【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 21:19:22.91

君たち、妄想を語り合う前に
金子拓・著『　記憶の歴史学　史料に見る戦国　』 (講談社選書メチエ)
を読んだほうが良いよ。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 21:39:18.72

>>356
素人と言われたからカチンと来たか？
自分自身も含めて素人と言ってるつもりだが。
それはさておき、簡単に黒幕と言うが、
何をすれば「黒幕」なのかね？
それを明らかにせずにただ黒幕と言っても意味がないと思うが。
日記の書き換えなんて、疑えば疑えるって程度のもので、
明らかに疑わしいというところはない。
根拠を出せと言ったから出したつもりなんだろうが、
黒幕と言うからには事件の全体像を示さなきゃ説得力がない。
根拠一つくらいじゃ、現代の刑事事件でも逮捕にすら
至らないレベルだぞ。
まず「黒幕」と言うのは、何をもってそう言うのか
明らかにしてくれ。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:07:17.14

>>359
だな
光秀と親密な仲にあった吉田兼見が日記を改竄したのはよく知られた話だが、
改竄前の「兼見卿記別本」も廃棄されずに残されている
黒幕云々を語る人は廃棄されなかった理由も説明してほしいところだ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:28:41.92

>>359
悪いけど黒幕なんていないのは同意だし
カチンともきてないし何を興奮しているのか
よくわからんからスルーしていい？

>>360
改竄前のはヤバいこと書いてないとこを
残したんじゃないの？
そしてヤバい部分を改竄したわけじゃないのかな。
天正十年部分だけ、というのがこのさい大事だと思うけど。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:37:52.07

一人ぐらいならいいけどカネミ、言経、
晴豊、湯殿上、と複数改竄欠損があること自体が
少し不思議だということね。
一人だけだったらそれこそ、こじつけ、と
言われても仕方ないけど。

さらに「不可驚事也」とか「天道御左候」とか
このぐらいは残ってるから大胆とは思うけど
別にこれなら改竄の必要はなかったのだろね。

ということは理由はなんにしろ改竄しないといけないような
ことが書いてあっただろう、というのは普通に考えられないか。
そしてその内容の話をしてるわけだ。
別に「黒幕の名が書いてあった」なんて言ってるわけじゃないのだけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:44:24.07

ようするにスレ違いってこった

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:46:05.06

>>357
連なら悪い。
信長イエ～ィ、よりは「あの人ならやられると思いましたよ」
の方がまずくないだろうか。
当時の秀吉は信長の家臣だし敵討ちした忠義の臣
というところだったろうから。
それも相当に「ほらほらやっぱり言った通りウヒウヒ」
とかみんなで言ってたんじゃないかな。
にしてもみんなで改竄なんてよほどのこととは思うけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 06:16:48.00

君たち、妄想を語り合う前に
金子拓・著『　記憶の歴史学　史料に見る戦国　』 (講談社選書メチエ)
を読んだほうが良いよ。
『兼見卿記・別本』なんて本当は存在しないんだから。

現物の史料に触れられる人間からすれば、印刷された商品をもとに議論している君たちが、
如何に滑稽なことか。
ウププだね。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 12:58:01.60

>>365
いやぁ～こういう上から目線よくないね。
自分の予想ではいずれ、たとえば金子氏も所属する？東大史料編纂所とか、予算削られると思う。
今この研鑽所の本郷って人が一部からかなり叩かれてるでしょ？「ウソ八百並べやがって」って言われてる。
叩いてる人たちの主張もまんざら間違ってない。

現物の史料に触れられてても、さして良質な歴史情報を発信出来ずにいる学者さんたち。
印刷された史料は全部ウソってことはないだろうから、そういうのを見まくってる一般人の方が
今ではある意味知識あると思うよ。
歴史研究なんて実際、文字さえ読めれば誰にでも出来るわけで。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 13:56:55.57

>>366
金子たちと本郷は時代が微妙に違うから直接は関係しない。
本郷が叩かれてるのは昔からだが予算決める人たちが
左なんだから調子に乗ってNHKに便乗しただけ。

今はDBで何でも見られるし原本も申請すれば見られる。
だから特に編纂所の人が、有利ーすごい、ということもない。
専門家の本をありがたがって紹介したがる人がわいてでてるが
ニワカっぽくて恥ずかしいということだな。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 14:02:48.35

doudemo-

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 14:20:20.21

で、光秀＝天海でいいな？

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 16:47:17.55

お前は勝手にそう思ってろ。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 17:05:57.15

でもさ、腹黒い嘘つきと言われた光秀様と、太閤の墓を壊した天海僧正と、
つなげようとすればつなげられなくもない。
あくまでファンタジーの世界でだけど。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 17:12:53.55

だから勝手にそう思ってろ。他人に同調を求めるな気持ち悪い。

**本郷直樹** · 2012/01/24(火) 17:50:20.61

本郷直樹

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 21:42:36.45

妄想キチガイ専用のスレがあるからそっちでやれよ

**月孔雀** · 2012/01/24(火) 22:26:57.10

妄想と言われている９９．９９９９・・・％は真実。

**月孔雀** · 2012/01/24(火) 22:27:52.60

９９．９９９９９・・・パーセント＝１００％って知ってますか？

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 02:05:59.68

正親町の走狗にされた

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 06:53:27.74

崇傳の叔父は明智光秀の重臣

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 10:00:24.62

>>366
＞印刷された史料は全部ウソってことはないだろうから、そういうのを見まくってる一般人の方が
＞今ではある意味知識あると思うよ。
＞歴史研究なんて実際、文字さえ読めれば誰にでも出来るわけで。

こういう無知が一番厄介なんだよね。
翻刻なんて必ずしも原文に忠実だとは限らず、勝手に句読点が振られていたりして
誤読の原因になってたりするんだよね。
文字さえ読めればなんていって本当に読めるかどうかも怪しいくせに。

>>367
＞今はDBで何でも見られるし原本も申請すれば見られる。
＞だから特に編纂所の人が、有利ーすごい、ということもない。
＞専門家の本をありがたがって紹介したがる人がわいてでてるが
＞ニワカっぽくて恥ずかしいということだな。

こういう似非反権威主義もしかり。
申請するにもそれなりに手続きが必要な訳で、その点で、やはり関係者は有利だね。
井の中の蛙、大海を知らず。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 11:48:28.03

いい加減どうでもいいから
ここ匿名掲示板だから

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 17:19:54.60

油断ならない野心家の光秀像はそれはそれで魅力的だ

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 21:16:44.56

>>381
同意。
フロイスがあれだけ書きまくった光秀の実像は、ちょっとやそっとではない魅力がありそうに思える。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 23:46:11.59

もし野心たっぷりの策略家だったとしたら、本能寺の変はムカついてキレたのではなく、
天下をとるための下克上行為だったわけか　
たしかに信長公は悪名が高かったので主人殺しもなんとか正当化できそうだ
ただ軍事的には苦しい　旧織田家臣団にせーので一斉に攻撃されるととても
対応しきれないだろう・・・　逆に個別に攻めてくればモグラ叩きみたいに
どうにか対応できただろうか・・・　

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 23:55:01.93

明智戦記
江戸時代に言論弾圧の網を潜り抜けて明智の同士が出版した戦記物。
これが思想的には真実なのだと思うよ。
日本文化研究所の所長さんが検証しておられる。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 01:00:21.75

>>383
年齢の問題じゃないだろうか
もう少し若ければ軍事行動ではなく
三好家に対する久秀の様に内部切り崩しから行ったと思う
てか久秀自身、年を取ったら信長に対して博打的行動を取ったよね
光秀の場合もそれと似た事かと

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 04:30:28.29

>>384
不漁ですね。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 12:57:53.93

北町奉行所腕利き同心

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 10:44:23.70

やはり『兼見』の真相を知ったら、黙るしかないみたいだね。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 13:25:53.52

わからんぞ、東大仲間がまだ認めてないし。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 15:42:22.82

↑馬鹿か？
認めるも何も、現物がそうなんだから異論もなにもない。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 16:16:36.88

>>390
金子自身が若干の異論はあるというのに反論してないけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 16:45:33.33

ていうか、「別本」の正体のことなんだけど。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 16:54:21.89

10年部分が9年部分に書き足してあるって話のこと？
原典見てないから自分にはわからん。
見た人たちの中での異論ってことじゃないのか。
東大の中の話はそっちが詳しそうだから教えてほしいのだけど。
原典はどういう感じだった？

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 19:32:09.66

というか、そのこと自体にまだ異論は提出されていないと思うよ。
むしろ異論の余地があるのは、「正本」作成の経緯だろうね。

金子によれば、６月13日以降を記した「別本２」のようなものがあり、
「別本」とそれを合わせて浄書されたのが「正本」であり、「別本２」は
破棄されたとのことだが、それこそ、「別本」の書き換えが完了した時点で
書き継がれたのが「正本」だとも考えられるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 20:11:24.40

>>394
ということは、改竄はあった、ってことじゃないの？
問題は原典がどうあれ、各公家さんたちみたいに
言継が改竄したかどうか、だろうから特に通説に影響はないような。
ましてや、破棄、なんてのは都合の悪いことが書かれていたと
金子が認めたようなもんだと思う。
別に黒幕説じゃないが。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 20:34:09.18

「正本」における書き換えは、何も光秀との係わりのみならず、神事や日々の出来事等が
その倍以上もあるとのことであり、そこから切迫した状況は窺えないというのが金子の主張。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 11:05:02.37

藤田達生氏の足利義昭黒幕説にはワロタ。
こんな馬鹿が専門家気取りとは片腹痛いワ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 13:38:25.13

>>396
それに関してなんだけど、言継だけならそうでも他の
公家にも同時期に同じことが見られるというのに答えてないよね。
だから個別で考えてしまって全体を見ていないという堀新にも
通じるおかしな主張点になってるんじゃないだろか。
大前提として黒幕説や朝廷とかは変に関連してないという
「結論ありき」だからすべて「こう解釈もできる」「おかしくはない」と
いうのが先にあってそれで森を見ていないというか。

変という歴史的大事件があって日記改竄と言う
事例が複数あるなら関連しているのではないかというのは
そんなに妄想とか推測なんだろうか。
まずそこから考えるのが普通にも思えるが。

愛宕百韻に関しても同じ疑問を文学の方の人から
聞いたことがある。
別に黒幕説とか学会がおかしいとかそういうのじゃなくて
単純なシロウトの疑問を「はい妄想です」というのは
残念だということなんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 15:10:43.94

まあ朝廷は証拠は残さないプロだからな。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 16:53:18.35

400

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 17:58:11.23

日記の欠落がある＝朝廷が黒幕
論理の飛躍じゃないか？
黒幕でない根拠はいくつか挙げられるがね。
・吉田が「謀反の存分」を光秀が語ったと書いている
・事件に巻きこまれ、下手したら命を落としてた誠仁親王
こういう否定材料があるから、朝廷黒幕を言う研究者が
いなくなったんじゃないのか？
作家なら構わないがね、小説にして発表でもしてくれ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 17:59:27.62

>>398
＞それに関してなんだけど、言継だけならそうでも他の
＞公家にも同時期に同じことが見られるというのに答えてないよね。

まず、言継、言継って言っているけど、吉田兼見だよね。
その上で改竄疑惑が取り沙汰されてきたのは『兼見卿記』に対してであり、
他の日記にそのことが言及された事例はないよね。
ただ、空白の日次などをあれこれ邪推しているだけ。

つまり、貴兄の認識は根本から間違ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 18:28:59.71

>>398
言継卿記・晴豊記にも確かに日記の空白はあるが、洛中で市街戦やらかして
内裏に避難民がわんさか流入している非日常の状況で冷静に日記書けるかね？
晴豊さんは日記中で「てんやわんやで日記書くヒマがなかった。だから、この記
述もあとから書き足した。（超意訳）」と書いてある

日記の空白の理由を疑えばキリはないが、合理的根拠がなければ>>402の言う通り
ただの妄想だろうよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 19:41:15.20

>>402
そもそも言継ではなく、本能寺の変のときは息子の言経だよね。
で、その「言経日記」は、事件前日に本能寺に参上した公家の
メンバーを40人も列挙しているし、信長の死についても
「則時（即時）に」と表現している。
御湯殿が天正10年分が紛失してるのは事実だが、紛失しているのは
この年の分だけじゃないだろうし、ただの偶然だろう。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 20:06:44.15

>>369
光秀が主君を討ってまで、家康の右腕になるとは思えんな。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:27:01.02

あ～ごめん、この時代に詳しいわけでもないので
間違えた。
それと邪推と言うけどそれはお互い様だろう。
空白を疑うのではなくどう説明するのが妥当か
に関して「冷静に書けるかね」というのもそんなに
合理的説明にはなってないだろう。
また「市街戦」というが本能寺と妙覚寺だけでそれも午前中に済んでる。
また御湯殿を偶然というのも大事件があった年なので
やはり当時の一級史料「御湯」「兼見」「言経」に共通して欠損改竄があるのを
すべて「個別の事情」としてしまうのがどうだろうかということ。

個別の事情を間違っているとかおかしいというのではなく
トータルでどうだろうか、ということね。
個別で考えて説明できるから「単に偶然が重なった」というのなら
それはそれで立派な解釈。

それと「日記の欠落ー朝廷黒幕」なんて誰も言ってないから。
専門家は「黒幕はいない」という説明はしているが変の理由に
ついてはまだ明解な統一見解はないだろう。
史料中心だとそうならざるを得ないわけで
結局「歴史の出来事はすべて偶然の集積」「史料にある以外の
ことは全て妄想」とならざるを得ない。
こういうのは学問とか研究としてはどうなんだろうかという話にもなる。

平安では清盛ご落胤説が専門家に採用されたりそれなりの
史料からの推定ー妄想？もありなんだが織豊のあたりは妙に
そういうのに抵抗があるような。
これに関しても「その外」から語られてる部分があるんだが
長くなったのでまたの機会にしようか。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:42:37.89

もういいよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:55:38.11

＞「冷静に書けるかね」というのもそんなに合理的説明にはなってないだろう。
晴豊記6月3日条「物のけ種々さうせつ共日記書きつき隙なく、後かき申間大かた
なり」と晴豊自身が日記で日記を書けない理由を説明しているんだが、この説明
も邪推ですかそうですか

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 00:26:27.78

>>406
専門家により説明済みの「黒幕はいない」という根拠とは何なのか、お聞かせ願おうか。
単なる脳内妄想では話にならんぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 02:38:16.57

↑一辺、心でミル。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 02:51:33.31

>>406
書かれていることに対して見解を述べるのが解釈論であり、
時としてその裏を読み解くこととも必要だが(学者は往々にして否定するが)、
書かれていないこと＝空白に何かあるのではと見解を述べるのはただの妄想似すぎないんだよ。

一見同じようで違う全く違うんだよ。
その点をハッキリ自覚したほうが良いよ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 03:36:49.20

中学生夏休み日記交換会はこのスレでいいですか？

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 06:44:38.25

>>411
その論法だと、
幕府の公式見解たる「井伊直弼は病死」も正しい事になるな。
中国も北朝鮮も民主主義国家になっちまうな。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 07:25:20.83

>>413
曲解の局地だね。

大本営発表についてはまず疑ってみるというのが常識的な見解。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 10:49:54.00

>>414
都合の悪い汚点を書き残さないの常識中の常識。
秀吉賛辞の「太閤記」には、秀吉が信孝の実母と娘を磔にして処刑したなんて、全く記されていない。
が、その冷血所業は厳然たる史実。

史料そのものが「大本営発表」化している箇所もあると思い至らない浅はかさはブザマの一言。
曲解の局地だね。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 11:54:36.91

黒幕派じゃないが誠仁天皇がまきこまれたのは
信長派だったからなんて説明もあったなぁ。
一番の根拠は細川への手紙で言及されてない
というのだろうがこの手紙だけが根拠というのなら
黒幕否定説ってのも案外薄いものなの？
両者友好関係にあった、という公武友好論は
あくまで論であって直接史料があるわけじゃないし
直接黒幕説否定につながるものじゃないけど
学会の定説とかいう人たちの否定説は
他にどういう根拠があるの？
藤本桐野とかの研究家ではなくアカデミックな人たちは
どういう直接史料で否定してるんだろう。
掘新金子以外の説を教えて。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 11:56:15.17

一次史料と三流史料を同じに考える馬鹿発見。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:40:37.97

なら一次史料やらと三流史料の具体的中身を提示して、その違いを可視化させてみ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 13:00:26.80

>>408
それは晴豊記であって言経記の欠損を説明するものではないだろう。
言経は５～１３が欠損なんだが一番忙しいのはこの後ぐらいじゃ
ないのか。
両者殺されてしかも追求が始まったのはこの後。
もし信長の悪口書けるなら光秀が生きてるときだから
丁度そこに欠損があるのは「なぜか」という理由を
考えた時に「冷静には書けない状況」というよりは
「悪口書いてあったのかな」というのはそんなに邪推ではないだろう。
晴豊記の記述を他の日記の事情にまで拡大解釈することを
「合理的説明になってないだろう」としたんだが
個別の言経記、全体に対する解釈に対しての話にしないか。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 14:05:47.86

何も日記は、必ずしも当日につけていた訳じゃないから、後で書こうと思っていて余白を空けておいて、結局、何も書かなかったこともあるだろに。

**金柑頭** · 2012/01/30(月) 19:21:40.21

hage

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:48:52.15

>>419
＞「悪口書いてあったのかな」というのはそんなに邪推ではないだろう。

邪推以外の何者でもないよね。
極めて稚拙な妄想だね。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:53:24.03

だいたい悪口書いてあったとしても即、朝廷黒幕じゃないからな。
現代の犯罪捜査でも状況証拠の一つにすぎない。
それだけじゃ逮捕はもちろん、起訴すらできないだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:55:16.84

あ、逮捕と起訴が反対か。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:57:22.07

普通に考えたら、それまでは隠されていたヤバイ感情的な本音が書かれていたというのはあるかも知れない。
同時に、普通に考えたら、陰謀に属するようなことを日記には書かないと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 20:05:22.29

もういいだろ、あんまり素朴な人を追い込むなよ

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 02:03:12.27

関係ないけど杉本彩の新しい旦那は本能寺の檀家さんだそうだね
本能寺はそりゃもちろんお寺さんだから至極当然普通っちゃ普通だが。
昨日テレビで見て知った。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 19:40:19.32

結局１行レスしかないのか。
面白くなってきたとこなのに。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 20:01:42.34

やるなら本能寺の変スレ作ってそっちでやった方が良いよ
光秀に関わらない話しても仕方ない

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 17:50:37.63

光秀も本能寺が起きた直後の上杉や毛利からは
救世主みたいに思われたんだろうな・・・。

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 19:18:02.17

吉川元長や穂田元清が「大慶」って書いてるしな…

**人間七七四年** · 2012/02/03(金) 23:59:11.70

>>427
旦那じゃなくて杉本が恵昇院の檀家で、本能寺が菩提寺

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 01:05:14.11

黒幕説って、基本的にどれも演繹的に見えるわ・・・。
まず結論が先にあって、それを資料等で補強していくという感じ。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 10:19:00.22

友好論もそうだよ。
でも黒幕説というと、かかってこい、とばかりにレスがつくのが
面白いけどどうしてなんだろう。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 10:55:07.30

>>433
>結論が先にあって
まさにその通り。
しかも史料とやらも、直接証拠でなく、怪しいと言えば怪しいという
程度のものを１、２挙げるだけで、全体的な説明ができていない。
たとえば信長・信忠があのタイミングで京にいたのは彼ら自身が
決定したことで、黒幕があの状況を作ったわけではないことは無視。
誰それが黒幕というなら、どこから見てもツッコミどころのない事件の
全体像を説明してくれないか？
それができないなら単独しか考えられない。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:23:19.17

>>435
影で光秀を煽り未必の故意に頼った、黒幕を内心自負していた人物はいたかも知れないなあ程度だな。
本能寺の変そのものをプロデュースした人物を探すのは難しいだろうね。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 18:35:17.80

>>435
同意
しかも、光秀があの時期に京都近辺で公然と軍事活動できたのも、信長の中国派兵の
命令によるもの
あの状況はすべて信長が作出したという意味では「信長黒幕説」が一番しっくりくるわw

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 20:29:35.82

つまり本能寺は信長の壮大な自殺だったんだよ！！！

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 20:38:13.06

>>435
信忠はラッキなだけで信長だけを襲うつもりならいいわけか？
いいチャンスを待ってたら絶好の機会が来たからすぐに実行
と言われたらこまらないか。
だから結局「証拠を出せ」「無いよ」「なら妄想」「単独説もな」
と繰り返しになると。
否定説の根拠もあやふやだよということを言ってるだけで
黒幕がいた、というわけじゃないからね。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 21:05:52.87

>>439
> だから結局「証拠を出せ」「無いよ」「なら妄想」「単独説もな」
> と繰り返しになると。

これで両者を同列に扱えるとは相当な○○だわｗ
変の前後における光秀の動き以上に明白な証拠はないだろｗ
光秀を動かせるだけの力を持ち、なおかつ変後に呼応し協力した勢力があったか？

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 22:37:13.01

>>440
光秀を動かせたかは利害の一致という面から
関係ないわな。
呼応協力と言うのは武力だけとは限らないわな。
信長を嫌ってたとまでは行かなくても
未必の故意を頼ったのはいたかもしれないってとこだ。
もちろん史料にはないぞ。
なんにしろ絶頂の手前ぐらいで突然死んだりやられたりする
例はままあるってことだ。

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 23:57:58.81

絶頂の手前ぐらいで突然死ぬという人物は密かに朝廷を倒そうとしたという説が唱えられていることが多い。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 00:01:25.72

義満とかですな

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 00:17:20.25

落ち目のやつを始末しても、どの道消えていくんだから意味ないだろう
ならば、必然始末されるのは絶頂乃至上り坂のやつ

>>441
それ結局憶測でしょ？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 10:06:00.21

>>439 >>441
黒幕がいたというわけじゃないし史料もない？
じゃレスしなきゃいいじゃん。
いったい何と戦ってるんだ？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 13:13:53.46

>>435　>>437
なら光秀出陣直前での、急な信長の寡勢での入京理由と、変前日の本能寺での大茶会の意味を説明してみ。
藤本正行レベルの愚考は噴飯すぎて、馬鹿丸出しも気づかん馬鹿か。
まさに藤本正行と同類の馬鹿。
どういう馬鹿だ。
しかも自演。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 13:30:51.02

>>446
で、その理由と意味とやらを説明してみｗ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:07:04.22

まず、>>435についてだが、
信長・信忠のあのタイミングでの入京は彼ら自身が決定したのは確かだが、
その理由が何なのか不明なままだと、光秀単独犯説は空論にすぎない事くらい、藤本マンセーの馬鹿にでも分かるよな。

そっちが先に書き込んでんだから、その根拠を明示するのはそっちの義務。
とっとと根拠出せ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:21:01.83

>>448
信長入京は中国攻めの後詰めの為。
大茶会は29日の入京の際、出迎えを断った代わり。

他に理由なり意味なりがあるんなら教えてくれ。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:27:16.94

>>449
流石は藤本マンセー。
馬鹿馬鹿しい愚考は笑える。
大茶会は入京前からの予定。
でないと、安土から秘蔵の名物茶道具を多数運び込む筈があるまい。
そもそも入京目的が中国攻めなら、貴重な茶道具を外に持ち出す筈もない。
あまりにヒドイ脳死ぶりだな。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:28:39.21

当然>>448は>>449以外の理由又は>>$49の理由が疑わしいとする根拠があるわけだよな

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:39:41.83

根本的に>>435の愚劣な点は、
信長・信忠のあのタイミングでの入京は、
黒幕があの状況を作ったわけではないと脳死で決め付ける愚考だ。

信長の直近前の入京は、天正九年の内裏での軍事パレード「馬揃え」以来、一年と三ヶ月ぶり。
つまり何らかの明確な目的意識のある入京だったっつーこった。
そこをスルーして光秀単独犯説も糞も無い。

そもそも信長は自身の入京を光秀には知らせてないんだから、単独犯説なんて成立しないんだが。
これだから馬鹿の藤本の愚説を脳死で鵜呑みにしてる輩は笑えるんだが･･･

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:40:24.50

>>450
事前に入京を予定しているなら、当然出迎えも予想されること
それを断るのも事前になされてもなんら不思議ではない、どころかあって当然
飛び込み営業じゃないんだから
だから移動と共に茶器を持ってきた

そしてその茶器を中国攻めに持っていくわけじゃなくて、京の所司代にでも渡して保管させておく予定だったとしたら？
畿内の支配者でこれから京都で、そういう行事もあるだろうし接待もするだろうし、その度毎に持ち運びするのも面倒だ
そのための茶器の移動も兼ねていたなら？
あるいは織田家家督の息子に譲ろうとしていたなら？
丁度参会するのだから、岐阜に帰るときについでに持って帰れと
まあ推論なんですけどね
すくなくともこういった理由も考えられる
なので>>449の理由がおかしいというお前の根拠も疑わしい

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:46:34.17

>>452
その明確な目的意識とは何？
少なくとも中国攻め以外にあったということだよね
具体的にお前は何を想定してるの？
別に根拠のあるモノじゃなくていいよ、どうせハナからないだろうし

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:52:07.26

目糞鼻糞の世界だね。

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:53:08.13

>>450
> 大茶会は入京前からの予定。

それって信忠や家康が来てから開かれる予定のものじゃなかったっけ？
ちょっと勘違いしてかな？

が、そうだとしてもだから何？って話だな。
主張したいことがあるならはっきり言えば？

>>452
> そもそも信長は自身の入京を光秀には知らせてないんだから、単独犯説なんて成立しないんだが。

別に光秀自身に知らせてなくても極秘事項でないなら光秀に情報が入っても別に不思議ではない。
黒幕以外の善意の第三者から当該の情報が絶対に入らない証明、は無理でも理由なりを上げてみてくれないか？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:53:19.29

どこにも居ない藤本信者を猛攻撃しつつ黒幕説喚き散らし野郎一年振りぐらいに見たわｗ