【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 15:10:43.94

まあ朝廷は証拠は残さないプロだからな。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 16:53:18.35

400

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 17:58:11.23

日記の欠落がある＝朝廷が黒幕
論理の飛躍じゃないか？
黒幕でない根拠はいくつか挙げられるがね。
・吉田が「謀反の存分」を光秀が語ったと書いている
・事件に巻きこまれ、下手したら命を落としてた誠仁親王
こういう否定材料があるから、朝廷黒幕を言う研究者が
いなくなったんじゃないのか？
作家なら構わないがね、小説にして発表でもしてくれ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 17:59:27.62

>>398
＞それに関してなんだけど、言継だけならそうでも他の
＞公家にも同時期に同じことが見られるというのに答えてないよね。

まず、言継、言継って言っているけど、吉田兼見だよね。
その上で改竄疑惑が取り沙汰されてきたのは『兼見卿記』に対してであり、
他の日記にそのことが言及された事例はないよね。
ただ、空白の日次などをあれこれ邪推しているだけ。

つまり、貴兄の認識は根本から間違ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 18:28:59.71

>>398
言継卿記・晴豊記にも確かに日記の空白はあるが、洛中で市街戦やらかして
内裏に避難民がわんさか流入している非日常の状況で冷静に日記書けるかね？
晴豊さんは日記中で「てんやわんやで日記書くヒマがなかった。だから、この記
述もあとから書き足した。（超意訳）」と書いてある

日記の空白の理由を疑えばキリはないが、合理的根拠がなければ>>402の言う通り
ただの妄想だろうよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 19:41:15.20

>>402
そもそも言継ではなく、本能寺の変のときは息子の言経だよね。
で、その「言経日記」は、事件前日に本能寺に参上した公家の
メンバーを40人も列挙しているし、信長の死についても
「則時（即時）に」と表現している。
御湯殿が天正10年分が紛失してるのは事実だが、紛失しているのは
この年の分だけじゃないだろうし、ただの偶然だろう。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 20:06:44.15

>>369
光秀が主君を討ってまで、家康の右腕になるとは思えんな。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:27:01.02

あ～ごめん、この時代に詳しいわけでもないので
間違えた。
それと邪推と言うけどそれはお互い様だろう。
空白を疑うのではなくどう説明するのが妥当か
に関して「冷静に書けるかね」というのもそんなに
合理的説明にはなってないだろう。
また「市街戦」というが本能寺と妙覚寺だけでそれも午前中に済んでる。
また御湯殿を偶然というのも大事件があった年なので
やはり当時の一級史料「御湯」「兼見」「言経」に共通して欠損改竄があるのを
すべて「個別の事情」としてしまうのがどうだろうかということ。

個別の事情を間違っているとかおかしいというのではなく
トータルでどうだろうか、ということね。
個別で考えて説明できるから「単に偶然が重なった」というのなら
それはそれで立派な解釈。

それと「日記の欠落ー朝廷黒幕」なんて誰も言ってないから。
専門家は「黒幕はいない」という説明はしているが変の理由に
ついてはまだ明解な統一見解はないだろう。
史料中心だとそうならざるを得ないわけで
結局「歴史の出来事はすべて偶然の集積」「史料にある以外の
ことは全て妄想」とならざるを得ない。
こういうのは学問とか研究としてはどうなんだろうかという話にもなる。

平安では清盛ご落胤説が専門家に採用されたりそれなりの
史料からの推定ー妄想？もありなんだが織豊のあたりは妙に
そういうのに抵抗があるような。
これに関しても「その外」から語られてる部分があるんだが
長くなったのでまたの機会にしようか。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:42:37.89

もういいよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:55:38.11

＞「冷静に書けるかね」というのもそんなに合理的説明にはなってないだろう。
晴豊記6月3日条「物のけ種々さうせつ共日記書きつき隙なく、後かき申間大かた
なり」と晴豊自身が日記で日記を書けない理由を説明しているんだが、この説明
も邪推ですかそうですか

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 00:26:27.78

>>406
専門家により説明済みの「黒幕はいない」という根拠とは何なのか、お聞かせ願おうか。
単なる脳内妄想では話にならんぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 02:38:16.57

↑一辺、心でミル。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 02:51:33.31

>>406
書かれていることに対して見解を述べるのが解釈論であり、
時としてその裏を読み解くこととも必要だが(学者は往々にして否定するが)、
書かれていないこと＝空白に何かあるのではと見解を述べるのはただの妄想似すぎないんだよ。

一見同じようで違う全く違うんだよ。
その点をハッキリ自覚したほうが良いよ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 03:36:49.20

中学生夏休み日記交換会はこのスレでいいですか？

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 06:44:38.25

>>411
その論法だと、
幕府の公式見解たる「井伊直弼は病死」も正しい事になるな。
中国も北朝鮮も民主主義国家になっちまうな。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 07:25:20.83

>>413
曲解の局地だね。

大本営発表についてはまず疑ってみるというのが常識的な見解。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 10:49:54.00

>>414
都合の悪い汚点を書き残さないの常識中の常識。
秀吉賛辞の「太閤記」には、秀吉が信孝の実母と娘を磔にして処刑したなんて、全く記されていない。
が、その冷血所業は厳然たる史実。

史料そのものが「大本営発表」化している箇所もあると思い至らない浅はかさはブザマの一言。
曲解の局地だね。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 11:54:36.91

黒幕派じゃないが誠仁天皇がまきこまれたのは
信長派だったからなんて説明もあったなぁ。
一番の根拠は細川への手紙で言及されてない
というのだろうがこの手紙だけが根拠というのなら
黒幕否定説ってのも案外薄いものなの？
両者友好関係にあった、という公武友好論は
あくまで論であって直接史料があるわけじゃないし
直接黒幕説否定につながるものじゃないけど
学会の定説とかいう人たちの否定説は
他にどういう根拠があるの？
藤本桐野とかの研究家ではなくアカデミックな人たちは
どういう直接史料で否定してるんだろう。
掘新金子以外の説を教えて。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 11:56:15.17

一次史料と三流史料を同じに考える馬鹿発見。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:40:37.97

なら一次史料やらと三流史料の具体的中身を提示して、その違いを可視化させてみ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 13:00:26.80

>>408
それは晴豊記であって言経記の欠損を説明するものではないだろう。
言経は５～１３が欠損なんだが一番忙しいのはこの後ぐらいじゃ
ないのか。
両者殺されてしかも追求が始まったのはこの後。
もし信長の悪口書けるなら光秀が生きてるときだから
丁度そこに欠損があるのは「なぜか」という理由を
考えた時に「冷静には書けない状況」というよりは
「悪口書いてあったのかな」というのはそんなに邪推ではないだろう。
晴豊記の記述を他の日記の事情にまで拡大解釈することを
「合理的説明になってないだろう」としたんだが
個別の言経記、全体に対する解釈に対しての話にしないか。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 14:05:47.86

何も日記は、必ずしも当日につけていた訳じゃないから、後で書こうと思っていて余白を空けておいて、結局、何も書かなかったこともあるだろに。

**金柑頭** · 2012/01/30(月) 19:21:40.21

hage

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:48:52.15

>>419
＞「悪口書いてあったのかな」というのはそんなに邪推ではないだろう。

邪推以外の何者でもないよね。
極めて稚拙な妄想だね。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:53:24.03

だいたい悪口書いてあったとしても即、朝廷黒幕じゃないからな。
現代の犯罪捜査でも状況証拠の一つにすぎない。
それだけじゃ逮捕はもちろん、起訴すらできないだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:55:16.84

あ、逮捕と起訴が反対か。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:57:22.07

普通に考えたら、それまでは隠されていたヤバイ感情的な本音が書かれていたというのはあるかも知れない。
同時に、普通に考えたら、陰謀に属するようなことを日記には書かないと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 20:05:22.29

もういいだろ、あんまり素朴な人を追い込むなよ

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 02:03:12.27

関係ないけど杉本彩の新しい旦那は本能寺の檀家さんだそうだね
本能寺はそりゃもちろんお寺さんだから至極当然普通っちゃ普通だが。
昨日テレビで見て知った。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 19:40:19.32

結局１行レスしかないのか。
面白くなってきたとこなのに。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 20:01:42.34

やるなら本能寺の変スレ作ってそっちでやった方が良いよ
光秀に関わらない話しても仕方ない

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 17:50:37.63

光秀も本能寺が起きた直後の上杉や毛利からは
救世主みたいに思われたんだろうな・・・。

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 19:18:02.17

吉川元長や穂田元清が「大慶」って書いてるしな…

**人間七七四年** · 2012/02/03(金) 23:59:11.70

>>427
旦那じゃなくて杉本が恵昇院の檀家で、本能寺が菩提寺

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 01:05:14.11

黒幕説って、基本的にどれも演繹的に見えるわ・・・。
まず結論が先にあって、それを資料等で補強していくという感じ。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 10:19:00.22

友好論もそうだよ。
でも黒幕説というと、かかってこい、とばかりにレスがつくのが
面白いけどどうしてなんだろう。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 10:55:07.30

>>433
>結論が先にあって
まさにその通り。
しかも史料とやらも、直接証拠でなく、怪しいと言えば怪しいという
程度のものを１、２挙げるだけで、全体的な説明ができていない。
たとえば信長・信忠があのタイミングで京にいたのは彼ら自身が
決定したことで、黒幕があの状況を作ったわけではないことは無視。
誰それが黒幕というなら、どこから見てもツッコミどころのない事件の
全体像を説明してくれないか？
それができないなら単独しか考えられない。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:23:19.17

>>435
影で光秀を煽り未必の故意に頼った、黒幕を内心自負していた人物はいたかも知れないなあ程度だな。
本能寺の変そのものをプロデュースした人物を探すのは難しいだろうね。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:35:17.80

>>435
同意
しかも、光秀があの時期に京都近辺で公然と軍事活動できたのも、信長の中国派兵の
命令によるもの
あの状況はすべて信長が作出したという意味では「信長黒幕説」が一番しっくりくるわw

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 20:29:35.82

つまり本能寺は信長の壮大な自殺だったんだよ！！！

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 20:38:13.06

>>435
信忠はラッキなだけで信長だけを襲うつもりならいいわけか？
いいチャンスを待ってたら絶好の機会が来たからすぐに実行
と言われたらこまらないか。
だから結局「証拠を出せ」「無いよ」「なら妄想」「単独説もな」
と繰り返しになると。
否定説の根拠もあやふやだよということを言ってるだけで
黒幕がいた、というわけじゃないからね。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 21:05:52.87

>>439
> だから結局「証拠を出せ」「無いよ」「なら妄想」「単独説もな」
> と繰り返しになると。

これで両者を同列に扱えるとは相当な○○だわｗ
変の前後における光秀の動き以上に明白な証拠はないだろｗ
光秀を動かせるだけの力を持ち、なおかつ変後に呼応し協力した勢力があったか？

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 22:37:13.01

>>440
光秀を動かせたかは利害の一致という面から
関係ないわな。
呼応協力と言うのは武力だけとは限らないわな。
信長を嫌ってたとまでは行かなくても
未必の故意を頼ったのはいたかもしれないってとこだ。
もちろん史料にはないぞ。
なんにしろ絶頂の手前ぐらいで突然死んだりやられたりする
例はままあるってことだ。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 23:57:58.81

絶頂の手前ぐらいで突然死ぬという人物は密かに朝廷を倒そうとしたという説が唱えられていることが多い。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 00:01:25.72

義満とかですな

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 00:17:20.25

落ち目のやつを始末しても、どの道消えていくんだから意味ないだろう
ならば、必然始末されるのは絶頂乃至上り坂のやつ

>>441
それ結局憶測でしょ？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 10:06:00.21

>>439 >>441
黒幕がいたというわけじゃないし史料もない？
じゃレスしなきゃいいじゃん。
いったい何と戦ってるんだ？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 13:13:53.46

>>435　>>437
なら光秀出陣直前での、急な信長の寡勢での入京理由と、変前日の本能寺での大茶会の意味を説明してみ。
藤本正行レベルの愚考は噴飯すぎて、馬鹿丸出しも気づかん馬鹿か。
まさに藤本正行と同類の馬鹿。
どういう馬鹿だ。
しかも自演。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 13:30:51.02

>>446
で、その理由と意味とやらを説明してみｗ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:07:04.22

まず、>>435についてだが、
信長・信忠のあのタイミングでの入京は彼ら自身が決定したのは確かだが、
その理由が何なのか不明なままだと、光秀単独犯説は空論にすぎない事くらい、藤本マンセーの馬鹿にでも分かるよな。

そっちが先に書き込んでんだから、その根拠を明示するのはそっちの義務。
とっとと根拠出せ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:21:01.83

>>448
信長入京は中国攻めの後詰めの為。
大茶会は29日の入京の際、出迎えを断った代わり。

他に理由なり意味なりがあるんなら教えてくれ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:27:16.94

>>449
流石は藤本マンセー。
馬鹿馬鹿しい愚考は笑える。
大茶会は入京前からの予定。
でないと、安土から秘蔵の名物茶道具を多数運び込む筈があるまい。
そもそも入京目的が中国攻めなら、貴重な茶道具を外に持ち出す筈もない。
あまりにヒドイ脳死ぶりだな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:28:39.21

当然>>448は>>449以外の理由又は>>$49の理由が疑わしいとする根拠があるわけだよな

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:39:41.83

根本的に>>435の愚劣な点は、
信長・信忠のあのタイミングでの入京は、
黒幕があの状況を作ったわけではないと脳死で決め付ける愚考だ。

信長の直近前の入京は、天正九年の内裏での軍事パレード「馬揃え」以来、一年と三ヶ月ぶり。
つまり何らかの明確な目的意識のある入京だったっつーこった。
そこをスルーして光秀単独犯説も糞も無い。

そもそも信長は自身の入京を光秀には知らせてないんだから、単独犯説なんて成立しないんだが。
これだから馬鹿の藤本の愚説を脳死で鵜呑みにしてる輩は笑えるんだが･･･

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:40:24.50

>>450
事前に入京を予定しているなら、当然出迎えも予想されること
それを断るのも事前になされてもなんら不思議ではない、どころかあって当然
飛び込み営業じゃないんだから
だから移動と共に茶器を持ってきた

そしてその茶器を中国攻めに持っていくわけじゃなくて、京の所司代にでも渡して保管させておく予定だったとしたら？
畿内の支配者でこれから京都で、そういう行事もあるだろうし接待もするだろうし、その度毎に持ち運びするのも面倒だ
そのための茶器の移動も兼ねていたなら？
あるいは織田家家督の息子に譲ろうとしていたなら？
丁度参会するのだから、岐阜に帰るときについでに持って帰れと
まあ推論なんですけどね
すくなくともこういった理由も考えられる
なので>>449の理由がおかしいというお前の根拠も疑わしい

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:46:34.17

>>452
その明確な目的意識とは何？
少なくとも中国攻め以外にあったということだよね
具体的にお前は何を想定してるの？
別に根拠のあるモノじゃなくていいよ、どうせハナからないだろうし

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:52:07.26

目糞鼻糞の世界だね。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:53:08.13

>>450
> 大茶会は入京前からの予定。

それって信忠や家康が来てから開かれる予定のものじゃなかったっけ？
ちょっと勘違いしてかな？

が、そうだとしてもだから何？って話だな。
主張したいことがあるならはっきり言えば？

>>452
> そもそも信長は自身の入京を光秀には知らせてないんだから、単独犯説なんて成立しないんだが。

別に光秀自身に知らせてなくても極秘事項でないなら光秀に情報が入っても別に不思議ではない。
黒幕以外の善意の第三者から当該の情報が絶対に入らない証明、は無理でも理由なりを上げてみてくれないか？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:53:19.29

どこにも居ない藤本信者を猛攻撃しつつ黒幕説喚き散らし野郎一年振りぐらいに見たわｗ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:54:48.19

>>453
信長入京は唐突だったから、公家衆は慌てて京郊外まで出迎えに赴いたんだろうが。
が、「出迎え無用」と指示されて、彼らはすごすごとUターン。

武田征伐後、朝廷から勧修寺晴豊らが勅使として三職推任要請の為安土を訪れた際、
信長はろくに面会しようともしなかった。

なのに約一ヶ月後には、公家衆多数を招いての大茶会。
しかも大事に秘蔵している名物茶道具を、わざわざ安土から持ち出してだ。

信長のこれほどの行動の変転に、何の疑問も抱かず、その意図も探ろうとはしない間抜けぶりだから、
藤本とそのマンセー共は、国会で生き恥晒している田中直紀防衛相レベルの能無しなんだよ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:00:27.37

>>454
信長・信忠のあのタイミングでの入京は、黒幕があの状況を作ったわけではないとの決め付けこそ、
何の根拠も無い妄想。

つまりは「本能寺の変に黒幕などあってはならないのだ」と、
手前勝手な願望により史実を歪めている大馬鹿藤本と同類の無能だってこった。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:07:57.58

>>456
本能寺での大茶会が家康が来てから開かれる予定だなんて、根拠の無い妄想。
言えば言うほど藤本マンセーは馬鹿を晒す。

信長入京は極秘事項では無いが、
では誰がどんな目的で遠征直前の光秀に知らせにゃならんのか説明してみ。
「善意の第三者」っていったい誰よ。具体名出せ。
ここでも空論で馬鹿丸出し。
「真紀子の旦那」という肩書き以外に何の取り得も無い、田中直紀レベルの無能だな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:15:50.75

目糞鼻糞の世界だね。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:19:53.96

>>460
> 根拠の無い妄想

そっくりそのまま返されるのにｗ

> では誰がどんな目的で遠征直前の光秀に知らせにゃならんのか説明してみ。

世間話。
で、「黒幕以外から情報をもたらされることはなかった」根拠は？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:21:32.80

とりあえずID:X9rvYJLDが頭に血が上って顔真っ赤にしながら書き込んでいることだけは
よく理解できた。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:24:11.37

とりあえずID:DSHC1itaがロジカル・シンキングができない田中直紀レベルの能無しであることだけは、よく理解できた

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:27:22.03

>>460
> では誰がどんな目的で遠征直前の光秀に知らせにゃならんのか説明してみ。

ああ、あと書き忘れ。
光秀が謀反を考えていたら自ら細作を放って信長の動向を探っていたというのもあるな。
いずれにしろ「黒幕がいなければ信長の情報は入らなかった」ということはあり得ないな。
黒幕を想定するまでもない。
「黒幕無しでは本能寺の変はなかった、もしくは謀反は無かった」理由なり根拠なりを挙げられたらまた相手にしてあげるよ。
頑張ってね。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:36:20.84

>>465
遠征直前の光秀が、信長個人の動向探索なんて考える筈もなかろう。
信長入京は前々からの予定でも何でもないんだからな。
こんなの常識のレベルだ。

加えて信頼する配下の重臣をスルーして細作放ちも糞も無い。
藤本マンセーって恐るべき馬鹿だな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:41:51.47

既出の話題かもしれんが…
本徳寺の光秀の肖像画に「放下般舟三昧去（仏門に入り、去って行った）」と書かれてあるのを
皆はどう解釈してるん？
光秀＝天海説で度々出てくる一文だが。

**358** · 2012/02/05(日) 15:42:19.04

光秀や他の信長家臣が、信長の動向を気にしていたのは当然。
ただでさえ気まぐれに行動するノブだし、
機嫌損ねると簡単に首と胴がサヨナラする。

でも本能寺の事実はどうでも良くて、
本能寺の後のお粗末な光秀をみてると、
やっぱり金柑頭はあんまり優秀ではないなぁー

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:43:44.77

何度も言うように、朝廷黒幕ではなく忠臣明智光秀が自らの意図で信長を討ったということだってば。
歴史をマクロに研究する日本文化研究所所長　井尻千男先生の著書こそ真実だろう。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:46:15.56

ま～た脳死で他説の受け売りか
学習能力の欠如は猿以下か

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:49:17.47

>>468
織田家重臣が気に掛けていたのは、
信長の自身への評価であって、信長個人の所在場所ではない。
どんだけの田中直紀だ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 15:57:13.55

本能寺の変直近前の光秀の動静を考察すると、
光秀は愛宕山参詣前から、まだ誰も知らない信長入京の予定を知っていたふしがある。
というか、知っていたのは間違いない。

よって信長唐突の入京は、「黒幕」により「丸腰」で誘い出されたのも間違いない。
でないと賞味たった「一日」の在京で、ピンポイントで急襲されるなんて、有り得ない「神業」だからな。
あまりに手際が良すぎる。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 16:14:11.02

>>458
日にちが急に前倒しされてもあわてて出迎えることになるよな
入京自体決定事項で、明日予定だったのが急に今日に変わった
これならあわただしくお出迎えになるし、茶器の準備も至極当然になる
で、そんな急な変更だから出迎えはいらないし、あわてさせてごめんね茶会もするよ！
自然だね

面会しようとしなかったのか、出来ない事情があったのかどっちかは断定できないね
入京を予定してその段取りで忙しいところに来られても、どうせ後々京都行くからそのときにまた会おうぜ！
自然だね

>>459
誰がそんな事言ってるの？そして聞いてるの？
具体的に何を想定して目的だとお前は考えてるの？
何か中国攻め以外の明確な理由があるから、信長らは京都にいったんでしょ？
中国攻め以外の明確な理由を明らかにしなさいと聞いてるわけ
逃げずに応えなよ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 16:16:44.07

>>473
相手にするだけ無駄だよ。
内容のない書き込みしかしてないし。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 16:27:59.94

>>473
なら、あの時期の信長の入京理由示してみ。
しかも一器一国に匹敵する秘蔵の名物茶道具多数を「わざわざ」持ち出してだ。
こんな事、かつて無い信長の行動。

信長が勅使の勧修寺に面会しない事情とは、単に信長自身が会いたくなかったから。
他に理由なんて無い。
三職推任要請の勅使になんて、馬鹿馬鹿しくて会う気にもならんってとこだな。
あるなら具体的に出せ。

要は、信長の唐突な寡勢入京の背景も知りもしないで、
脳死で「黒幕はいない」とか「光秀の単独犯」とかほざくな、という事だ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 16:31:34.87

>>474
論戦では敵わない為、
そうやって「蜃気楼の味方」の創作という姑息な愚行かますから、無能・田中直紀と同類だと揶揄される。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 17:23:04.34

本能寺の変と言い坂本龍馬暗殺と言い、
結論ありきの黒幕説をゴチャゴチャ出してくる人達のせいで、話が必要以上にややこしくなっている。
こういう人達こそ本能寺の変の真相が明らかになる事を誰よりも恐れているんじゃないの？と勘ぐりたくなる。
特定のテーマを未解決なままにしておいて、黒幕ガー黒幕ガーとさえ言っておけば楽に飯が食える
なんて内心では思ってる学者もいるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 17:28:10.28

>>476
あのさ、反論じゃないけどこないだから
説明求められると「理由なんて無い」と答えて
相手には「説明してみろ」って矛盾してない？

これは単独説主張してる人もそうで
結局は状況証拠しか示してないから黒幕説に
つっこまれてると思うのだけど。

日記の話の時出なかったが
誰も「悲しくて残念」という日記を残してない。
友好説はこれに答えてないでしょう。
だからイコール黒幕と言うわけじゃないが
友好説や単独説も状況証拠のみとか
都合の悪い質問には答えてないというのは
あるんだよな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 17:40:15.28

>>477
あの肖像画は、それこそどうにでも解釈できるんだ。
だから天海説で主張されると「どうぞ」というしかないし
それで全てが説明できるわけじゃない。

それと「楽に飯が食える」に関しては黒幕否定説に
関してもお互い様でしょう。
鈴木なんか昔からそれだけで食ってる。
結局黒幕主張はオカルトだろうが
それを否定してる方もそんなにたいしたこと言ってないし
穴だらけだから同じようなものだとは思ってる。

なんだけどこういうことを言うと「じゃぁ何と戦ってるんだ」
とか言われるから藤本信者は笑われる。
そういう話じゃないということなんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 17:43:06.95

>>478
> 結局は状況証拠しか示してないから黒幕説に

はあ？
光秀の行動が証拠そのものだろ？
なにか勘違いしてるんじゃないか？

> 友好説はこれに答えてないでしょう。
> だからイコール黒幕と言うわけじゃないが

友好だから黒幕はいない。対立していたから黒幕だ。
そういう訳ではないといっておきながら、説明を求めるとはこれ如何に。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 17:50:08.09

>>478
「友好説」なんて笑止。
正気かよ。
反論あるなら客観的史実に基づく根拠出せ。

>>479
で、君は何説？
中身ゼロの戯言は無用。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 18:09:40.53

そもそも丸腰の信長を全軍挙げて襲撃し、
信長より早くに入京し多少は軍勢従えてる信忠を完全スルーだなんて、不自然極まりない行動。

「結果的に」信長父子が同時に葬られたから光秀の謀反の見事さが強調されるが、
光秀は当初、信忠宿所の妙覚寺には一兵たりも差し向けてはいないのだから、
信忠がその気なら京からの脱出は余裕で可能だった。

信忠が戦死した理由は、二条御所に立て篭もった単なる信忠の判断ミス。
よって光秀謀反のターゲットは信長ただ一人。
これにより、謀反の動機が「天下狙い」とか「秀吉が黒幕」とかは成立しない。

本能寺襲撃までの用意周到さと信忠完全スルーとのあまりのギャップ。
信長から光秀に自身の入京の通達があれば、絶対に有り得ない軍事行動。
つまり、そんな通達は無かった証し。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 19:03:49.22

>>475
「なら」って何言ってるの？
論理が全く繋がってないよ
お前が入京理由をどう考えているのかと、余人がどう考えているのかと何も関係ないから
逃げずに応えなよ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 19:55:18.35

>>483
分からないのなら、辞を低くして丁寧に頼みな。
なら教えてやってもいいぞ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 20:25:08.83

うわ、両方からレスがきた・・

光秀の行動が証拠？
最初は藤本の「親子が京にいたのは信長が作った」
「他の勢力がどうこう」ってレスしてたでしょう。
光秀の行動じゃなくて光秀周辺の説明から始めてたじゃないの？
そういうのに対して「状況でしょ」と言ってるのだけど。

いかにも藤本の受け売りなんだけど信忠を考えるから
そういう「状況から光秀の行動を説明」してしまうわけで
信長を狙ってたからこそ最適の状況を完璧に捕まえた
わけでしょう。
これからもとりあえず、突発説、ノイローゼ説、はほぼおかしいわけだ。
同じように単独説、黒幕説どちらでも同じわけで藤本の論理は
別に黒幕説否定にはつかえない、ということをずっと言ってるのだけど。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 20:32:25.90

>>481
自分も友好説には疑問がある。
これは東大グループが間接的に黒幕説を否定するために
用いてるように思う。
だから以前から「友好説と黒幕説とどうつながるんだ」みたいな
論もよくあるけど、これも部分だけで考えてしまう藤本流の
発想なんだろうなとは思う。

それは説明できる、と個別で話してできない部分は
「理由なんかない」とかね。
桐野もそうで転向して東大グループと仲よくなってからは
「友好説が正しいーだから黒幕説はありえない」とかこないだの本でも
そればっかり。
直接じゃなくて間接で主張するところがパシリとしては
優秀なんだけどこのあたりは桐野ブログでもたまに触れられてる。
そういう流れはわかってるでしょう。
だから中身ゼロじゃなくてずっと長い間の論の展開を踏まえて
言ってるんだけどそこから先に進まないか？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 20:32:49.47

>>484
>>454もうはぐらかすならそれでいいよ、相手にしないから
好きなように遠吠えしてりゃいいさ
これが最後だから

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 20:42:57.83

>>487
いなくなっちゃうのか。
入京理由は別に関係ない、については答えてほしいけどな。
信長が作り出したにしろ「黒幕がいたんだぞ」にしろ
ずっと光秀に意思があった、とすればどっちも説明
できるから黒幕説否定には直接使えないと思うけど。

ついでだけど、藤本の他の「機密漏洩をどうしたか」「いつ打ち合わせしたか」
も否定の根拠にはなってない。
いろんなとこで藤本には質問が出てるけど答えてないでしょう。
小和田には「人の本読まない、答えない」というけど自分も人の本
読んでないし答えてない。
ちゃねらと一緒で「妄想に答える必要は無い」とはとりまきが言ってるとは
間接的に聞いたけどね。
もしかしてそのとりまきの一人なのかな？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 20:49:51.89

>>482
これにはもちろん同意だが最後のとこは
通達があっても「それに安心して信忠のことまで
考えなかった」というのも成立してしまうんじゃないか。
これでギャップは説明できる。

どちらもカキコする前に「反証」というのを考えて
「自分の意見とは違う発想をしたらどうだろう」とは
考えないのかな。
このあたりは藤本そっくりなのが微笑ましいけど。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 21:22:42.55

>>488
上のほうに出てたでしょ、目的は中国攻め
ついでに朝廷から討伐令の証の刀でも貰う気だったのか、単に所司代らと打ち合わせがあったから京にしたのか、そこまでは知らんが
目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃない

こっちは消極的な理由だと言ってるのに>>453、相手は勝手に積極的な理由があるといって>>458、その積極的な理由の説明を求める>>475っておかしいだろ
何回も積極的に京に立ち寄った理由聞いてるのに>>452　>>473　>>483　>>487、一向に応えない、どころか俺にそれを説明しろとのたまう
はっきりいって話にならんよ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:01:11.73

>>490
じゃなくって、消極的理由でもなんでも
「それは単独説のみで説明できる」ということじゃないのでは？
ということだってば。
そちらの言ってることは既に昔から周知の言われてることなんだけど
「だから単独説だ」という根拠にはならないでしょ、ということ。
もし黒幕説としても別におかしくはないでしょう。
そういうことなんだけど、質問が伝わってないみたいだね。
事実や解釈に反対してるわけじゃなくて
藤本流の「～の根拠に使える」というのはどうなんだろう、ということ。
伝わらないならいいけど、藤本が聞いたら悲しむだろなって。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:40:16.89

>>490
秀吉の様に朝廷の高位高官を欲しなかった信長が「朝廷から討伐令の証」なんぞ貰う筈も無かろう。
信長晩年の統一戦は、信長個人の資格で遂行。
目的は中国に行くことであって、京に泊まる事じゃないなんて、史実を歪曲した妄想。
史実より個人妄想を優先させる藤本正行と同類の愚考。

天正九年以来一年以上信長の入京が無かったのは、その必要が無かったから。
なのに敢えて入京したのは「積極的」理由があったに決まってる。常識だ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:40:36.55

光秀が現行犯は確定→共犯が居た証拠は無い→現状では単独犯とするしかない。
こういう流れだろ、そら可能性は無限大だけどな

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:42:45.06

>>493
光秀の単独犯行は物理的に不可能なんだが。
田中直紀レベルの間抜けだな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:45:47.84

はぁさよですか

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 22:47:48.25

この人はだがと同じ扱いでいいよ
相手しちゃ駄目

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 23:29:01.04

>>491
そこに俺は興味ないから

>>493
ああだこうだ言えるのが楽しいんだけどな

**人間七七四年** · 2012/02/06(月) 02:50:21.19

ここを勝手にお前の遊び場にされても困る