【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 00:10:01.20

>>319
そだよ。
だけど血が上ってる３男から見たら、協力した、
事前から・・？とか考えるだろうし、前久が一番こわいのは
３男だわなぁ、それで出奔。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 02:16:37.06

近衛前久って確か徳川の世になっても信長追悼句会を開く位
だから本当に仲が良かったんだろうなあとは思う。
天下が統一したら一緒に大仏だったかな見に行こうと約束していたらしい。
あの信長とそういう人間関係を築けるのは何気に凄い。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 13:45:14.41

前久は強いのにあこがれてただけじゃないかな。
最初は謙信のおっかけだし。
信長が親しく？するのは本願寺対策に利用できたからで
それを文面通り「仲がよい」とするのは少し検討が必要。
追悼ってのも単に徳川へのおべっかかもしんないしね。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 14:34:38.51

本願寺と関係が悪化する以前に、上洛直後に前久が義昭に嫌われて出奔したころから取り成しを
試みてるようだし、妙にひねた見方しなくてもよかろうに

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 17:34:10.28

徳川の世になってから信長を追悼することがなんで徳川へのおべっかになるの？
>>322はいつもの、結論が先にあるタイプだろ。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 19:19:12.31

>>324
普通の一般論だけど、徳川の世は豊臣を下げるから
徳川と同盟組んでた織田は悪い評価はされない。
もちろん、部下に裏切られたアホ上司とか現代では
煽るだろうが、神君と同盟組んでた相手、となれば
その追悼はそれなりに意味はある。
問題は、徳川の世で、というところであって
「仲がよい」という方向へ結びつけるのには
検討が必要だ、と言ってるわけ。
徳川の世では何をするにも徳川礼賛が基本と
いうのはわかるだろう？

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 19:26:24.06

>>323
義昭がらみでも政治力学からも考慮すべきと
思うだけで、仲がよいからだ、という主張をされるのなら
かまわないし、検討もする必要がないというのなら
全然それでかまわないけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 01:45:02.13

普通に追悼の気持ちを込めての句会だと思うけどね。
徳川へのおべっかならもうちょっと直球を選ぶだろ。
当

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 11:35:53.12

そうだよな。
信長と近衛は仲が悪かったという結論、先入観が先にあるから
追悼するのも徳川へのおべっかなんておかしな解釈になるんだよ。
本能寺の変にしても、二条御所の隣に彼の屋敷があったから、
ということにすぎない。
普通の人なら信長の追悼句会をやるのは仲が良かったから、
と解釈すると思うんだがねえ。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 12:17:04.31

本能寺の変は通説の様に、明智勢の勝手な押し入りでいいのではないか。
ただ、政治家・有力者の冠婚葬祭や、それに準ずる場は、昔も今も、外
交・政治の一大焦点。仲がいいか悪いかと言ったレベルでだけとらえる
のは、やや素朴すぎる。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 12:31:32.55

>>329
仲の良し悪しだけで語ってる人いるのか？
経歴と状況を考慮しての話だろ。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 13:20:07.19

歴史解釈は素朴でいいんじゃない？
素朴に経歴、状況を見るだけで、信長前久はかなり良好な関係だったと思う。
だってある意味似た者同士だし。

信長→古いの大好き（そもそも織田家自体が長い歴史の上に成立っている）
前久→同上（そもそも近衛家自体が長い歴史の上に成立っている）

そんなわけで信長は公家中のサラブレット、五せっけ鷹司家の復興などもやってる。
近衛家はまさにこのサラブレット公家の一つ。

こういう公家は徳川の時代になるとあまり大事にしてもらえなくなっちゃったから、
前久の信長に対する追慕は大きかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 22:51:27.54

信さんて破壊者とか新しいもの好きとかよくクローズアップされるけど
基本は保守なんだよね。
合理主義者だから必要性があるなら新しい事や新しい物も取り入れるけどさ。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 12:51:52.12

だよね。
それこそ光秀のキャラとしてよく使われるフレーズ、
「真面目な人柄で、宮廷儀礼にも精通し伝統を重んじた文化人」
これは本当のところ、信長のキャラだったりする。

信キャラを何故か光秀に注入しちゃったのは誰だ？
実際の光秀は「恩知らず、嘘上手」で、とても「真面目で伝統を重んじ」とは思えない。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:05:06.86

本城惣右衛門覚書が書かれたと推測される江戸時代前期時点では
まだ明智はまごうことなき悪人扱いされている
善人補正がかかり始めたのはおそらく江戸時代中期以降かと

マンセー本の明智軍記が編纂された時期と被るんじゃないかな
一説にはこれに明智の血族だの編纂に幕府が関わってるとか聞いたが
詳しい話を聞いた事がある人はおられるかな

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:30:56.75

そんなに補正かかってるとも思えないけど
秀吉を悪人にしたいが庶民では大人気。
とすると悪人光秀を討った秀吉はさらに
忠義の人になっちゃうから光秀を良い人かな
にしてそれを討った秀吉は悪だみたいな
風潮にはしたかったのかもしれない。
素朴な考えじゃなくて悪いが。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:43:22.07

人間を単純に善悪で分けようとするなんて素朴すぎるだろ…

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 14:02:00.69

当時の人気というのはなかなかわからんもので、
実はあの織田信長公って人気が出たのはほんとについ最近で、
戦国時代も江戸時代もボロカスに言われてたらしいぞ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 14:06:13.25

そりゃあ叡山焼き討ちをやったお方だから

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 14:57:14.13

比叡山焼き討ちで切って切って切りまくったのが斉藤利三。
火を見ると異様に力を発揮する男だった。
利三のこのアルバイト仕事が稲葉から明智への転機ともなった。
本能寺の火災の凄さが何を意味するかわかるだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 16:07:55.52

斎藤利三のwikiに、稲葉の前に松山新介に仕えた旨が書いてあるけど
この松山新介ってのは三好家の松山新介？　それとも美濃の松山刑部の一門？

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 18:03:24.56

江戸時代はボロクソというか人気がなかったってとこかな。
草子類や芝居なんかでざっとわかる感じ。
勝がいろいろ述べてるのも参考にはなるな。

叡山焼き討ちは信長以前にもあるし後白河だって
やったら戦ってる。そこを見るよりは天下寸前で
裏切られたという反面教師のほうが強いだろう。

素朴すぎて今なら黒幕説が信じられそうだ。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 18:20:24.95

黒幕って本能寺のか？
朝廷はもう研究者がいないし、義昭だって藤田一人だろ。
個人的に何を信じようとかまわんが、根拠くらい
示してもらわないとな。

死 · 2012/01/22(日) 19:12:15.65

斎藤さん殺しまくったの？
比叡山焼き討ちで1番張り切ったの明智のみっちゃんだって聞いた事あるけど

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 23:02:29.98

公家さんたちの日記改竄。
これは何かヤバいことがあったからと
考えるのが普通。
別に黒幕支持じゃないが素朴だから
誰かツラれてくれないかな～って。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 23:14:56.03

信長の人気って本当に近代も近代、最近になってからだよね。
何故だろう?
ビジュアル的なものと関係あるのかね。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 02:16:23.13

>>344さんにつられてｗ
変の後、光秀に多少でも好意的なことを書いた連中は、もちろん改竄せず
にはいられなかったはず。
問題は、その前まで改竄したものが「黒幕」問題と関係するかどうか。
これを考えるとき、秀吉は、思想統制・検閲などの点で、信長と桁違いだ
ったことを踏まえておく必要がある（今に伝わる信長、秀吉の印象と反対
に思う人もいるかもしれないが）。
信長の時代、おそらく、公家は、秀吉にはもちろん、信長にも日記を見ら
れることなど考える必要もなかった。しかし、秀吉が権力をもちはじめる
と、その恐れが出てくる。かつて、信長の一家臣にすぎない秀吉に対し
て、かつて、あまり尊敬の念のないことを気軽に書いた公家衆は、（別に
黒幕でなくとも）秀吉の「検閲」の恐れに対して、どう対応するだろうか。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 02:34:06.52

>>345
明治維新で『勤皇家信長』と最評価され、
三段撃ちとかが「近代的」とされ、
戦後になってそれやこれやが「革新的」とされ
今に至る。

全部美しい誤解だけどねｗ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 06:32:59.86

光秀が「実は良い人」みたいなイメージになってきたのって、いつ頃から？
大河ドラマ秀吉で、村上弘明が光秀を好演したあたりから？

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 08:18:07.66

近藤正臣が光秀を好演したあたりでわ？

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 09:59:52.68

>>344
研究者がもう疑問に思ってないことをなんで素人が？
本能寺の変について書かれたまともな本をちゃんと読んだのか？
どれ読んだらいいかわからないなら教えるけど。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 10:05:46.25

ついでに。
考えるのが普通。と言い切っているが、それなら朝廷黒幕説が
定説になってるはず。
ところが定説になってないし、研究者もいない。
普通じゃないからだろ。
学会の動向くらい調べてから書きこもうな。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 10:47:22.46

>>315 >>321
でも前久って武田殲滅戦が終わった後で、家康の接待を受けながら遠回りして京に帰る信長に同行しようとして
信長に「わごれは東山道を上りませ(お前は京に帰れ)」とか言われたこともなかったっけ？

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 12:56:08.73

このエピソードの解釈の仕方。
1、ソース元の史料の信憑性はとびきり高いわけじゃないので、話の有無をまず疑ってみる
2、本当にこういう話があったとしたら、それはそれでいろんな可能性を考えてみる
　　可能性1、仲良すぎてタメ口
　　可能性2、仲悪すぎてタメ口
個人個人好きな可能性の方を選ぶ。
こんな感じでどう？

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 15:17:16.66

>>348
> 光秀が「実は良い人」みたいなイメージになってきたのって、いつ頃から？

江戸時代。絵本太功記とそれを元にした歌舞伎などから。
暴君を諌め続けついに暴発した悲劇の正義漢として描かれた。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 15:28:28.74

歴史というものは時代ごとの政権や国体によって説が大きく左右されるよね。
今だって日本は天皇制が続いててこういう風だけど、いつか天皇制が消滅なり廃止になったりした後は
どういう仮説が有力となったりするのかは変わってくるんだろうし。
実際は、タイムマシンが発明されて過去を見に行けるようにならない限りはどれも単なる仮説にしか過ぎないんだから、
歴史学というのは難しいものだ。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 15:29:59.73

>>346
おぉ、鋭いレスどぉも。
確かに改竄で部分と全体とがあるから
全体を書き換えたのは変自体よりも秀吉の
悪口を書いてあったんだろうと言うのはある。
ただあの時点では秀吉はまだそんなに権力
握ってないしそこまで恐れる必要があったかどうかは
検討しないといけないかもね。
秀吉のことを京の公家がどこまで知っていたか、とか。
だからよほどひどいこと書いてあったんだろうなんていい方も
あるけどこれは個別に各日記で判断しないといけないかな。

>>350
ひつまぶしで語っても３４６さんみたいな論点は
出てくるでしょう。
定説とか学会とかそういう単語の連続は恥ずかしいぞ
藤本とか桐野の本をたくさん読んだのはすごいと
思うけど。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 17:44:34.92

>>356
公家等が日記を改竄した理由については、
「秀吉にビビったから」って考えるのもいいけど、　　
「信長が殺されてビビったから」って憶測も成立つような気がするんだよな。
きっと彼等は信長の最晩年、その勤皇っぷりを目の当たりにし感動し、
「信長最高～っ！イエィ～イ！！」って書いちゃったんじゃないか？
信長が死んでもビビらずに「信長最高だったわぁ～っ！！」って書いてる人もいるからさ。

でその後秀吉などという得体の知れない人が出てきたから、依然しばらく様子見。
秀吉が関白になった頃あたりから、気を取り直して日記の執筆再開。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 21:19:22.91

君たち、妄想を語り合う前に
金子拓・著『　記憶の歴史学　史料に見る戦国　』 (講談社選書メチエ)
を読んだほうが良いよ。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 21:39:18.72

>>356
素人と言われたからカチンと来たか？
自分自身も含めて素人と言ってるつもりだが。
それはさておき、簡単に黒幕と言うが、
何をすれば「黒幕」なのかね？
それを明らかにせずにただ黒幕と言っても意味がないと思うが。
日記の書き換えなんて、疑えば疑えるって程度のもので、
明らかに疑わしいというところはない。
根拠を出せと言ったから出したつもりなんだろうが、
黒幕と言うからには事件の全体像を示さなきゃ説得力がない。
根拠一つくらいじゃ、現代の刑事事件でも逮捕にすら
至らないレベルだぞ。
まず「黒幕」と言うのは、何をもってそう言うのか
明らかにしてくれ。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:07:17.14

>>359
だな
光秀と親密な仲にあった吉田兼見が日記を改竄したのはよく知られた話だが、
改竄前の「兼見卿記別本」も廃棄されずに残されている
黒幕云々を語る人は廃棄されなかった理由も説明してほしいところだ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:28:41.92

>>359
悪いけど黒幕なんていないのは同意だし
カチンともきてないし何を興奮しているのか
よくわからんからスルーしていい？

>>360
改竄前のはヤバいこと書いてないとこを
残したんじゃないの？
そしてヤバい部分を改竄したわけじゃないのかな。
天正十年部分だけ、というのがこのさい大事だと思うけど。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:37:52.07

一人ぐらいならいいけどカネミ、言経、
晴豊、湯殿上、と複数改竄欠損があること自体が
少し不思議だということね。
一人だけだったらそれこそ、こじつけ、と
言われても仕方ないけど。

さらに「不可驚事也」とか「天道御左候」とか
このぐらいは残ってるから大胆とは思うけど
別にこれなら改竄の必要はなかったのだろね。

ということは理由はなんにしろ改竄しないといけないような
ことが書いてあっただろう、というのは普通に考えられないか。
そしてその内容の話をしてるわけだ。
別に「黒幕の名が書いてあった」なんて言ってるわけじゃないのだけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:44:24.07

ようするにスレ違いってこった

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:46:05.06

>>357
連なら悪い。
信長イエ～ィ、よりは「あの人ならやられると思いましたよ」
の方がまずくないだろうか。
当時の秀吉は信長の家臣だし敵討ちした忠義の臣
というところだったろうから。
それも相当に「ほらほらやっぱり言った通りウヒウヒ」
とかみんなで言ってたんじゃないかな。
にしてもみんなで改竄なんてよほどのこととは思うけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 06:16:48.00

君たち、妄想を語り合う前に
金子拓・著『　記憶の歴史学　史料に見る戦国　』 (講談社選書メチエ)
を読んだほうが良いよ。
『兼見卿記・別本』なんて本当は存在しないんだから。

現物の史料に触れられる人間からすれば、印刷された商品をもとに議論している君たちが、
如何に滑稽なことか。
ウププだね。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 12:58:01.60

>>365
いやぁ～こういう上から目線よくないね。
自分の予想ではいずれ、たとえば金子氏も所属する？東大史料編纂所とか、予算削られると思う。
今この研鑽所の本郷って人が一部からかなり叩かれてるでしょ？「ウソ八百並べやがって」って言われてる。
叩いてる人たちの主張もまんざら間違ってない。

現物の史料に触れられてても、さして良質な歴史情報を発信出来ずにいる学者さんたち。
印刷された史料は全部ウソってことはないだろうから、そういうのを見まくってる一般人の方が
今ではある意味知識あると思うよ。
歴史研究なんて実際、文字さえ読めれば誰にでも出来るわけで。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 13:56:55.57

>>366
金子たちと本郷は時代が微妙に違うから直接は関係しない。
本郷が叩かれてるのは昔からだが予算決める人たちが
左なんだから調子に乗ってNHKに便乗しただけ。

今はDBで何でも見られるし原本も申請すれば見られる。
だから特に編纂所の人が、有利ーすごい、ということもない。
専門家の本をありがたがって紹介したがる人がわいてでてるが
ニワカっぽくて恥ずかしいということだな。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 14:02:48.35

doudemo-

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 14:20:20.21

で、光秀＝天海でいいな？

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 16:47:17.55

お前は勝手にそう思ってろ。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 17:05:57.15

でもさ、腹黒い嘘つきと言われた光秀様と、太閤の墓を壊した天海僧正と、
つなげようとすればつなげられなくもない。
あくまでファンタジーの世界でだけど。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 17:12:53.55

だから勝手にそう思ってろ。他人に同調を求めるな気持ち悪い。

**本郷直樹** · 2012/01/24(火) 17:50:20.61

本郷直樹

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 21:42:36.45

妄想キチガイ専用のスレがあるからそっちでやれよ

**月孔雀** · 2012/01/24(火) 22:26:57.10

妄想と言われている９９．９９９９・・・％は真実。

**月孔雀** · 2012/01/24(火) 22:27:52.60

９９．９９９９９・・・パーセント＝１００％って知ってますか？

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 02:05:59.68

正親町の走狗にされた

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 06:53:27.74

崇傳の叔父は明智光秀の重臣

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 10:00:24.62

>>366
＞印刷された史料は全部ウソってことはないだろうから、そういうのを見まくってる一般人の方が
＞今ではある意味知識あると思うよ。
＞歴史研究なんて実際、文字さえ読めれば誰にでも出来るわけで。

こういう無知が一番厄介なんだよね。
翻刻なんて必ずしも原文に忠実だとは限らず、勝手に句読点が振られていたりして
誤読の原因になってたりするんだよね。
文字さえ読めればなんていって本当に読めるかどうかも怪しいくせに。

>>367
＞今はDBで何でも見られるし原本も申請すれば見られる。
＞だから特に編纂所の人が、有利ーすごい、ということもない。
＞専門家の本をありがたがって紹介したがる人がわいてでてるが
＞ニワカっぽくて恥ずかしいということだな。

こういう似非反権威主義もしかり。
申請するにもそれなりに手続きが必要な訳で、その点で、やはり関係者は有利だね。
井の中の蛙、大海を知らず。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 11:48:28.03

いい加減どうでもいいから
ここ匿名掲示板だから

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 17:19:54.60

油断ならない野心家の光秀像はそれはそれで魅力的だ

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 21:16:44.56

>>381
同意。
フロイスがあれだけ書きまくった光秀の実像は、ちょっとやそっとではない魅力がありそうに思える。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 23:46:11.59

もし野心たっぷりの策略家だったとしたら、本能寺の変はムカついてキレたのではなく、
天下をとるための下克上行為だったわけか　
たしかに信長公は悪名が高かったので主人殺しもなんとか正当化できそうだ
ただ軍事的には苦しい　旧織田家臣団にせーので一斉に攻撃されるととても
対応しきれないだろう・・・　逆に個別に攻めてくればモグラ叩きみたいに
どうにか対応できただろうか・・・　

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 23:55:01.93

明智戦記
江戸時代に言論弾圧の網を潜り抜けて明智の同士が出版した戦記物。
これが思想的には真実なのだと思うよ。
日本文化研究所の所長さんが検証しておられる。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 01:00:21.75

>>383
年齢の問題じゃないだろうか
もう少し若ければ軍事行動ではなく
三好家に対する久秀の様に内部切り崩しから行ったと思う
てか久秀自身、年を取ったら信長に対して博打的行動を取ったよね
光秀の場合もそれと似た事かと

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 04:30:28.29

>>384
不漁ですね。

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 12:57:53.93

北町奉行所腕利き同心

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 10:44:23.70

やはり『兼見』の真相を知ったら、黙るしかないみたいだね。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 13:25:53.52

わからんぞ、東大仲間がまだ認めてないし。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 15:42:22.82

↑馬鹿か？
認めるも何も、現物がそうなんだから異論もなにもない。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 16:16:36.88

>>390
金子自身が若干の異論はあるというのに反論してないけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 16:45:33.33

ていうか、「別本」の正体のことなんだけど。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 16:54:21.89

10年部分が9年部分に書き足してあるって話のこと？
原典見てないから自分にはわからん。
見た人たちの中での異論ってことじゃないのか。
東大の中の話はそっちが詳しそうだから教えてほしいのだけど。
原典はどういう感じだった？

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 19:32:09.66

というか、そのこと自体にまだ異論は提出されていないと思うよ。
むしろ異論の余地があるのは、「正本」作成の経緯だろうね。

金子によれば、６月13日以降を記した「別本２」のようなものがあり、
「別本」とそれを合わせて浄書されたのが「正本」であり、「別本２」は
破棄されたとのことだが、それこそ、「別本」の書き換えが完了した時点で
書き継がれたのが「正本」だとも考えられるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 20:11:24.40

>>394
ということは、改竄はあった、ってことじゃないの？
問題は原典がどうあれ、各公家さんたちみたいに
言継が改竄したかどうか、だろうから特に通説に影響はないような。
ましてや、破棄、なんてのは都合の悪いことが書かれていたと
金子が認めたようなもんだと思う。
別に黒幕説じゃないが。

**人間七七四年** · 2012/01/27(金) 20:34:09.18

「正本」における書き換えは、何も光秀との係わりのみならず、神事や日々の出来事等が
その倍以上もあるとのことであり、そこから切迫した状況は窺えないというのが金子の主張。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 11:05:02.37

藤田達生氏の足利義昭黒幕説にはワロタ。
こんな馬鹿が専門家気取りとは片腹痛いワ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 13:38:25.13

>>396
それに関してなんだけど、言継だけならそうでも他の
公家にも同時期に同じことが見られるというのに答えてないよね。
だから個別で考えてしまって全体を見ていないという堀新にも
通じるおかしな主張点になってるんじゃないだろか。
大前提として黒幕説や朝廷とかは変に関連してないという
「結論ありき」だからすべて「こう解釈もできる」「おかしくはない」と
いうのが先にあってそれで森を見ていないというか。

変という歴史的大事件があって日記改竄と言う
事例が複数あるなら関連しているのではないかというのは
そんなに妄想とか推測なんだろうか。
まずそこから考えるのが普通にも思えるが。

愛宕百韻に関しても同じ疑問を文学の方の人から
聞いたことがある。
別に黒幕説とか学会がおかしいとかそういうのじゃなくて
単純なシロウトの疑問を「はい妄想です」というのは
残念だということなんだけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 15:10:43.94

まあ朝廷は証拠は残さないプロだからな。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 16:53:18.35

400

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 17:58:11.23

日記の欠落がある＝朝廷が黒幕
論理の飛躍じゃないか？
黒幕でない根拠はいくつか挙げられるがね。
・吉田が「謀反の存分」を光秀が語ったと書いている
・事件に巻きこまれ、下手したら命を落としてた誠仁親王
こういう否定材料があるから、朝廷黒幕を言う研究者が
いなくなったんじゃないのか？
作家なら構わないがね、小説にして発表でもしてくれ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 17:59:27.62

>>398
＞それに関してなんだけど、言継だけならそうでも他の
＞公家にも同時期に同じことが見られるというのに答えてないよね。

まず、言継、言継って言っているけど、吉田兼見だよね。
その上で改竄疑惑が取り沙汰されてきたのは『兼見卿記』に対してであり、
他の日記にそのことが言及された事例はないよね。
ただ、空白の日次などをあれこれ邪推しているだけ。

つまり、貴兄の認識は根本から間違ってるんだよ。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 18:28:59.71

>>398
言継卿記・晴豊記にも確かに日記の空白はあるが、洛中で市街戦やらかして
内裏に避難民がわんさか流入している非日常の状況で冷静に日記書けるかね？
晴豊さんは日記中で「てんやわんやで日記書くヒマがなかった。だから、この記
述もあとから書き足した。（超意訳）」と書いてある

日記の空白の理由を疑えばキリはないが、合理的根拠がなければ>>402の言う通り
ただの妄想だろうよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 19:41:15.20

>>402
そもそも言継ではなく、本能寺の変のときは息子の言経だよね。
で、その「言経日記」は、事件前日に本能寺に参上した公家の
メンバーを40人も列挙しているし、信長の死についても
「則時（即時）に」と表現している。
御湯殿が天正10年分が紛失してるのは事実だが、紛失しているのは
この年の分だけじゃないだろうし、ただの偶然だろう。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 20:06:44.15

>>369
光秀が主君を討ってまで、家康の右腕になるとは思えんな。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:27:01.02

あ～ごめん、この時代に詳しいわけでもないので
間違えた。
それと邪推と言うけどそれはお互い様だろう。
空白を疑うのではなくどう説明するのが妥当か
に関して「冷静に書けるかね」というのもそんなに
合理的説明にはなってないだろう。
また「市街戦」というが本能寺と妙覚寺だけでそれも午前中に済んでる。
また御湯殿を偶然というのも大事件があった年なので
やはり当時の一級史料「御湯」「兼見」「言経」に共通して欠損改竄があるのを
すべて「個別の事情」としてしまうのがどうだろうかということ。

個別の事情を間違っているとかおかしいというのではなく
トータルでどうだろうか、ということね。
個別で考えて説明できるから「単に偶然が重なった」というのなら
それはそれで立派な解釈。

それと「日記の欠落ー朝廷黒幕」なんて誰も言ってないから。
専門家は「黒幕はいない」という説明はしているが変の理由に
ついてはまだ明解な統一見解はないだろう。
史料中心だとそうならざるを得ないわけで
結局「歴史の出来事はすべて偶然の集積」「史料にある以外の
ことは全て妄想」とならざるを得ない。
こういうのは学問とか研究としてはどうなんだろうかという話にもなる。

平安では清盛ご落胤説が専門家に採用されたりそれなりの
史料からの推定ー妄想？もありなんだが織豊のあたりは妙に
そういうのに抵抗があるような。
これに関しても「その外」から語られてる部分があるんだが
長くなったのでまたの機会にしようか。

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:42:37.89

もういいよ

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 22:55:38.11

＞「冷静に書けるかね」というのもそんなに合理的説明にはなってないだろう。
晴豊記6月3日条「物のけ種々さうせつ共日記書きつき隙なく、後かき申間大かた
なり」と晴豊自身が日記で日記を書けない理由を説明しているんだが、この説明
も邪推ですかそうですか

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 00:26:27.78

>>406
専門家により説明済みの「黒幕はいない」という根拠とは何なのか、お聞かせ願おうか。
単なる脳内妄想では話にならんぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 02:38:16.57

↑一辺、心でミル。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 02:51:33.31

>>406
書かれていることに対して見解を述べるのが解釈論であり、
時としてその裏を読み解くこととも必要だが(学者は往々にして否定するが)、
書かれていないこと＝空白に何かあるのではと見解を述べるのはただの妄想似すぎないんだよ。

一見同じようで違う全く違うんだよ。
その点をハッキリ自覚したほうが良いよ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 03:36:49.20

中学生夏休み日記交換会はこのスレでいいですか？

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 06:44:38.25

>>411
その論法だと、
幕府の公式見解たる「井伊直弼は病死」も正しい事になるな。
中国も北朝鮮も民主主義国家になっちまうな。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 07:25:20.83

>>413
曲解の局地だね。

大本営発表についてはまず疑ってみるというのが常識的な見解。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 10:49:54.00

>>414
都合の悪い汚点を書き残さないの常識中の常識。
秀吉賛辞の「太閤記」には、秀吉が信孝の実母と娘を磔にして処刑したなんて、全く記されていない。
が、その冷血所業は厳然たる史実。

史料そのものが「大本営発表」化している箇所もあると思い至らない浅はかさはブザマの一言。
曲解の局地だね。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 11:54:36.91

黒幕派じゃないが誠仁天皇がまきこまれたのは
信長派だったからなんて説明もあったなぁ。
一番の根拠は細川への手紙で言及されてない
というのだろうがこの手紙だけが根拠というのなら
黒幕否定説ってのも案外薄いものなの？
両者友好関係にあった、という公武友好論は
あくまで論であって直接史料があるわけじゃないし
直接黒幕説否定につながるものじゃないけど
学会の定説とかいう人たちの否定説は
他にどういう根拠があるの？
藤本桐野とかの研究家ではなくアカデミックな人たちは
どういう直接史料で否定してるんだろう。
掘新金子以外の説を教えて。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 11:56:15.17

一次史料と三流史料を同じに考える馬鹿発見。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:40:37.97

なら一次史料やらと三流史料の具体的中身を提示して、その違いを可視化させてみ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 13:00:26.80

>>408
それは晴豊記であって言経記の欠損を説明するものではないだろう。
言経は５～１３が欠損なんだが一番忙しいのはこの後ぐらいじゃ
ないのか。
両者殺されてしかも追求が始まったのはこの後。
もし信長の悪口書けるなら光秀が生きてるときだから
丁度そこに欠損があるのは「なぜか」という理由を
考えた時に「冷静には書けない状況」というよりは
「悪口書いてあったのかな」というのはそんなに邪推ではないだろう。
晴豊記の記述を他の日記の事情にまで拡大解釈することを
「合理的説明になってないだろう」としたんだが
個別の言経記、全体に対する解釈に対しての話にしないか。