【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:00:24.63

>>538
では君が書き込みしている「必要性」とやらをお聞かせ願おうか。
そもそもネットに書き込みするのに「必要性」も糞もねーだろって話だ。
しかも何の関連性も無い信長入京の意味と現代人のネット書き込みの背景とを同一視している愚劣さは嗤える。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:11:06.91

>>537
そもそも「入京目的」とか「入京が目的」なんて馬鹿馬鹿しい言葉遊び自体が無意味。
目的があったから「わざわざ」入京した訳で、その背景が論点なのに、話をすり替えまくりで揚げ足取り狙いってか。
ところで西国出立の予定が六月四日だという根拠は？

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:18:47.39

読まなくてもわかる
今日は日曜日だし黒幕説くんが確実に湧いている

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:23:04.16

そんな便所の落書きしかできんのか

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 15:58:14.80

>540
>ところで西国出立の予定が六月四日だという根拠は？

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:01:41.26

このレベルだと黒幕くん有利か。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:07:14.03

本能寺の変を調べていて、信長の西国出立予定日の典拠を知らない人間がいるなんて普通は思わないもんなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 16:48:53.63

>>543　>>545
あらあら、答えられないってか。
終わったな。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:14:21.40

だがは朝廷黒幕説信じてるから天正十年夏記を謀略の一種と見てるんだよ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:23:24.22

>>547
では君は何説信じてんの？
それも答えられないってか。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:34:27.17

>>539
>>524
なんで俺がお前の珍説の論証しないといけないんだよｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:53:47.94

>>549
こちらの書き込みの趣旨とは連関性ゼロ。
知能のレベルが如何程か、これ程如実に分かる駄文も珍しい。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:59:52.11

>>550
話は変わるんだけどさ
職場で同僚でも部下でも上司でも、業務に無関係な議論まがいの事したら大抵お前が言い負かしてるだろ？

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 18:02:05.43

>546
じゃあ、知識の無さを露呈したまま続けてくれたまえ。

…この程度だから黒幕説論者はみんなフェードアウトするんだよなぁ。１０年以上何も変わってないｗ

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 18:37:52.96

>>552
で、君は何説よ。
空脳で己の自説さえ分からんか。
そもそも自説さえ無いんだろうが。
ところで信長の西国出立の日が六月四日だとする根拠って何だ？
単なる妄想か。
なら、そう言え。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 06:49:01.47

↑基本中の基本、それを本当に知らないなら亜ボーンだね。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 06:53:12.87

まぁ史料名を挙げたとて、捏造だとか喚くんだろうがね。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 15:58:27.33

本能寺の動機って光秀野望説以外は単なるこじつけ臭がしてならんな

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 17:15:54.05

>>556
俺もそう思う。
人が人を殺すのには必ず動機、または殺せば得をするというのがある。
それなしに殺すのは通り魔くらい。
光秀とその家臣たちも信長を殺せば得があるから、または動機があったから
だろう。
黒幕説ってのがこの意味じゃ全然わからないんだわ。
つまり黒幕にそそのかされた、命令された光秀がまた家臣たちに命令して、
こんなのがあるのかねえ？
命令された者がまた命令してやらせる、これが理解できない。

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 18:43:44.07

「黒幕」と光秀（明智家）と利害が同じ→光秀が変を実行する。この場合
は、成立条件が大きい（ただし、そうであれば、「黒幕」の存在が、変に
とって大きい位置を占めるわけではなく、「黒幕」がいたかいないかによ
って、変の性格が大きく変わるわけではない。単独で実行したことと意味
はあまり違わず、「黒幕」と騒ぐほどではない）
「黒幕」と光秀（明智家）の利害、意向が必ずしも同じではない（つまり、
光秀単独では、変をおこすつもりはなかった）→「黒幕」が命じた結果、
光秀が変を起こす。この場合は、「黒幕」としての存在意味がはっきりす
る（しかし、この構造では、光秀（明智家）を変を実行させる条件は難
い）。これは、>>557さんが言っている内容。
「黒幕論」の多くは、このどちらであるかはっきりさせず、なんとなく、
この中間あたりで、「黒幕」なしには変の根本性格を捕えられないような
ことを言いながら、それを実行させた条件をあいまいにしているようにし
かみえない。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 09:23:05.24

最近は、秀吉ー三好ラインとかいろんな話も出てるね。
かえって黒幕説みたいでイヤなんだな、あれ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 09:28:48.25

>>558
いろんなのがあるけどとりあえず
光秀ー朝廷の利害が一致して、信長が邪魔
ってのね、それで実行犯とそれとなくささやいた黒幕さん
ってのがこのスレでの黒幕説くんじゃないのかな。

朝廷黒幕説否定の根本根拠は「細川書状で触れられてない」
ぐらいで光秀が「全部自分でやった」という直接証拠があるわけでもない。
このあたりはお互い状況からの説明になってると思うのだが
否定派が藤本本しか読んでなくて「入京理由」の話しかしないから
そこで終わっちゃったというのがこないだじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 09:44:10.14

ここは遊び場じゃないとか言ってたな

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 10:08:20.04

>>560
そもそも単独説と黒幕説は等価じゃないから。

> ってのね、それで実行犯とそれとなくささやいた黒幕さん
> ってのがこのスレでの黒幕説くんじゃないのかな。

アホか？そんなの黒幕っていうかよ。
未必の故意に頼った黒幕を持ち出すんなら、せめて黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠を挙げてくれ。
正直、そんなのオレが今即興で思いついた光秀嫉妬説と同レベルだわ。
もういい加減にしてくれ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 10:43:04.56

>>560
だから本能寺を直接襲ったのは明智秀満、斉藤利三だろ。
光秀が直接乗りこんで信長を殺したわけじゃない。
俺が家臣ならこう聞くがね「殿、上様（信長）を殺して我らに
どういう得があるのですか？」
ここで朝廷のために、とか言われたら「なぜ我らが朝廷のために？」
と疑問を持ってもおかしくない。
そして疑問を持った者は脱走するとか、信長に通報したりするんじゃないのか。
ところが誰も脱走も通報もしていない。
○○が黒幕、○○のためはこの点がナンセンスなんだよ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 12:08:25.61

黒幕説以外で根拠がよく分からんのは、
『革新的な天才･信長に保守的な光秀が付いて行けず、光秀が信長の暴走を止めるために本能寺の変を起こした』みたいな説。
堺屋太一が書いた小説「鬼と人と～信長と光秀～」が、まんまそんな感じだが。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 14:50:26.82

光秀嫉妬説って何だ？
光秀が信長を好き過ぎて殺しちゃったみたいな感じ？

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 19:45:52.80

563は当時の気風が理解できてないんじゃないのかな。
たとえば創価学会で「教団を資産力で支えて吹き上がってる会長を失脚させるのは池田先生をお守りする為に！」と言えば幹部も納得するだろう。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 20:38:25.43

当時の気風がどうかはともかく「本城惣右衛門覚書」なんか見るに雑兵レベルだとそれほど問題はなさそう。
光秀の幹部連中も利三の帰属問題などで信長と揉めても分裂の気配があった気配があったとはきかないし、変後の動きを見ても団結は高かったようで問題は無かったんじゃないかな？
一般的にそうだとは敷衍できないだろうが。

>>565
たしか光秀は丹波制圧後も「信長様に拾われて感謝してる」云々あったはず。
だからこれまで散々便利使いされてきても喜びすらあれ恨みはなかった。
しかし、「どうも信長様の寵愛も秀吉に移ってしまって、オレは2位以下になってしまったようだ。悔しいっ！！！」
と愛憎裏返ってついつい機会を得て謀反！
っていう与太。
先行説があるかは知らんｗ

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 21:46:40.20

>>567
本城惣右衛門は、３，４年前まで、丹波一揆で明智家と対立する側にいたような傭兵的な存在で、恩賞さえとれれば、敵がだれでも構わなかっただろう。
このような兵がどのくらいの割合を占めたのか分からないが、ただ、それを指揮する家臣レベルでは、すこし違うようには思う。
「本城惣右衛門覚書」は、実に多くのことを語っている大変な史料だ。

>>566
「　」内が、文意味的によくわからないのだが、戦国時代は、主君に値しないなら見捨てるという空気も濃厚にある。

>>562
未必の故意に頼った黒幕を持ち出すんなら、せめて黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠を挙げてくれ。

ここは、強く同意。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 22:25:42.39

>>568
いや、だから、雑兵レベルでは問題なさそうと言ってるんだわ。
幹部連に関しても利三の帰属問題などで信長と光秀の間で不穏な動き（という程でもなかったかも知れないが）の中で揺れていた旨の話を聞いたことが無いので、
例え光秀が誰かの意向に沿って謀反を起こしたとしても着いていくくらいの結束力はあったんじゃないかな？
もちろん、オレは黒幕説には与しないがｗ

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 23:36:51.57

>560
>否定派が藤本本しか読んでなくて「入京理由」の話しかしないから

茶器を大量に持って入京した理由も説が複数あるし、
何より西国へ出発する日も分かっているのに、
黒幕説主張者はその辺を全然知らないものだから、議論にならないだけ。

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 23:54:40.92

>>566
あんたの会社の上司が「日本の栄光を守るために黒字をたたき出して会社を発展させている
社長を追放する」とか言い出したら賛成できるか？

光秀の部下が先祖代々朝廷に仕えていた連中ばかりだったら賛成するかもしれんけど、
当時の人にとっては存在感なんて無きに等しかった朝廷のために戦え言われても賛成する
とは思えん。

**赤垣伝兵衛** · 2012/02/14(火) 23:58:14.56

そうだ！

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 00:01:26.70

>>566
幹部「教団を資金力で支えている人を殺すのは池田先生のためになりません」
以上

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 08:51:56.66

>>568
横からなんだが、黒幕がいないと光秀は反旗を翻さなかった、なんてのは
仮定の話で証明不可能だからそれは否定説がわざとそういう方向に
持って行きたいだけじゃないのかな。
そうすれば、証拠は無いだろ、と黒幕説否定になるから、いつものようにね。

ではなくて、黒幕説も証明できないが否定も直接証拠が無い、という
ことを言ってるんじゃないか、こないだの話が終わったのは。

>>570
議論にならない、のはこれも否定説が自分の主張範囲から
一歩も出ないからだと思うよ。入京理由という話題を強調するのは
藤本だけでそれはそんなに問題にはならないでしょう。
上の方で出てたと思うが。

>>564
それは小林の「制度防衛説」というとこかな。
以前はこういうのにもよく触れて話をしてたもんだが
藤本信者はこういうのは読んでるんだろうか。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 10:46:53.20

>５７１
会社と宗教たる層化は違う。
天皇は日本教の頂点の存在。
そこのところを理解しないと会社とか現在の世俗的なものと重ね合わせてしまう。
宗教を理解するとヨーロッパの歴史も更に面白くなりますよ。
今の日本では信仰を持っている人は少ないから、このへんが難しいのだが。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:12:29.58

>>574
> ではなくて、黒幕説も証明できないが否定も直接証拠が無い、という
> ことを言ってるんじゃないか、こないだの話が終わったのは。

だから単独説と黒幕説は等価じゃないんだよ。

本能寺の変で動いたのは光秀軍団。
変後で呼応した勢力は安藤とかの小勢力くらいで他はなし。
光秀に近いと思われる細川や筒井も同調しない。

これで光秀以外の者が本能寺の変を主導したと主張するのは無理筋すぎる。

後はせいぜい「何故、光秀は謀反したか？」という光秀の内心の問題くらい。
で、仮に「光秀を唆して謀反を起こさせよう」という人がいたとしても、実際に光秀にどれくらい影響があったかを示せなければ議論の対象にはならない。
さらに仮定の話をすれば「光秀を唆して謀反を起こさせよう」という人が複数いたらどうなのよ？と収拾がつかなくなること請け合い。
「そういう小説でも書いて満足してください」というレベル。

もう躍起になって単独説を否定することだけに夢中になるのはやめて頂戴。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:13:54.05

>>574
＞入京理由という話題を強調するのは
＞藤本だけでそれはそんなに問題にはならないでしょう。

入京しなくてもいいのに入京したというのが黒幕説の主張なんだから、
そこをもっと掘り下げる必要があるのに、
基本的事実さえ知らなかったから指摘をしているだけ。
憶測ばかりで議論を進められても困るからね。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:26:17.08

>>576
自分も単独説なんだが、同調者が出ないのは
藤本がいう「機密漏洩はどうした」に対する逆に
「情報管理がうまく行った」みたいな回答にもなってしまうかも
しれないんじゃない？
成功後でも朝廷としてだが少しでも武家の争いに介入した
ことは伏せておきたいわけでしょう。
それこそが黒幕くんのいう「密約の証拠」って言われそう。
まあ反証の反証は自分の勝ちってこともないんだが
単独説ってもっとうまく説明できないかなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:31:35.08

>>577
そうなの？
黒幕説くんの主張をはっきり知らないから
悪いけど、誰が主体の入京にしろそこを
ほり下げても単独も黒幕も主張ー裏づけには
ならないと思うのだけどな。
藤本はある「黒幕説」を想定してそれを「おかしい根拠」
としてるけど「黒幕が一日に信長を京によんだ」なんて
原始的黒幕説は今は言う人いないでしょう、いたら悪いが。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:35:53.17

うん、まずはスレを読み返すところから始めてくれないか？
黒幕くんの代わりにいちいち答えるの面倒だから。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:36:13.86

>>578
> 自分も単独説なんだが、同調者が出ないのは
> 藤本がいう「機密漏洩はどうした」に対する逆に
> 「情報管理がうまく行った」みたいな回答にもなってしまうかも
> しれないんじゃない？

何言ってんだ？
変後に光秀側に朝廷の関与を隠さなければならない理由がどこにあるんだ？
朝廷側が介入した事実を防ぎたかったことは、百歩譲って考えられないことはない。
だが、光秀は必死に同調者を求めてたんだぞ？
まったく合理的でない。
っていうかあなたが言う黒幕説って朝廷黒幕説限定なのか？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:40:16.76

つうかID:477nIAouって
戦国時代関連の良書
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153399153/
で、延々と自分の主観だけで語ってた奴か。

もういい年なのに…

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:41:54.71

>否定も直接証拠が無い
なかったことの証明はできない。
黒幕がいたというなら、いたとする側が証拠を示すべき。
それがないから単独説になる。
つかあんた、他のスレでも「なかったことの証明はできない」と
言われてなかったか？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:14:19.99

ってか、光秀の「自分が単独でやりました」
という書状や日記が無い、ってことね。
これは誰かが言ってたことだからレスもらっても答えられないけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:18:02.13

>>584
アホｗ
仮にあったらあったで、「わざわざこんな事を書くのは怪しい。これこそ黒幕がいた証拠だ！！」と宣うのが黒幕説信者ｗ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:22:14.05

あ、誤解無いように言っておくが
「単独でやった」という証拠が無いからといって
「じゃぁ黒幕」なんてことを言うわけじゃないからね。
どちらも直接証拠が無い、というのはこういう
意味合いなんだがどうも両者おかしな読み変えを
してるようだから。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:27:14.96

>>585
５８１に対するレスだけど、反論じゃないから勘違いしないでね。
光秀が同調者を求めてて自分だけが「朝廷と組んだ」と
言っても朝廷が認めないと「朝敵」にもなってしまわない？
だから隠すんじゃなくて主張したくてもできなかった状態ってね。
ここは「百歩譲れば考えられるかな」というぐらいでどうだろう。

それと自分は単独派だから黒幕説の主張をつぶしたくて
わざと細かい点につこんでるだけだからね。
５８５のレスには笑うしかない。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:29:29.38

>>586
もうほとんど言いがかりだな。
あなたの望む証拠ってな何よ？
あと「両者おかしな読み変え」と言ってるが、おかしいのはあなただよ。
あなたの言ってることが本当ならもう50前後なんでしょ？いい加減にしなよ。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:35:34.96

>>587
> それと自分は単独派だから黒幕説の主張をつぶしたくて
> わざと細かい点につこんでるだけだからね。

それなら黒幕説を主張する人と自分の力で論争してくれ。
それができないなら昼寝でもしててください。

ちなみにオレがレスするのは自分の意志だと思ってたが、その裏にはあなたという黒幕がいたようだ。
アホなことをわざと言って釣ってるんでしょ？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:36:53.50

>>588
いやじゃなくてさ、ずっと黒幕説は「黒幕がいたとしてそんな
証拠があるわけないだろ」って言い続けてたでしょ。
それと悪いが５８５のレスが同じ論理じゃないかと思ってね。
別にバカにしたりしてるわけじゃないからね。

望む証拠がないからこうやって黒幕主張点をつぶして
いってるのだけど、論理的な？レスをいいがかりとか
おかしいとか言われても困るしさ。

こちらは普通に論点明確に質問してるように
思うけどね。
黒幕説は成立しない、という点に関しては
同じなんだから藤本を超えたところでの話を
したいと思ってるんだけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:46:23.86

>>590
変前に実は光秀は死んでいて本能寺の変を起こしたのは光秀の影武者だった！
これを否定するなら、そうではないことを証明してくれ。

これができたら相手にしてあげるよ。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 13:55:50.49

「そうではないことを証明」ってのは
どっちを証明するの？
どっちにしろ「証明不可」としか言えないけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 14:03:32.68

それとできたら「悪魔の証明」談義じゃなくて
そこから先の話がしたいのだけど。
いつも黒幕くんとの会話でも「証明談義」で終始
してるしその先に進まない黒幕くんじゃなくて
単独派の人との方が明智スレなんだから
話があうようには思うが。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 14:38:20.67

良書スレで変な絡み方してたのがここでも何か変な絡み方してんな

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 15:51:45.88

単独でない証拠がない、と言うが、
黒幕説が流行り出した90年代以前は、野望説か怨恨説、
どちらかで説明しようという流れだった。
○○が黒幕という決定的な史料が出てきたわけでもないのに、
変じゃないか？
90年代以前の学者たちや昔の人がそこまで馬鹿だったとは
思えないがね。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 17:09:51.68

たしかに、黒幕説であれ単独説であれ、それぞれ、証拠を出して論じた方が
積極的だ。ただ、両者が必要な証明の性格、あるいは証明の段階は少し違う。
現在わかっている史料によれば、明智勢が実行犯であることが示されている。他方、それ以外の有力な勢力が実行に噛んでいること、あるいは黒幕にいた
ことは示されていない
したがって、現在の段階で、「単独」は消極的に証明されている。それに対
して、「黒幕」は、同等の史料がなければ消極的証明（状況証拠に類するも
の）にもならない。
「黒幕説」（らしい）人が、それを説得する証拠も出さずに、単独説への非
難を繰り返しているのは、この意味で無駄な話でしかない。

ただ、積極的証明ということになると、「単独」説についても、１、「単
独」説で説明しきれない、しにくい状況がないことの証明、２、すべての黒
幕の可能性を完全に否定――――することが必要で、確かに「ないことの
証明」は、何かあること一つを証明するより難しい。

なお、上の多くのコメントがあるが、「動機づけ」だけで「黒幕」という
のも話にならない。「黒幕」ということが意味をもつなら、何らかの意味
で、当時、天下人の筆頭家臣（あるいはそうでなくともそれに次ぐくらい）
で、天下=京の周囲を軍事的に抑えていた光秀、明智家以上の何かの要素を
もっている必要がある。

光秀が、誰かの言葉をヒントに思いついたとか、最後の決断を迷っている
ときに、だれかが信長に悪感情を抱いていることを知って決意したとかの
ことが仮にあっても、それが「黒幕」に直結するわけではない。

普通出ている「黒幕」の中では、すくなくとも、朝廷や足利将軍以外の
「小物」は、どんな動きをしていようと、そもそも「黒幕」とは言えない。

しかし、朝廷、足利義昭ともに黒幕を否定する要素の方が大きい。
変当日の行動を見れば（誠仁親王を馬から降ろしたり、焼け出された人々
が廷内に押し寄せるのを放置したり）、明智家が尊王で行動を起こしたと
とらえるのは困難である。

ただ、自分は、黒幕の可能性がまったくないとも思わない。『本城惣衛門
覚書』や、それを中心に『信長公記』『日本史』などの当該部分を見る
と、単独説では矛盾を起こすところもずいぶんある。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 18:04:09.91

朝廷が諸大名の関心の対象じゃなかったというのは間違い。
尊王思想は存在していた。
しかし、上杉謙信のような超実力者じゃなければ贈物でも輸送の途中で強奪されてしまうことから難しかったのが現実。

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 01:30:51.15

愛宕山での「時は今雨が下しる五月哉」の発句＝謀反の決意表明であると言う説は、このスレでの共通認識？
もしこの見方が正しかったとしたら、計画実行前にこんな事を口走るのは、
あまりにも頭が悪すぎる気がするんだが…

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 02:15:30.58

>>596
>誠仁親王を馬から降ろしたり
それ資料の読み方間違ってるとおもうけど。

親王には退出して欲しいが、二条御所から信忠が逃亡しないように馬や駕籠で出ることがないように、親王には希望を伝えてる。（耶蘇年報

実際の退出の様子は、
御輿(上位者が乗るような身を隠せるような籠)の代わりに里村紹巴が荷輿(たぶん粗末な荷台みたいなもの)を用意してそれに乗ったくだりが兼見卿記にある

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 02:33:17.57

>>598
連歌を巻いてる連中が謀反を知らなかったのに、その句を詠んだのであればやはり頭悪かったんだろうね。
単独説における光秀 = 頭弱い子

一方で既に謀反を知っていた前提であれば、西国出陣の戦勝祈願に扮した、「謀反の成功祈願」であったんだろう。
共謀説における光秀 = 既に謀反を強く決意していた

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 02:53:02.57

>>599
親王には退出して欲しいが、二条御所から信忠が逃亡しないように馬や
駕籠で出ることがないように、親王には希望を伝えてる。（耶蘇年報

実際の退出の様子は、
御輿(上位者が乗るような身を隠せるような籠)の代わりに里村紹巴が荷
輿(たぶん粗末な荷台みたいなもの)を用意してそれに乗ったくだりが兼
見卿記にある

５９６だけど、書き方が粗雑だったm(｡｡)m。
５９９さんが引いた部分の認識は変わらない。

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 10:46:47.99

里村紹巴は愛宕山と誠仁親王とを結ぶ（朝廷黒幕説をとるなら）
かなりな「連絡将校」ではないのか？
しかし、あまり取り上げられることはないな。
たまたま？偶然？にしてはな。

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 13:11:32.00

そろそろ本能寺スレを再建して、そっちでやってくれないか？
明智個人スレで延々考察されても正直迷惑なんだが

特に朝廷黒幕説の人は専スレを活用してくれよ

本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**永松左兵衛** · 2012/02/17(金) 08:37:31.35

そうだそうだ！

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 18:53:18.27

光秀の出自に関しては、大雑把に言って美濃明智氏と、奉公衆だった京都明智氏の二つがあると思うのだが
今はどっちが有力とされているんだろう？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 06:46:53.18

奉公衆だった美濃明智氏

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 10:52:31.49

>>552　>>554
私見の根拠さえ語れない上っ面君に、他人の知識の無さ云々を語る資格はなかろう。
ま、そもそも根拠なんて無くって、単なる妄想なんだから仕方ないけどさ。
中身のない薄っぺらな事だけは立て板に水ですらすら述べるが、具体的に突っ込まれると沈黙という醜態。
…この程度だから光秀単独論者はみんなフェードアウトするんだよなぁ。江戸時代から何も変わってないｗ

>>555
「史料名列挙＝論証」だと思ってる「御目出度さ」は、歴史を語る資格がない程の無能というか「無脳」。
君は本のタイトルを見ただけで、中身が透視できる超能力者かね。
百歩譲ってそうだったとしても、他人も自分と同じ超能力者であるとの発想は、所詮単なる「馬鹿」って事になるな。どう見ても。

>>556
何一つ根拠が語れない光秀野望説論者こそ、単なるこじつけ臭を撒き散らしてるだけだろ。
あ～臭い臭い。
いい加減風呂くらい入ったらどうだ。

>>557
　光秀は織田方面軍の配置を勘案して「殺せば得をする」と判断したから決行したんだろうが。
誰も秀吉があんなに早くUターンして西上して来るとは思ってなかったんだらな。
常識的に柴田勝家のように、いったん帰城して悠長に対策を練るのが常道ってもんだからな。
　いくら光秀が黒幕に唆されても、安土城内で単身信長に刃傷沙汰は起こさんわな。
それくらいは君にでも理解できるだろ。
織田軍の軍律は戦国随一の厳格さなので、将兵に異議を唱える余地は無い。
無知丸出しで愚考の垂れ流しか。
下痢止め飲んどけ。

>>558
　一～五行目は全く意味不明。
知的障害者か？
　過去、後鳥羽や後醍醐の命により倒幕側に参加した武将がそれなりに存在した歴史も知らんらしい。
彼らは勝てると思ったからこそ反幕府軍に身を投じたんだがな。
結果的に負けてしまったが。
　初歩レベルの歴史には無知だし、小一でも語れる結果論で悦とは、失笑さえできず、ただ可愛そうなだけ。

>>560
自説さえ語れない能無しが、ぐだぐだほざくなって話だ。
能無しの外野の野次なんて耳障りなだけ。
すっこんでな。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:11:14.47

基地外降臨

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:14:28.47

>>562
なら最低限、信長の入洛理由と明智軍内で光秀一人が信長の所在を事細かに知っていた理由も語ってくれ。
その程度さえ出来ないのなら、黒幕がいなければ光秀は反旗を翻さなかったくらいの論拠も糞も無い。
正直、そんな即興で思いついた光秀嫉妬説と同レベルだわ。
もういい加減にしてくれ

>>563
　本能寺を直接襲ったのは明智秀満、斉藤利三だから何だっつーの。
どーでもいいいだろ、そんな事。
なら桶狭間の時、今川義元の首を取ったのは末端の家臣であり信長では無いなんて理屈、通用するかってーの。
実際に殺したのが誰だろうが、その戦功も名声も大将一身に帰す。常識だ。
田中直紀レベルの発想力では人間終わりなんだがな。あ、ごめんごめん。今話題の田中直紀も知らんか。
　
　朝廷の支持＝絶対の正義、という永久の昔からの基礎常識さえ知らんとは驚いた。
どんだけの田中直紀だ。

　光秀は脱走者や通報者が本能寺に通報しないよう、厳格な予防線を張ってたんだが、それさえも知らんときたもんだ。
本場の田中直紀より底無しが存在するとは、UFO発見みたいな驚きだな。
病院行ったがいい。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:16:07.56

>>608
その程度の書き込みしかできん事で、己の空脳を証明したいのは、よく分かった。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:32:09.22

>>605
京都明智氏ってなんだ？
所領も無く京都に残った奉公衆が他に居て、その内の一氏ということ？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:38:59.43

>>576
信長暗殺後、光秀が織田諸将の加勢を得られず＝黒幕不在、との主張は無理筋すぎる。
「何故、光秀は謀反したか？」という光秀の内心の問題なんてどーでもいい話。
光秀が信長を殺したいと思っていたとしても、当の信長が安土にいたのなら襲撃不可能なんだからな。
信長を殺すには丸腰で確実に殺せる場所まで出て来て貰わないとな。

で、光秀はいつ、どこから信長丸腰の本能寺宿泊の情報を得たんだ。
明智家臣をスルーしてな。
説明してみ。
出来んなら、だーってろ。

信長は天下統一過程において、情勢不利の打開策として「帝」という道具を置いていたのを知ってるか。
つまり本能寺の変時点では、帝は信長よりは「格上」。
ここまで説明すれば、田中直紀レベルの知能でも理解くらいはできるだろう。
できなかったら、猿並みってこったな。

光秀が有象無象の小者や政敵に謀反を唆されて、その気になるかっつーの。
君とは違うの、光秀は。曲がりなりにも戦国の英雄の一人なんだからな。
「そういう小説でも書いて満足してください」というレベル。

もう躍起になって根拠が全く無い単独説を肯定することだけに夢中になるのはやめて頂戴。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:40:46.28

よくもまあ、ここまで中身のないレスを書けるもんだｗ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 11:45:38.45

その程度の書き込みしかできん事で、己の空脳を証明したいのは、よく分かった。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:19:17.37

>>577
黒幕論者は入京しなくてもいいのに入京したなんて、一言も主張してない。
法螺はいかんな、法螺は。

本能寺の背景を掘り下げる考察力も無く基本的事実さえ知らないのに指摘も糞も無い。
恥ずかしいので自説を吐露できず、真っ当な他説を憶測ばかりして議論を進められても困るからね。

>>578
脳死君の単独説なんか、誰も聞く耳持たんよ。
その程度の現実くらいは弁えていきたまえ。

>>579
本能寺の変は、信長の丸腰在京が無ければ有り得ないのだから、その背景を解明しないと話にもならないのだがな。
田中直紀レベルの知能だと、論旨の根幹が理解できないのも尤もか。

藤本が想定し根拠とした「ある黒幕説」って何だ？
説明してみ。出来るならな。ま、無理だろうが。全く期待してないから安心してくれ。

安土から京までの道程は半日もあれば充分。
「黒幕が一日に信長を京によんだ」なんて原始的黒幕説を否定しているのって誰？
ま、まさか歴史検証より個人願望を優先する、あの藤本大先生ではないでしょうな。
今はそんな狂人の戯言を信じてる人いないでしょう、いたら悪いが。

>>581
幕末の薩長軍のように、錦の御旗を大々的に掲げて信長を討つのが不可能な以上、姑息な謀殺せにゃならんのは王道。
そんなみっともない暗殺劇を演じて、あれは「帝の叡慮」でしたなんて、口が裂けても言えるかっつーの。
帝の権威も神聖性は木っ端微塵だ。

信長殺しは単独でやっといて、後から同調者求めたって、よほどの阿呆でない限り加勢せんよ。
よほど情勢が光秀有利ならいざ知らず、細川幽斎みたいに先が見えてる輩が、光秀を見捨てるのは当たり前。

ま、敗亡必至の光秀に加勢してブザマな死体に成り果てるのは君くらいだろう。

>>583
織田家サイドから入洛の下達が無いのに、単独犯も糞も無いだろって話だ。
黒幕説を否定するなら、織田家からその旨の正使が丹波亀山城に赴いたとする証拠を示すべき。
それがないから黒幕説になる。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:28:11.47

だが？

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:34:49.00

>>616
微妙だな

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 12:36:03.74

>>598
「時は今雨が下しる五月哉」＝謀反の決意表明との解釈は、結果論からの発露。
連歌会の参加者は誰もそんなの気にもとめない。但し内通者を除いてだが。

そもそもこの連歌会の開催中は、まだ信長は安土にいるのだから、
それを聞いて謀反の決意表明だと思いつく天才は、
本のタイトル見ただけで、その中身が透視できる例の超能力者君くらいだろうな。

>>600
愛宕連歌会は内通者に謀反OKしました。と告げる暗号。
そもそも西国出陣の為に戦勝祈願する必要は皆無なんだからな。
なら、その数ヶ月前の武田征伐出陣時でも愛宕参詣してるっつーの。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 13:06:28.32

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/l50
こっちでやれど低脳

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 13:13:29.86

新ジャガならぬ新だが？

丹波亀山や坂本から、琵琶湖向こうの安土城をみて想像すれば、
何があっても信長を倒せないよな。
安土の先に日野や伊勢の織田一門衆、
若狭佐和山の丹羽、長浜の秀勝、
そして美濃尾張

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 15:29:25.66

>>611
美濃明智氏のうち、将軍の奉公衆として京に定住したのがいたってことだよ。
奉公衆の機構って、なんのかんので義昭の時代まで残っているんだよ。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 17:05:22.56

光秀が謀反を起こした理由が、
「ハゲって言われたからカッとなったからやった」
などで、その証拠の文書が億ヶ一の確率で出てきたら
信長も死んでも死にきれないなろうなｗ

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:12:41.79

>>596
鎌倉初期に公家の日記が減少するんだがこれは
治承の乱などへの関与を避けたためだろうというのは
専門家での共通認識。

大事件の後のごく短期間に日記改竄などが相次げば
当然その事件との関連とが考えられる。

にもかかわらず「関連がなくても説明ができる」といって
関連を認めようとしないのは単独説の弱点だろう。
愛宕百韻についてもそうで「関連がなくとも説明できる」
というのは「関連がない」とは同義ではない。
ここにも結論ありき的な弱点が出ている。

単独説の背後の利益関係を整理するのは大事だろう。
四国説、斉藤主犯説、についで秀吉ー三好ー四国関連が
今は俎上に上がっている。
単純黒幕説はともかくノイローゼ説、突発説ではなく
複雑な要因を十分に押さえておくのは必要でしょうね。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:21:27.26

明智光秀を頭越しにして長曽我部攻めを決めたのでむしゃくしゃしてやった。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 23:22:27.35

明智光秀の保守的な正確からして単独説を俺は支持する。
天皇陛下に対する崇敬の念は今を生きる私達よりも宗教が生活に密着していた当時の方がずっと上だったろうし。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 03:25:52.89

宗教が生活に密着している現在の今を生きる私達の方が
天皇陛下に対する尊敬の念が（心臓手術の件を取っても）戦国時代よりずっと上でござるよ。

明智光秀の革命的なセイカクからして信長黒幕説（本能寺の変は斉藤説）を拙者は断固支持するでござる。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 06:33:49.33

光秀は、果たして有能だったのか？を改めて問いたい。

摂津天王寺不始末の事、
丹波平定にかかった歳月、
年貢横領事件、
何よりも本能寺後の戦略のお粗末さ。
本当に鉄砲術の達人？
斎藤利三に振り回された？
優秀な内政官としての実績は果たして？

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 07:25:10.95

一応、同時代の人の光秀評
・丹波国日向守働き、天下の面目をほどこし候
・名誉の大将也　弓取りはせんじてのむへき事候
・戦争に巧妙で策略に富み、心勇猛で築城術に達してゐた

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 07:44:37.53

戦術は得意だけど戦略は苦手そう
今で言ったら立花隆みたいな感じかな？

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 09:01:46.74

信長が人とは違うこと考える系だから
他の家臣が「は？？？」状態だった中
信長の言いたいことを「1言えば１０わかる人間」
という意味で重用されたんだろう。
秀吉にもこれは共通するだろうし。
秀吉はわざとナンバー２ぐらいで押さえたふいんきもあるし
光秀は後発だったからそこを全開で一気に出世
したんじゃないかな。
信長の家臣粛清はいろいろ言われてるんだけど
「尾張の田舎侍の頃と同じ考えしかできないのか」みたいに理解すれば
今で言う「パソコン使えない社員はいりません」みたいに
それなりにわかる。
光秀は「先を読む」「機を見て敏」そして「数少ない信長を理解してた」
のだろうなとは思う。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 11:35:20.83

ま～光秀が起こした理由は歴史学より
心理学の分野で考えたほうがいいかも。
個人的な意見なんですが。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 20:57:41.76

佐久間信盛みたいに追放される恐怖が光秀にはあったという意見もあるけど讒言して佐久間を陥れたのは光秀なんだろ？

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 21:19:44.62

さすが腹黒い光秀パパ　byガラシャ

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 04:57:47.01

ネタ元の小説名は？

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 07:43:42.28

信長の酷使により精神的にかなり病んでた可能性もある。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 08:02:07.74

>>634
寛政重修諸家譜

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 08:28:53.14

折檻状の細々した内容みると信長自身が追放に積極的だったとしか思えんけどな

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 10:27:41.71

譴責状の内容って寧ろ信長が周りからの佐久間への批判が酷くて仕方なくって書き方でしょ？