かな作戦に賭けることなどありえないでしょう。
そして、この程度のことは、家康が安土に来る以前から明らかでもある
ので、そもそも、信長と光秀が家康殺害で結託したとしてさえ、本能寺
に呼び寄せて光秀が殺害する、などという計画を立てるなど考えられな
いことです。

しかし、明智本は、家康を本能寺に呼び寄せ光秀が討つ計画が存在し、
それを光秀が裏切って信長を討つ―――というシナリオが存在していた
ことを、本能寺の変成立の内容としているのです。
そのため、家康をおびき出して殺害するという一般的な動機ではなく、そ
の前にいくらでも条件があるのに、わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明
智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由が裏
付けられなければ、明智本の本能寺の変分析は成立しないことになります。
明智本が破たんしているというは、この点に限ることで（ただ、これは明
智本の眼目ですが）、他の論点については、また、それぞれに応じた検討
が必要です。

以上、乱雑ですが。

（なお、明智本では、本能寺で明智勢が家康を殺害しなければならない
理由を他にも挙げていますが、これらも成立しないと思いました。ここ
では省略しました）

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 00:36:17.28

だとしたら、本能寺の変の真相は一体何なんだ？

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 02:37:11.26

>>695
＞わざわざ本能寺に呼んで、時間差で明智軍を到着させ討たせるという計画を採らなければならなかった理由
明智本だと家康領に攻め込むためのの軍勢を準備できないって書いてあるね。
時間差＝進行軍の準備時間　なので安土で討てなかった　ってことね。

これ自体の説得力はさておき、記述は無視してさも説明していないような内容に導く方法は関心しねぇな。

**人間七七四年** · 2012/02/28(火) 09:23:51.76

>>695
たくさんどうも。
要は「安土で討てたのにどうして本能寺まで待ったか？」ということ？
それは６９７さんも書いてるし、その状況にうまく合致しなかったからじゃないの？
後から考えると、どうしてあの時、というのは必ず存在するけど
そりゃ安土でうまく行かなかったから、だろうしその理由は別に特に
問題にはならないと思うよ。

一番すごい理由は「光秀がすでに裏切ろうとしてゴネた」だし、明智説は
これに沿ってるような。光秀から見ると家康の了解？も欲しかったろうしね。

それと本能寺分析から始めるから結果論的におかしくなるわけであって
順番に行けば、本能寺になってしまった、だけで「そこの必然性」を
考えるのはやはり少し本末転倒じゃないかな。
少なくとも「明智説不成立」の理由としてはどのみち根拠にならないというか。

だからくどくて悪いが「家康を討つ？？」というのが不成立とすれば
時系列的にも一番簡単な説不成立になるんじゃないかと思ってるんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/29(水) 12:54:36.78

こっち>>156の与太本は、どういう内容だったの？読んだ人いない？