【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 20:58:28.90

春日局黒幕説なんてのもあったな。

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 03:34:11.74

本能寺の変時点でのお福の年齢を踏まえてからものを言え

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 03:35:01.84

>>245 家康が出陣した鳴海は、今川義元が尾張攻略の拠点としたところです。秀吉
が恫喝をかけて追い返しましたが

＞それ何の史料に載ってるの？

この部分は、その位置や解釈は当然論点になるとしても、史実評価については、そ
れほど評価が別れないのではないかと思い記憶でかいています。もし、ここも別の
見解があるなら、すぐには取りかかれないものの、調べてみます。
わたしの理解は以下です。
「鳴海」が今川方の進出拠点であったことについては、『信長公記』や、桶狭間合
戦についての様々な解説で、それほど違いがないように思います。今川方の鳴海砦
と、それに対する信長方の付城とが対峙している状況があって、そこに今川軍が接
近してきたという状況だったと記憶しています。
秀吉が家康を追い返したというのは、確かに「追い返し」のところは強調ですが、
これも、一般的な見解ではなかったでしょうか。
また、これが違っていて、家康が自分から帰った（？）とすれば、史実は違うこと
になります。ただし、この場合も、わたしがここでのポイントに置いた「仇討ちレ
ースはなかった」こととはあまり関係しないのではないでしょうか。明智が倒れた
のでお帰り願うようにと織田方＝秀吉方が勧めた（あるいは強要した）か、家康が
諦めて自分から帰ったのかは、仇討レースだとしても、尾張侵攻だとしても、どち
らの場合でも、双方ありうることだからです。なお、家康はすぐには引き上げず、
すこしぐずぐずしていたと記憶していました。

>>246さんは、鳴海砦や織田＝秀吉方の動きについて、これとは違う、別の「史実」
を把握しておられるのでしょう。
出して貰うと有益です。

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 11:24:09.94

>>249
横だが、恫喝、の部分に問題があるんだろう。
お互いの立場を考慮すると秀吉が「追い返した」というのは
強調よりも誤謬に近いぐらいかもしれない。
後は織田家中のことなのでどうかお引き取りください、って
とこだろう。
秀吉がすぐに徳川の行動を把握考慮してたのはさすがだが
それを「追い返す」というのも少し結果論と感情入ってるし
そこから「恫喝」とかに結びつけるのも行きすぎと言うかね。

事実としては、鳴海説と熱田説がある、家康はいったん岡崎に戻り
そこから浜松へ、と若干様子見の姿勢を見せた、とこのあたりは普通か。

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 11:32:09.34

家康出陣に関しては、敵討ちではあるが「忠義」でなく
尾張支配の損得関係であることは間違いないだろう。
タラレバだがもし信忠が生きてたら光秀ー家康の連携すらあったかもしれない。
光秀ー美濃、徳川ー尾張、というのは利害が一致する、とこれは
黒幕説になりかねないからイヤなんだが、すべてをリードしたのは
やはり秀吉の迅速な行動でこれはこれでさすがと言える。

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 14:13:01.85

清盛、法皇娯楽淫説が堂々と罷り通るなら
斉藤利三、徳川草説だって十分ある罠。

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 14:42:24.38

尾張を取る気があったならもっと沢山の兵を連れてきていたはず。これは弔い合戦の姿勢を擬態する必要があったにすぎない。

**人間七七四年** · 2012/01/09(月) 17:25:32.98

>>252
あれはあくまでもドラマだよ

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 10:22:41.18

尾張を取る前に京の様子を確認しないといけない。
尾張にはもう信忠はいないし戦にはならないだろうから
あくまで鎮圧用の兵だろう。
光秀と話がつけばそのまま尾張を支配下における。

もう少し秀吉が手間取ってたら清洲あたりを守護の名目で
押さえてたかもしれない。そうなった時に秀吉が「お帰りください」と
言えたかどうか。
このあたりはタラレバだがきわどいタイミングで歴史が進行していったのは
おもろい。

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 02:09:30.89

光秀を持ち上げる奴はどうかしている
どこまでいっても謀反人は謀反人
それも、信長の警護が手薄なのを狙っての犯行
評価出来るところなんざ、これっぽっちも無い

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 18:18:13.67

天皇を潰そうとしていた信長を殺したら張り詰めた気が抜けちゃったんだろうね。
太閤立志伝で信長殺したあとに同じような状況になった。
よくわかる。

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 19:39:26.44

剣道も柔道もサムライも文化財も韓国の文化になってしまっている。
泥棒だな。でもマスコミも民主も韓国人だから抗議しない。

もうだめなのか日本は？

http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_720065&feature=iv&src_vid=RnnLj7ChmL8&v=sW4H2PGj6JU

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 20:13:09.91

バカウヨのマルチ街宣きしょｗｗ

2012年01月12日 > IXHeid6w　　　　　

使用した名前一覧書き込んだスレッド一覧
人間七七四年　19:34:02.85 ID:IXHeid6w　～19:53:23.37 ID:IXHeid6w
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**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 20:59:39.15

光秀は別に過激なことをしたわけではない。
むしろ戦国武将としてはごく当然のことをしたまで。
信長には最後まで忠臣だった。
しかしその死を確認したからには織田家に忠誠を尽くすいわれはない。
まして信長の死の責任を問われる以上信忠を攻めるのは当然。
豊臣恩顧の大名が秀吉没後あっさりと大坂夏の陣で徳川方につく。
それと同じ。
むろん光秀は非常時の決断。
その違いだけ。

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 22:22:09.29

>>259
真似しかできないの？ｗﾊﾞｶチョンｗｗｗｗｗｗ

ところでさあ、どうしてお前のバアチャン乳さらけ出してたの？ﾊﾞｶじゃねｗ

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 22:24:12.55

>>259 お前のばあちゃんｗｗｗｗｗｗ

乳出しチョゴリｗｗｗ

http://jeogori.web.fc2.com/

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 22:25:27.47

　　　　　　　　　　　__/二／-､　ｒ- Y
　　　　　　　　　　　{_|三/ ー-　　-‐ |
　　　　　　　　　　 ==（_ﾐ{_　　　。。　 | ＞２５９　バアチャンの乳しゃぶるニダｗ
　　　　　　　　　　　　　|　|　 -=ﾆ=-　!
　　　　　　　　　＿＿∧ ヽ　`ー'　/＿
　　　　　　　　／:::::::::::＼＼`ー─ '/7::::::ヽ
　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::＼＼　　//::::::::::::::i
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　　　　　　 /　　　　＼／　＼　　　/￣￣l　　　　＼
　　　　　 ./　　　　　　ヽ_!_!_j_}　　└|_!_!_!j　　　　　

　　　　　　みな乳出しチョゴリを着ていた

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 23:11:56.14

日本人面してんじゃねーよ自称日本人ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/12(木) 23:53:00.54

>>260
何言ってんのお前？

**人間七七四年** · 2012/01/13(金) 00:17:00.42

このスレの人達的に光秀老齢(変当時68歳)説って、どうなの？
この老齢説から、
光秀自身は老齢なのに息子はまだ14～5歳だった事もあり、
自分の死後、信長が息子を取り立ててはくれないのではないか？と悲観し、
信長を討ったと言う推論を展開している人もいるな。

**人間七七四年** · 2012/01/13(金) 09:06:03.01

死後不安説は55歳説でも十分に成り立つ。
戦の活躍とかみると６８歳では大変だったろうとかも
言われるし難しいな。
自分はシブロクで55歳の方。

**人間七七四年** · 2012/01/13(金) 10:14:11.94

光秀は信長の師匠だぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/13(金) 10:19:02.13

55歳って俗書の明智軍記からじゃないか
あんなものを信じるほうがどうかしてるｗ

**人間七七四年** · 2012/01/13(金) 13:12:30.07

信じてるわけじゃないが当代記だって後の成立だし
年寄りだから気を遣った、というのも傍証にしかならない。
丁度一回り違うからエトからの類推だろうし
６０すぎのお爺ちゃんがあれだけこき使われたというのもなぁ。
もっと老人っぽい描写が公記なんかに見られても
いいようには思う。ま、水掛け論だが。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 12:42:51.87

信長の首を晒す事が出来ていたらまた違った結果になったと思う。
ルイス・フロイスが信長は相当恐れられていたと「日本史」に書いて
いたけど、それが足かせになってたのでは?

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 13:35:47.86

はっきり言って信長は光秀に謀反されなくても
他の誰かに殺されてた可能性大。
あんなにやたらと敵作るような信長の性格
から思うに天寿は全うできなかったろうな。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 13:41:39.50

ただ信長(信忠も)やれるチャンスはそうあったとは思えない。
本能寺の変は本当に大ラッキーチャンスだつたんだと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 15:57:15.39

>>272
信長よりもっと敵を作ってる秀吉や家康、後の徳川家が説明できませんね。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 17:13:58.88

秀吉は人たらしの名人だし
家康は腹の底はともかく、律儀殿とか言われてたし、
信長みたいにあからさまに敵作ったする行為は
なるべく控えてる。
結局、世の中腹黒い大善人のふりした人が生き残るのが
古今東西の乱世の真理だと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 17:42:17.71

>>274
そりゃ主君や同盟者が無防備な状況を作って
部下に寝首をかかれてるのを知ってるんだから
あんな油断はしないだろ。
秀吉は１人で出歩いてた、なんてエピソードもあるようだが。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 19:27:00.90

>>274
裏切られる回数みりゃ
信長に魅力、人望信用がなくて
家康秀吉以下ってことでしょｗ
秀吉は人間的に魅力があったから周りの人間は尽くした

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 19:49:18.30

逆に言うと秀吉家康たちを裏切るとどうなるか
わかってるから簡単には裏切れない。
決して人望とかお花畑世界じゃないだろう。
その点信長はまだナメられてたというか
独裁というには程遠いかわいいとこがあったんだろな。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 20:40:46.87

>>277
どれだけ敵を作っても魅力人望信用でどうにかなると？
馬鹿も休み休み言いたまえ。
秀吉に人間的に魅力があったってのも同意しかねる。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 20:44:34.27

>>277
そんな魅力的な人間の子供を守り立てようとは思わなかったのか

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 22:40:34.60

>>277
信長は人望はまあともかく、カリスマ的な人間的魅力はあった人だと思うよ。
ただ性格的に人から抱かれる感情が好き嫌いの真っ二つに分れる人だと思う。

>>279
人たらしではあっただろう。
でなきゃ幾ら運に恵まれたといっても野人から天下人なんてなれないと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 22:41:22.87

フロイスが光秀について述懐した中に、
織田家中の一部が信長への奉公に不熱心なのを目撃した時は、
自らはそうではない事をアピールするために涙まで流し、
その涙は真実の涙に見えるほどだった・・・なんて感じの評があるが、
なぜフロイスは光秀の「不忠」「嘘泣き」を見破る事ができたんだ？
と言うのが素朴な疑問。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 23:10:06.11

>>279
いやｗ信長が敵を作ったってｗ
それはライバルを増やしたってことだろｗ
光秀や荒木や信行は敵だったのか？
家臣や仲間に裏切られたから人望カリスマ信用度がなかったのｗ

>>280
孔明が劉禅に尽くしたみたいにかｗ
ねーよｗ
蜀も孔明も実際は政争で動いていたの
政治家として劉禅を押すことで自分の地位を守っていた
まー信長が消えた後の織田家家臣
だれも織田家を立てようとしなかったのは酷いけど

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 23:27:53.35

>>283
＞家臣や仲間に裏切られたから人望カリスマ信用度が～

こんなもん、人間全てが無私無欲の善人で、なおかつ人を見る目が完全に確かでなけりゃ成立せんわ。
あと>>280へのレスが解答になってねーぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 23:42:06.53

>>284
だから、それも踏まえて信長は糞な上司だったのｗ

＞人間全てが無私無欲の善人で、なおかつ人を見る目が完全に確かでなけりゃ成立せんわ

人間ってのはこういう理想を掲げて成長していくの
会社の上司が信長みたいなやつで成功するか？

そもそも信長の政策は破綻してたから謀反が起きるが正解なのかもねｗ

２８０のレスなんて最初から破綻してるからまともに返す意味もないｗ

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 23:45:36.82

>>285
＞人間ってのはこういう理想を掲げて成長していくの

これも人間全てが無私無欲の善人で、なおかつ人を見る目が完全に確かでなけりゃ成立しません

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 00:07:32.37

>>285
破綻してるのはお前だろｗ
いきなり中国のこと持ち出してｗ

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 00:44:46.62

>>282
フロイスの記述は光秀謀反後に書かれているから後だしジャンケンだからなあ。
だからと言って全く嘘だとは思わんが。。。。。
光秀評は彼のある側面は捉えてるとは思う。

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 13:03:31.45

単純にフロイスも真実の涙だと思っていたが
本能寺後に謀反したからきっとあれは嘘泣きだったんだーと思っただけじゃね

死 · 2012/01/16(月) 14:58:50.57

日向守っていっつも細川達と信長の悪口言ってたのかな？

「あいつよー」ってｗ

そんな光景が目に浮かぶな

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 18:21:52.87

確かに光秀は最終的には不忠者になったが、
当時フロイスの前で流した涙が、嘘の涙だったとは限らん。

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 18:36:43.53

>>290
それで細川が強く反論しないもんだから
「あいつならきっと味方してくれるは」と思った光秀

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 18:21:45.45

>>290
細川と明智は親友だったといまだに信じてる人がここに。親友の契りを結ばせたのは司馬遼太郎先生じゃないか？
実際の両家は仲が悪い。むしろ信長だけが仲良くさせようと頑張った。
>>291
こういう人に限って、信長は傲慢で短気で性格悪かったと信じている。
そう書いてるのはフロイスだけなんだけどね。同じフロイス記事でも信じたり信じなかったり偏りが目立つ。
>>292
なにげにKYな光秀さん。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 19:26:25.52

細川と明智は仲が悪いとまで言えるかな。
義昭救出からずっといろいろあって同じ戦に参加してるのを信長が
仲良くさせようとした、という解釈をしてるんだろうけど
少なくとも両者から見ても信長に関する損得は一致してたんじゃないか。
仲が悪い、という根拠をもう少し教えてもらえるとうれしい。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 20:14:13.34

本能寺の変後の細川の対応を知った上で「仲が良い」という人はいないだろ

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 21:44:58.90

>>294
まず明智は義昭救出に関わってなかったと考える方が妥当じゃないか？
もし関わってたとしても従業員のなかに混じってたって程度。小説の世界から抜け出せばそういうことになる。
当時のある僧侶も「明智って細川家の従業員の一人でしょ？」って書いてなかったっけ？

かたや細川家は由緒ある家で信長ですら敬語を使う相手。
そんな細川家と明智を信長は縁組みさせた。明智に対するかなりな恩情ということになる。
だから細川は信長を殺した明智に対して「恩知らずも甚だしい」と批判したんだろ。

少なくとも細川家は明智を快く思ってない。明智はそんな細川の心情に無頓着だったのかも知れないが。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 22:10:32.26

>>296
光秀が救出に関わってたかどうかは確定できないもんね。
その後細川は立場上足利復興に尽力するけどその時
有用だったのが光秀だったわけだよね。
なので単に損得から考えると細川の方が光秀の実力を
買ったというか利用したというか一目置いたというか
認めてたんじゃないかな。
その義昭を追放してしまったことでいったん両者には
複雑な関係が発生したろうけど、明智からみると
信長を討ったことは「細川家の主の足利将軍家の
仇をうってあげたよ」みたいなのはあったんじゃないだろうか。
それが光秀が細川を頼った根拠と言うか。

両者の身分の差、立場の差というのはわかるけど
それが不仲には直結しないような気もする。
ライバルとかそういった関係でもなかったし。

だから、損得関係、という点に限ると表現方法はいろいろなんだけど
うまくやってたようにも思うのだよね。少なくとも光秀の出世を細川が
うらやむ、ひがむ、というのはどうだっただろう。

それと、信長はこの両者を結び付けようとはしたわけだけど
それは信長から見てこの両者が上洛以前の京を知るもの
として有用だった、というわけでやっぱり単に利害損得から
考えたほうが明解じゃないかな。
ハラの中でどうだったか、を、不仲、とするのはもう少し
根拠と言うか説明がいるような感じかな。

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 22:12:19.31

細川も守護国和泉からは祖父の代に追い出されて長岡の小領主だし

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 22:21:07.48

>>296
＞当時のある僧侶も「明智って細川家の従業員の一人でしょ？」って書いてなかったっけ？
多聞院日記・フロイス日本史に書いてある
光秀の前半生には謎が多いが、細川藤孝の家来だったのは事実だと思う

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 22:31:35.77

ではなんでそんな人間が京都に豪邸を構えられるわけ？

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 22:45:00.86

織田家の肝いり

**人間七七四年** · 2012/01/17(火) 23:24:11.95

光秀と細川の仲を推察することは意義ないことではないけれども、（計画した者を
のぞいては）突然起こった本能寺の変に際して、何より大事なことは、どうすれば
家を守れるのかにあったと思う。
この点で、光秀と親しかったといわれる順慶の「日和見」と、光秀の誘いを「毅然
として断った」（ことになっている）細川父子との間に、さして違いはない。
細川父子が、毅然として「反光秀」の側に起つなら、となりの丹波をせめて光秀勢
を分散させるべきだが、それをやっていず（砦を一つ二つ落としたというのは無意
味）、山崎合戦にも参加していない。
マスコミも電話もないこの時代、信長父子を筆頭に織田家中枢が壊滅したという晴
天の霹靂に遭遇して、その後の情勢、力関係などをすぐにつかめる者などいなくて
当然。光秀と親しかったかどうか以上に、その情勢の把握と、その中で生き延びる
めに、だれも必死に動いていたはずで、細川家は、光秀と近いところで動いてきた
ので、選択肢を残すための工作が多少緻密になった程度に過ぎないと思う。
もし、細川父子が光秀と親しい間柄だったら、事前に話を持ち込まれて選択を迫ら
れなかったことを光秀に感謝したのではないか。

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 00:01:27.59

＞何より大事なことは、どうすれば家を守れるのか
これはかなり事実だと思う。
でも、
＞光秀と親しかったといわれる順慶
これのソース教えてちょ。
と聞いておきながらいうのも何だけど、これといった根拠はない気がする。
「光秀は友人がたくさん」っていう小説ネタを事実とはき違えてる人って多い？

それに
>>297の、
＞光秀は「細川家の主の足利将軍家の仇をうってあげたよ」みたいなのはあったんじゃ
この解釈もたぶん止めた方がいいと思う。
細川家と義昭は決して仲が良くない。
また仲の善し悪し話に戻っちゃうけど。

義昭と本当に仲が良かったのは上野という人物で、この人の讒言で藤孝はかなり窮地に追いやられたらしい。
そんな藤孝を庇ったのが信長なんだそうだ。
おかげで信長まで義昭がやるイジメの巻き添えを食ってしまったらしい。

と、「綿考集録」に書いてあった。この史料を信じる信じないは個人の好きずきかも知れんけど。

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 00:30:30.72

>>303
＞光秀と親しかったといわれる順慶
親しかったのはむしろ細川さんだと思う

茶会、連歌でのメンバーで光秀・細川との連名が散見される
また、吉田兼見と光秀は結構仲良しで、吉田と細川は親戚だったためか
兼見卿記には光秀と細川の親交の記事がいくつかある
一方で筒井と光秀との親交をうかがわせる史料はないと思う

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 00:55:40.72

＞親しかったのはむしろ細川さんだと思う

光秀ももしやこんな乗りだったのかな？
「細川とオレって親しいしさぁ～」と光秀。
「無礼であるぞ！」と細川公。

細川は信長ですら敬意を払う名家だが、光秀に尊敬の念は全くなし。
この調子で信長に対しても「信長とオレって親しいしさぁ～　友達だしさぁ～」と光秀。
だから信長暗殺も平気でやっちゃう。
本能寺の変の真相、なんか見えてきた。

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 01:12:46.87

光秀のキャラって知的なイメージがない？　欲望丸出しのキャラじゃないよね
あの疑い深い信長公が油断したぐらいだから基本はまじめじゃなかったのかなあ・・・
朝廷にたぶらかされたって気がする　公家のおじゃる丸にうまく利用されたんだよ

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 10:57:36.11

>>303
メンコは細川の立場につくからそりゃ光秀と仲がよい
とは書けないよ。謀反の共犯になっちゃうじゃん。
逆に親友を裏切ってしかも後から「本当はあいつ嫌いだった」とか
いうとは最低の最低なのかもしれんしね。
実際すぐに出家したというのは「わしゃ知らん」と逃げを表明したわけだろうし。

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 12:59:25.63

どう見ても光秀に勝算があるように思えないな
真面目に考えて交戦中の秀吉、勝家にはるか遠くの家康よりも
信孝の四国遠征軍、安土の蒲生４千
信雄だって近江まで進軍してる、これらの方が遙かに怖い
逆に安土城、佐和山城、長浜城は攻め落としてるんだよな
筒井や細川しだいで勝算あったかもな

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 17:37:45.82

たださ、筒井細川が光秀に加勢する可能性はどっちみちかなり低かったような。
彼らが信長生前に光秀に協力した理由は、
「だって信長様がそうしろっていうから・・・」ってだけじゃないか？
光秀の勝利を妄想したいのは分かるけどさ。

で、>>304
303だけど「明智筒井は仲良かった説は根拠なし」を教えてくれてサンクス。
しかし確かに兼見と光秀は仲良かったと思う。
ただ光秀が死ぬと兼見はガラッと態度を変えた。
今度は途端に信長信孝アゲを始める。
兼見という人は移り気が激しいというか何と言うか・・・。

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 19:02:37.93

兼見に限らず権威だけで生きる存在は
強いものにはヘツラうのがテクニック。
朝廷自体が信長死んだらいきなり
光秀オツ、だもんな。

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 21:00:22.91

>>310
光秀におべっか使ってたら、光秀が間に受けちゃって本能寺。
兼見gkbrgkbr

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 21:38:06.18

信長の棺だったかなあ、小説であったけど、光秀が信長を討った直後、公家の重要人物が
都からどっかに逃げたらしい　殺れ殺れと言っておきながらほんとに殺ったらびびって
逃げちゃった　共犯者になる度胸もないとは・・・

**人間七七四年** · 2012/01/18(水) 21:58:30.76

>>312
前久ね。
彼は出奔クセがあるし逃げたことがかえって無実
っぽくていいよね。
秀吉は話せばわかりそうだけど子供たちは
関係なくても理屈じゃないもんなぁ。

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 00:42:14.32

天草の乱で戦死した富岡城代三宅重利は光秀の孫らしいがよく生き残れたな

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 01:44:16.00

近衛前久は信長と親友みたいに仲が良くて、信長から「前久ちゃんは数十万国の大名にしてあげるよ！！！」
って言われるほど深い関係だったので、信長を殺した光秀から自分も狙われる可能性が高いので
京を出奔するのは当然。

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 11:30:08.10

光秀に狙われた？

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 17:36:38.64

>>316
その危険性はあった

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 21:02:03.17

自分の屋敷を提供して光秀の味方をしているぐらい
だからねぇ。

**人間七七四年** · 2012/01/19(木) 22:58:39.00

>>318
これは、明智勢が押し入ったという解釈が普通になっているのでは？

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 00:10:01.20

>>319
そだよ。
だけど血が上ってる３男から見たら、協力した、
事前から・・？とか考えるだろうし、前久が一番こわいのは
３男だわなぁ、それで出奔。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 02:16:37.06

近衛前久って確か徳川の世になっても信長追悼句会を開く位
だから本当に仲が良かったんだろうなあとは思う。
天下が統一したら一緒に大仏だったかな見に行こうと約束していたらしい。
あの信長とそういう人間関係を築けるのは何気に凄い。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 13:45:14.41

前久は強いのにあこがれてただけじゃないかな。
最初は謙信のおっかけだし。
信長が親しく？するのは本願寺対策に利用できたからで
それを文面通り「仲がよい」とするのは少し検討が必要。
追悼ってのも単に徳川へのおべっかかもしんないしね。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 14:34:38.51

本願寺と関係が悪化する以前に、上洛直後に前久が義昭に嫌われて出奔したころから取り成しを
試みてるようだし、妙にひねた見方しなくてもよかろうに

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 17:34:10.28

徳川の世になってから信長を追悼することがなんで徳川へのおべっかになるの？
>>322はいつもの、結論が先にあるタイプだろ。

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 19:19:12.31

>>324
普通の一般論だけど、徳川の世は豊臣を下げるから
徳川と同盟組んでた織田は悪い評価はされない。
もちろん、部下に裏切られたアホ上司とか現代では
煽るだろうが、神君と同盟組んでた相手、となれば
その追悼はそれなりに意味はある。
問題は、徳川の世で、というところであって
「仲がよい」という方向へ結びつけるのには
検討が必要だ、と言ってるわけ。
徳川の世では何をするにも徳川礼賛が基本と
いうのはわかるだろう？

**人間七七四年** · 2012/01/20(金) 19:26:24.06

>>323
義昭がらみでも政治力学からも考慮すべきと
思うだけで、仲がよいからだ、という主張をされるのなら
かまわないし、検討もする必要がないというのなら
全然それでかまわないけどね。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 01:45:02.13

普通に追悼の気持ちを込めての句会だと思うけどね。
徳川へのおべっかならもうちょっと直球を選ぶだろ。
当

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 11:35:53.12

そうだよな。
信長と近衛は仲が悪かったという結論、先入観が先にあるから
追悼するのも徳川へのおべっかなんておかしな解釈になるんだよ。
本能寺の変にしても、二条御所の隣に彼の屋敷があったから、
ということにすぎない。
普通の人なら信長の追悼句会をやるのは仲が良かったから、
と解釈すると思うんだがねえ。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 12:17:04.31

本能寺の変は通説の様に、明智勢の勝手な押し入りでいいのではないか。
ただ、政治家・有力者の冠婚葬祭や、それに準ずる場は、昔も今も、外
交・政治の一大焦点。仲がいいか悪いかと言ったレベルでだけとらえる
のは、やや素朴すぎる。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 12:31:32.55

>>329
仲の良し悪しだけで語ってる人いるのか？
経歴と状況を考慮しての話だろ。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 13:20:07.19

歴史解釈は素朴でいいんじゃない？
素朴に経歴、状況を見るだけで、信長前久はかなり良好な関係だったと思う。
だってある意味似た者同士だし。

信長→古いの大好き（そもそも織田家自体が長い歴史の上に成立っている）
前久→同上（そもそも近衛家自体が長い歴史の上に成立っている）

そんなわけで信長は公家中のサラブレット、五せっけ鷹司家の復興などもやってる。
近衛家はまさにこのサラブレット公家の一つ。

こういう公家は徳川の時代になるとあまり大事にしてもらえなくなっちゃったから、
前久の信長に対する追慕は大きかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 22:51:27.54

信さんて破壊者とか新しいもの好きとかよくクローズアップされるけど
基本は保守なんだよね。
合理主義者だから必要性があるなら新しい事や新しい物も取り入れるけどさ。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 12:51:52.12

だよね。
それこそ光秀のキャラとしてよく使われるフレーズ、
「真面目な人柄で、宮廷儀礼にも精通し伝統を重んじた文化人」
これは本当のところ、信長のキャラだったりする。

信キャラを何故か光秀に注入しちゃったのは誰だ？
実際の光秀は「恩知らず、嘘上手」で、とても「真面目で伝統を重んじ」とは思えない。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:05:06.86

本城惣右衛門覚書が書かれたと推測される江戸時代前期時点では
まだ明智はまごうことなき悪人扱いされている
善人補正がかかり始めたのはおそらく江戸時代中期以降かと

マンセー本の明智軍記が編纂された時期と被るんじゃないかな
一説にはこれに明智の血族だの編纂に幕府が関わってるとか聞いたが
詳しい話を聞いた事がある人はおられるかな

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:30:56.75

そんなに補正かかってるとも思えないけど
秀吉を悪人にしたいが庶民では大人気。
とすると悪人光秀を討った秀吉はさらに
忠義の人になっちゃうから光秀を良い人かな
にしてそれを討った秀吉は悪だみたいな
風潮にはしたかったのかもしれない。
素朴な考えじゃなくて悪いが。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:43:22.07

人間を単純に善悪で分けようとするなんて素朴すぎるだろ…

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 14:02:00.69

当時の人気というのはなかなかわからんもので、
実はあの織田信長公って人気が出たのはほんとについ最近で、
戦国時代も江戸時代もボロカスに言われてたらしいぞ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 14:06:13.25

そりゃあ叡山焼き討ちをやったお方だから

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 14:57:14.13

比叡山焼き討ちで切って切って切りまくったのが斉藤利三。
火を見ると異様に力を発揮する男だった。
利三のこのアルバイト仕事が稲葉から明智への転機ともなった。
本能寺の火災の凄さが何を意味するかわかるだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 16:07:55.52

斎藤利三のwikiに、稲葉の前に松山新介に仕えた旨が書いてあるけど
この松山新介ってのは三好家の松山新介？　それとも美濃の松山刑部の一門？

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 18:03:24.56

江戸時代はボロクソというか人気がなかったってとこかな。
草子類や芝居なんかでざっとわかる感じ。
勝がいろいろ述べてるのも参考にはなるな。

叡山焼き討ちは信長以前にもあるし後白河だって
やったら戦ってる。そこを見るよりは天下寸前で
裏切られたという反面教師のほうが強いだろう。

素朴すぎて今なら黒幕説が信じられそうだ。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 18:20:24.95

黒幕って本能寺のか？
朝廷はもう研究者がいないし、義昭だって藤田一人だろ。
個人的に何を信じようとかまわんが、根拠くらい
示してもらわないとな。

死 · 2012/01/22(日) 19:12:15.65

斎藤さん殺しまくったの？
比叡山焼き討ちで1番張り切ったの明智のみっちゃんだって聞いた事あるけど

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 23:02:29.98

公家さんたちの日記改竄。
これは何かヤバいことがあったからと
考えるのが普通。
別に黒幕支持じゃないが素朴だから
誰かツラれてくれないかな～って。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 23:14:56.03

信長の人気って本当に近代も近代、最近になってからだよね。
何故だろう?
ビジュアル的なものと関係あるのかね。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 02:16:23.13

>>344さんにつられてｗ
変の後、光秀に多少でも好意的なことを書いた連中は、もちろん改竄せず
にはいられなかったはず。
問題は、その前まで改竄したものが「黒幕」問題と関係するかどうか。
これを考えるとき、秀吉は、思想統制・検閲などの点で、信長と桁違いだ
ったことを踏まえておく必要がある（今に伝わる信長、秀吉の印象と反対
に思う人もいるかもしれないが）。
信長の時代、おそらく、公家は、秀吉にはもちろん、信長にも日記を見ら
れることなど考える必要もなかった。しかし、秀吉が権力をもちはじめる
と、その恐れが出てくる。かつて、信長の一家臣にすぎない秀吉に対し
て、かつて、あまり尊敬の念のないことを気軽に書いた公家衆は、（別に
黒幕でなくとも）秀吉の「検閲」の恐れに対して、どう対応するだろうか。