【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:33:36.37

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
本能寺の黒幕は朝廷だった！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1305979699/

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:34:33.36

>>1
　　　　　　　　　　　　　　　,. '"´￣￣｀丶、
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　丶
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　 l :.　　　　　　　　　　:;. l　　　なんと・・・なんと言う新スレ・・・
　　　　　　　　　　　 l ::. `' ‐ --　 --‐ '" :, l　　　一切の無駄が無く・・・
　　　　　　　　　　　/ヽ,' ,.ミ二、‐-‐_二彡､', ﾚヽ　　スレであることすら主張せず・・・
　　　　　　　　　　　l久lｼ､'=ｪ.ｪぅ､ ,r'､ｪ.ｪ=ﾐｯlﾍi'l　ただ・・・・・・ただここに在る・・・・・・
　　　　　　　　　　　| f,l '"｀ﾞ　ﾞ'´l　!｀ﾞ　ﾞ´"l(､,l　良くぞ創ってくださいました>>1殿
　　　　　　　　　　　 l J,ｌ　　　,rｨﾘ　l ﾐヽ　　 ,h }l 　スレッドは今ここに極まりました
　　　　　　　　　　　l'ｰl　　〃ﾞ'^;-;^'ヾ',　　,lｰﾘ　もはや前スレ・過去スレなど小賢しきもの・・・・・・
　　　　　　　　　　_, ィ`"l　　 i∠ニニヽ,}　　,ト:く　　この新スレは世のあらゆる物に優れております・・・・・・
　　　　　　　 , ィ":./::::::::丶　,l ヾ｀二´ソl,　,ｲi::::::::丶、
　　　　,. ィ"´: : :ノ::::::::::::::lﾞトゝ、　　　　ﾉ‐'/ﾘ:::::::::::ヽ｀丶、
　 , ィ" : : : : ／{i::::::::::::::::::lヽﾉ7ー一r'{　/ /::::::::::::::::ト､: :｀丶、
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**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:35:37.83

●研究書・概説書

高柳光寿　「明智光秀」　吉川弘文館　　　　　　　　　野望説　
桑田忠親　「明智光秀」　講談社文庫　　　　　　　　　怨恨説　
桐野作人　「だれが信長を殺したのか」　PHP新書　　複合説
立花京子　「信長権力と朝廷」　岩田書院　　　　　　朝廷説
　　同　　　「信長と十字架」　集英社新書　　　　　　ｲｴｽﾞｽ会説
藤田達生　「証言本能寺の変」　八木書店　　　　　幕府説
鈴木眞哉　「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社　　検証本
藤本正行
谷口克広　「検証　本能寺の変」　吉川弘文館　　検証本

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 12:38:45.17

●明智家臣団（明智家臣団総合スレより転載）

一門・譜代衆　　　　　　　　　旧幕臣衆　　　　　　　　　　　　丹波衆　　　　　　　　　　　　　　　その他・不明

明智秀満（？～１５８２？）　伊勢貞興（？～１５８２）　　　　荒木行重（？～？）　　　　　　　阿木弥市（？～？）
明智光忠（？～１５８２）　　　一色藤長（？～？）　　　　　　荒木重仲（？～？）　　　　　　　麻生吉左衛門（？～？）
明智光近（？～１５８２）　　　一色昭秀（？～？）　　　　　　宇野豊後守（？～１５８２？）　　隠岐惟恒（？～１５８２？）
明智孫十郎（？～１５８２）　今峰泰正（？～？）　　　　　　梅若広長（？～１５８２）　　　　　金津正直（？～１６００）
明智掃部（？～？）　　　　　上野秀政（？～？）　　　　　　尾石予三（？～？）　　　　　　　　木村吉清（？～１５９８）
明智巳蔵（？～１５８２）　　　蜷川貞栄（？～１５８２？）　　荻野重基（？～？）　　　　　　　熊谷宅右衛門（？～？）
明智九太夫（？～？）　　　　蜷川貞房（？～１５８２？）　　小畠国明（？～１５７９？）　　　　柴田勝定（？～１５８２）
池田輝家（？～１５８２）　　　御牧景重（？～１５８２）　　　　明智伊勢千代丸（？～？）　　　津田重久（１５４９～１６３４）
石森九郎左衛門（？～？）　御牧景則（？～？）　　　　　　小畠左馬助（？～？）　　　　　　津田平蔵（？～？）
奥田景綱（？～１５８２？）　三淵藤英（？～１５７３）　　　　小畠助太夫（？～？）　　　　　　津田正時（？～？）
奥田庄大夫（？～？）　　　　佐竹宗実（？～？）　　　　　　加治石見守（？～？）　　　　　　東行澄（？～？）
可児才右衛門（？～？）　　　佐竹左近允（？～？）　　　　河北一成（？～１６００）　　　　　沼田光友（？～？）
可児才蔵（？～１６１３）　　　佐竹称吉（？～？）　　　　　　酒井孫左衛門（？～？）　　　　　番頭大炊介（？～？）
斎藤利三（？～１５８２）　　　山本秀勝（？～１５８２）　　　　四王天政孝（？～？）　　　　　　古川九兵衛（？～？）
斎藤三存（？～？）　　　　　明智秀貞（？～？）　　　　　　四王天政実（？～？）　　　　　　堀辺兵太（？～？）
斎藤利光（？～？）　　　　　磯谷新右衛門尉（？～？）　　田中盛重（？～？）　　　　　　　　箕浦大内蔵（？～？）
進士貞連（？～？）　　　　　磯谷彦四郎（？～？）　　　　　田中五内（？～１６１２）　　　　　村上清国（？～１５８２）
瀬田左京（？～？）　　　　　磯谷新介（？～？）　　　　　　中沢知綱（？～？）　　　　　　　　村越景則（？～？）
多治見国清（？～１５８２）　磯谷新右衛門尉（？～？）　　並河易家（？～１５８２）　　　　　安田国継（？～？）
妻木広忠（？～１５８２）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　並河八助（？～？）　　　　　　　　山崎長徳（１５５２～１６２０）
妻木範熈（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　並河金右衛門（？～？）
妻木範賢（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　並河飛騨守（？～？）
妻木範武（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤木権兵衛（？～？）
妻木範之（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤田藤八（？～？）
肥田家澄（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　波々伯部員次（？～１５８２）
比田則家（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本城惣右衛門。（？～？）
藤田藤次郎（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松田政近（？～？）
藤田行政（？～１５８２）
藤田行久（？～１５８２）
藤田秀行（？～１５８２）
溝尾庄左衛門（？～？）
溝尾茂朝（？～１５８２）
三宅藤兵衛（？～？）
三宅業朝（？～？）
三宅秀朝（？～？）
森勘解由（？～？）

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 20:43:39.51

山田喜兵衛尉（？～？）
井上某（？～？）

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 12:08:04.56

前スレ>>988
オウム返しのレスの前に以下2点への回答を示して欲しいが。
・光秀は京都の状況を自国でも知りえなかった理由
・京都へ攻め入る前になっても斥候すら使わなかった理由

>状況から見て愛宕山降りてそこで決断したなら
>信長の正確な動向を知るのが精一杯で
信長は西国出陣の為に上洛してるんだから、この動静は光秀には大きく関わりがあること。
にも関わらず謀反決断しないと主君信長の動向探らないの？矛盾してるよな。

>下手したら、襲撃した本能寺に信長がいませんでした
>なんてなる可能性だってあるのが当時の状況。
>>986も言うようにある程度は居場所推測できるんだから、無策で突撃するアホでもない限り事前に調べるわ。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 12:26:27.06

前ｽﾚ>>989
>「江源武鑑」の説明は一見巧妙だが、妙覚寺から二条城に移動中の信忠一行をみすみす
>見逃したのか説明できない
>敵を防御に適さない妙覚寺から防御力に勝る二条城に移動するのを見逃す意味がどこにある？
それは資料から自分で推察したらどうだ？
各資料から見て事実起きてるからな。

「江源武鑑」
同日、三位中将信忠は妙覚寺に滞在していたが、本能寺へ駆けつけて合戦しようと妙覚寺を出たところ
内野に控えていた明智左馬允が六千にて横鑓に城介信忠の軍勢へ攻め懸かる。
信忠は寡勢のため斜めに押し込まれて二條新御所へ立て篭もる。
そこで左馬允はすかさず六千の軍勢で二條御所を包囲し辰の刻から午の刻まで攻め戦う。
少勢であるので抗する力もなく、信忠も終に自害する。
あれほど武勇の威を振るい四海を掌中に握り全国を胸中の謀で操り多くの敵を討ち多くの侍を討たせ
ようやく天下を治め子孫の栄久を得た身であるのに、今日の一時で父子共に黄泉に赴くことになるとは今の世はいやなものである。
信忠は前田玄以斎を二條から江州へ返し若君を尾州清洲へ退かせるよう申し付ける。

　　６月　２日　明智軍、京都妙顕寺（「三位中将陣所妙見寺」）を襲撃。（実際には妙覚寺）〔『兼見卿記』二（別本）〕
　　６月　２日　明智軍、織田信忠（「御嫡男城介殿」）の滞在する京都妙覚寺へ殺到。〔『蓮成院記録』三〕

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 12:45:10.02

>>989
追記
妙覚寺と二条新御所は路地挟んで数メートルしか離れてないので、移動を防ぐってのは不可抗力。
ttp://homepage1.nifty.com/heiankyo/rekishi/reki20.html

ちなみに御構えの良い二条城とやらは信長公記の引用でしょ。公記の記述だと町通り二条にあるようなので、
リンクの地図だと中御門大路とか春日小路がある「旧二条城」を示していることになる。
でも実際にはこんなところで戦は起こっていない。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 13:02:17.11

>>7
「卯刻…前右府（信長）打死、同三位中将妙覚寺ヲ出テ、下御所（二条御新造）ヘ取籠之所二、
同押寄、後刻打死」　（言経卿記）

「世子（信忠）はこの報を聞き、まだ床についていたが起出で、滞在していた寺院は安全ではないと考え、
駆けつけた人々と共に付近にあった内裏の御子の居に赴いた」　（日本年報追加）

「信忠此是聞給、本能寺へ可有御籠とて出給所、村井春長親子三人参上して、本能寺ははや火懸
て事終て候、妙覚寺へは御帰不可有、二条の御新造へ被為籠尤と言上、則二条に御移」（当代記）

これらの史料によると信忠は自分の意思で本能寺ではなく二条城に移動しているように見えるが、どこをどう
読めば明智の横鑓で二条城への移動を余儀なくされたと解釈できるんだ？

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 21:18:41.40

>>9
信忠の意思で二条御所へ向かった。
で、どう論点に絡む話なの？

・信忠はなぜ京から脱出しなかったのか
という問いなら気にはなるが。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 22:45:28.90

「信忠の意思で二条御新造へ向かった。」ってことは、妙覚寺に対して横鑓などの明智の手当て
がなかったことになる　手当てなかったということは、光秀が本能寺襲撃時点で信忠の在京を知
らなかったことの傍証となる。

もし知ってたら、「江源武鑑」のような経過をたどるか、妙覚寺からの移動の際に何らかの小競り合い
があるか、攻撃せずとも事前に包囲ぐらいするのが自然だが、その事実を示す1次史料は存在しない。

「当代記」の著者は、二条城に籠って死んだ信忠に対して
「光秀は謀反の意思を深く秘密にしていたため信忠逃亡防止の手当てをしていなかった。だから安土
に無事に行けたはずなのに、運が尽きるとはこういうことだ」と評している。

>>6
＞オウム返しのレスの前に以下2点への回答を示して欲しいが。
＞・光秀は京都の状況を自国でも知りえなかった理由
＞・京都へ攻め入る前になっても斥候すら使わなかった理由
桐野・谷口は「光秀が信忠在京を知らなかった」説は光秀がマヌケ過ぎて採れないが、一方で1次
史料による証明もできなかったようで「明智軍記」の記述を採ってごまかしている。
「知っていたこと」の傍証は1次史料では無理なんだよ

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 23:55:41.24

>>11
>「信忠の意思で二条御新造へ向かった。」ってことは、妙覚寺に対して横鑓などの明智の手当て>
>がなかったことになる
いやいや、君が貼った当代記の記述に「妙覚寺へは御帰不可有」ってあるんだけど・・・。

>「当代記」の著者は、二条城に籠って死んだ信忠に対して
>「光秀は謀反の意思を深く秘密にしていたため信忠逃亡防止の手当てをしていなかった。だから安土
>に無事に行けたはずなのに、運が尽きるとはこういうことだ」と評している。

当代記より
　信忠曰く「このような謀反を企てる者が、諸方へ手勢を回さないはずがない。
　逃げようとしたところで途上で（待ち伏せされて）相果てるのは無念だ。徒に退くべきではない」。

つまり当代記の中で手当てをしなかったといってるのは京からの退路遮断の話であって、妙覚寺への攻撃ではありませんな。
ちなみに京都宇治より先へは「通路不叶」と蓮成院記録が記しているので、信忠の判断は間違っていなかったともいえる。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 01:27:00.95

そんな中悠々と脱出して見せた長益のサバイバビリティは半端無いな。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 04:17:59.19

あ

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 07:54:11.76

>>13
だって信忠自身は武田残党狩りに執拗な執念を見せた奴だぜ
その逆の事をされるかと思うと当然覚悟が早くなるよ

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 15:23:53.69

>>12
斥候とか事前調査とかそういう考え方が気になる。
愛宕登る以前にはあくまで基本的な主君の居場所の確認
ぐらいでそんなに正確な「調査」してたら逆に疑われるだろう。
事実居場所なんてコロコロ思いつきで変わってる。
ある夜に誰がどこにいるなんて正確に知ること自体がかなり
むつかしいとは思う。
だから「攻める前には誰でも調べるだろ」という論自体が
少し成立しないのではないか。

６で言うように「推測」とか「動向」ぐらいはたえず知ってたろうが
正確なところは本人から文書か連絡役が知らせない限り
わかったものじゃない。

それにいくら「事前に調べて」もそれが１００％正確かどうかはまた
別問題。連絡自体に時間もかかる。
そういう意味でずっと主張されてる「回答して欲しい」という点自体が
あまり重要な論点にはなってないと思うがどうか。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 15:33:15.49

それと寺から出た信忠がもし命懸けで安土まで脱出図るのが
一番危険。もし知ってたら絶対に囲んで寺から出すことさえしなかったろう。
信忠が自分で「待ち伏せされてる」と判断したことも
もし待ち伏せに使う余剰人員がいたならば寺そのものを包囲すればいい。
そこを包囲されてなくて寺からでられた以上は「チャンス」と脱出図るのが
どちらかと言えば正しくはないか。
とりあえず目先の敵から遠ざかる、という判断はそんなにむつかしい
ものでもなく逆に自然なぐらいじゃないか。
そういう意味でも光秀を信用して脱出不可能と判断してしまったのはどうだったか。
これはまた難義な論点で結果論的にはなってしまうが
「判断は間違ってない」と言い切ることもやられてしまった以上は
少し悩ましいところがある。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:39:05.52

>>16
同意だな
光秀が謀反の保秘に非常に気を使っていたことは1次史料のみならず軍記物ですら一致していて、5人の重
臣が謀反を告知されたのが1日の深夜。それまでは、光秀は誰にも相談できずに情報を集めていたわけだ。

それで、彼が一番知りたい情報は信長の所在と信長の護衛の数で、それさえ分かれば謀反の可否の決断
はできる。一方で、情報収集活動すればするほど綿密な計画が立てられるが、秘密漏えいのリスクも高くなる。

光秀の斥候が恩賞目当てに信長に訴人したら明智家は破滅なんだが、光秀が秘密漏えいのリスクを考慮
せず信長以外の要人の情報収集に励んでいたというのは説得力に欠けるね。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 19:25:28.41

>>18
ちょと補足だが、信長の情報を集めると言っても
その相手に「謀反の予定」なんてことを言うはずもない。
あくまで「戦が近いので失礼のないように連絡先を確認
しておくように」という感じだったろう。
またこれは重要だが、ケータイもないので確認した家臣が連絡に来るにも
数時間か半日はかかる。それが正確かどうかの第二報を待つのも
いつになるかわからない。
つまり斥候とか事前調査というのはそんなに実際問題
できるものでもなく、したかどうか、というのはやはりそんなに重要な論点とも
思えないんだ。

信長の居場所を正確に知っていたのはさすがだし
まさかだけど信忠はわからなかった、とするのがおおむね正しいだろう。

少し先走るが信忠在京を未確認なのもやはり軽視したからだろう。
信忠を過大評価するとまさかなんだが秀吉同様に軽視して
信長さえ倒せばというのが本音だったか。
あの時点ではサルとイケイケの２代目だから光秀から見て
軽視したのもそんなに「まさか」とも思えないところはある。

史実は僥倖で片方はやっつけたけどそれこそ
「まさか」でサルがここまで電光石火歯向かってくるとは
びっくりなんてものではなかったろう。
惜しかったな、光秀どん。

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 04:07:25.98

明智が将軍家紹介しなければ松永か朝倉が天下を獲得していたかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 11:45:13.25

test

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 13:07:02.94

>>20
無理。
なぜならどちらも天下を目指していないから。

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 14:03:19.33

松永あたりは光秀が応援してそそのかせば
それなりにがんばってたんじゃないか。
少なくとも副将軍ぐらいは喜んで受けてそうだな。
その後足利と戦って自らの政権を作るとこまでやったかどうかは
わからないけれど、やっぱり光秀がそそのかしていいとこで謀反
起こして自分がいいとこ取りをしてたかもな～。

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 15:05:43.79

明智スレもう4スレ目行ったのか。伸び具合から推測するに戦国板で一番数が多いのは織田厨でも武田厨でも無く明智厨だなｗ

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 16:08:29.30

俺が籠城を献策したからだろｗ

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 20:00:39.86

籠城厨の中身ゼロの書き込みを抜いたら実質2スレ目の途中ぐらいだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 20:22:27.51

光秀と関係ない話題も多いしな

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 22:21:12.75

朝廷黒幕説で１スレ近く使ったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 11:29:03.61

黒幕説くんと信忠在京知ってた説くんとは同一人物？

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 22:49:25.57

水曜日(天正10年6月1日)の夜、同城に軍勢が集結していた時、彼は最も信頼していた腹心の部下の中から四名の指揮官を呼び、彼らに対し短く事情を説明した。
とりわけ、彼は自らを蹶起させるやむを得ぬ事情と有力な理由があったので、信長とその長子を誤つことなく殺害し、自らが天下の主になる決意であることを言い渡した。
そして、そのために最良の時と、この難渋にして困難な仕事に願ってもない好機が到来していることを明らかにした。
すなわち、信長は兵力を伴わずに都に滞在しており、かような(謀叛に備えるような)ことには遠く思い及ばぬ状況にあり、
兵力を有する主将たちは毛利との戦争に出動し、更に彼の三男は一万三千、ないし一万四千の兵を率いて四国と称する四カ国を征服するために出発している。
かかる幸運に際しては、遅延だけが(考えられる)何らかの心配の種となりうるであろう。

結局各資料には「知らなかった」とは記述がない。
一方で「信長とその長子を誤つことなく」とある様に綿密に狙った描写はある。

ラッキーパンチで信忠を倒せたとするアホ光秀シナリオよりは、単純にフロイスの記述を信用するわ。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 22:55:28.22

>>29
召喚すんな

**人間七七四年** · 2011/08/28(日) 05:47:34.23

>>31
でも、意外と反論できてないんだよね。

いつもの、史料神、さんは一切レスしないでしょう。

このあたり、ちと面白いと思うよ。

**人間七七四年** · 2011/08/28(日) 08:31:10.34

史料神？　史料厨って言いたいの？

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 15:51:28.88

厨だと失礼で、神がかってるようなぐらい、の方も
いるようだからさ。

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 11:50:40.39

んで籠城策は？

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 11:53:24.46

夏休みは終わった

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 16:55:36.38

光秀って秀吉なんかと違って高貴な出だとばかり思っていたんだけど。
意外と出生とか由来とか前半生とか不明なんですね。

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 19:08:11.92

百姓が明智と称してただけかもよ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 19:25:51.66

>>38
釣るなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 20:19:34.84

系図屋からいくらでも系図を買えるからな

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 14:32:59.02

いや、その可能性はある。
明智、というのは、悪地、であり土地由来かも、というのを聞いたことがある。
というか武士は元は武装農民だろうし。

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 15:35:25.05

明智って、ずっと昔は朝鮮の貴族だったが政争に敗れて日本に渡ってきた
って話も聞いたことある。
日本での最初の暮らしは極貧だったってことか？

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 16:34:11.93

>>42
チョンはようつべを締め出されたからこんなとこへ来たの？

**人間七七四年** · 2011/09/15(木) 17:15:05.80

光秀の坂本城の門か…大津の寺の表門
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20110915-OYT1T00275.htm

**人間七七四年** · 2011/10/07(金) 22:00:46.49

　 51　氏名黙秘　　Mail : sage　　

戦国時代、秀吉は光秀を討って信長の仇を取ったと言われるが本当だろうか？
最近、刑事実務の勉強をして事実認定がかなりできるようになった。
共謀共同正犯の成否を検討するには
①実行行為者との関係②実行行為前の状況③役割の重要性④実行行為後の状況
⑤利益の帰属⑥その他特筆すべき事情を考慮して決せられる。

①光秀と秀吉はともに外様であり、譜代に対抗するため手を結ぶ必要があった。
②秀吉軍と毛利との対峙はほぼ最終局面に入っており、大軍を動かすにはいい機会であった。
③信長は秀吉の要請により防御の困難な京都に入るという、重要な役割を秀吉は果たした。
④秀吉はわずか１３日で光秀を討っており、事前に本能寺の変が起きることを知らなければ
　そのような短期間で山崎まで戻るのは困難。
⑤秀吉は織田家を継いだばかりか天下を取り、これ以上ない利益を得た。
⑥秀吉は農民の子でありながら信長の子を養子に迎えており、家格の違いを考えれば
　自分の野心をカムフラージュするための秘策だったと考えられる。

以上の点を総合考慮すれば、共謀共同正犯が成立し、光秀は秀吉に利用されただけで
信長に対して謀反を起こした真の張本人は秀吉であるといえる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2011/10/07(金) 21:21:51.60 ID:???

**人間七七四年** · 2011/10/11(火) 18:52:46.21

藤田行政のwikiは相変わらずないんだな
こう言っちゃ悪いが同じ宿老格の明智光忠ですらあるのに

**人間七七四年** · 2011/10/13(木) 17:33:26.45

筒井の説得失敗くらいしか書くことないのかな…

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 13:43:36.10

貼っとくわ
http://cgi4.nhk.or.jp/topepg/xmldef/epg.cgi?setup=/bs/detail/2417

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 13:52:21.32

【出演】渡辺真理,黒鉄ヒロシ,磯田道史,藤田達生

はい、解散解散

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 16:28:48.65

>>45
秀吉の関与なんて有り得ないのに、
リアル社会で誰にも構ってもらえないから、ネット内で釣りするしかない可愛そうな奴。

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 20:03:16.92

やべ－　まじで際のもテレビだなＮＨＫｗ

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 10:30:42.07

ＮＨＫＢＳの結論がそこに信長父子が居たから、討った。
まるで消える魔球だな光秀。　

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 11:01:21.55

柳沢みてーだな

**人間七七四年** · 2011/10/22(土) 20:54:40.14

急に信長が来たので

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 14:11:02.86

【長岡】細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1319864935/

親類筋ですが、再建しました

**四王天但馬守** · 2011/11/11(金) 01:26:06.94

堂上の肩入れなどクソの役にも立たない。
明智光秀にとっていま頼るべきは中川、高山、池田といった摂津の諸将であり、大和の筒井順慶との合体も急ぐべきであった。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 07:56:20.85

いくらなんでも池田が明智の味方になることはないでしょ

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 10:54:11.15

そのあたりは秀吉がすぐに来ると知って秀吉についたわけでしょう。
もし姫路で休憩してたりしたら光秀についてたかな。
秀吉の方も、すぐに行けば摂津衆は自分につく、という確信が
どこまであったんだろ。
本能寺は信長の油断と言われるが山崎は光秀の油断というには酷か。

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 23:31:39.03

たしかに尼崎の池田恒興は総見院が乳兄弟だからあり得ないと思いますが、惟任光秀の与力武将、与力大名でありました。
惟任光秀の与力は、池田恒興、長岡藤孝、筒井順慶、中川清秀、高山重友ら。
しかし事前の裏工作ができる類いの決起では無かったこともあり、惟任光秀は、近江へ逃れる途中、小栗栖で土民の襲撃に遭い、落命。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 00:37:57.65

事前に周到に用意したとは到底思えないんだよね。
完全に衝動的に起きたとしか思えない。
配下の諸兵の先走りの可能性もある。
｢今なら信長信忠を殺せるぞ。そうなれば明智様が天下人になって俺達も大出世だ｣と。
光秀が本能寺に現れたのは襲撃から何時間も経った午前9時頃だと言われている。
あまりに遅すぎる。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 00:42:13.27

それ何に書いてあった？

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 01:01:05.39

天正10年に信澄が信長に
大和国拝領を願い出て拒否された。
つまりは光秀の領地を信澄に譲らせることを意味した。
光秀は武田の旧領の一部が貰えなかったことから佐久間の次々は自分だと絶望した。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 01:13:01.25

>>59
＞惟任光秀の与力は、池田恒興、長岡藤孝、筒井順慶、中川清秀、高山重友ら。
高柳本を参考にしたのだろうが、摂津衆は与力であることは否定されている。長岡ですら
あやしい。
現在は留保付きながら、「信長公記」を根拠に池田の与力を中川・高山としている。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 13:15:28.01

>>60
光秀本人が本能寺へ必ず行かなきゃいけないわけじゃないだろ。
本能寺を襲撃したのは家老の明智秀満・斉藤利三の手の者。
光秀に命じられて行ったといえば何の疑問もない。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 08:04:17.57

>>62
大和国が光秀の領地だったことは無いけど・・・？

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 09:51:00.46

>>65
原田直政戦死のあと、筒井順慶が大和の一職支配を任せられたけど、それは明智光秀指揮下でということだった。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 10:03:54.35

>>66
明智光秀指揮下ということを証明する史料は無いよ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 19:17:06.39

そもそも光秀の存在自体、ほとんど史料に出てこないよな。
だから光秀ネタは後世の創作が多い。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:42:15.55

「原田喜左衛門残日録」や「片桐弥平次秘録」にきちんと記載もある

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 21:51:03.87

もうその芸風いらないから…

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 20:47:17.59

忠臣蔵が史実じゃないって？

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 22:32:57.85

そういう本はあったね。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 17:21:44.73

殺された吉良は替え玉だったとか

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 17:52:20.52

実は生きていた。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 00:42:58.30

忠臣蔵とかどーでもいいわ
ありゃ現在で言えば、ただのテロ集団だから

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 01:21:17.29

テロの定義を調べてからな

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 20:28:04.84

謀反

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 00:16:40.00

>>75
あれはただの逆噴射パイロットです

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:22:03.24

age

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 20:46:12.19

ただの基地だって

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 23:59:36.37

学者が飯のタネにするために色んな陰謀論を出しまくって話がややこしくなっているが、
司馬遼太郎が言うように、どうせ光秀はノイローゼと言うか精神を病んでいたんだろ。
このノイローゼ説もしくは野望説が一番欠点が少ないわな。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 02:51:39.59

ノイローゼ説も所詮は江戸時代の二次史料がほとんどですからアテにならないですよ。
戦国時代なんだから野望説が一番しっくりくるでしょう。
宇喜多や道三がノイローゼで主君に下剋上したとか聞いたことありませんからね・

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 05:12:10.22

丹波・近江の領地召し上げと、毛利領の石見など切り取ったら新領地としてあげるね。

ってのが一次資料で裏付けされたのであれば、
山城探題的なポジションを、手放したくない家臣団の総意に押されたのかもね。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 06:25:37.61

明智秀満、斎藤利三らの暴発説が真相。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 15:45:09.23

・武田攻めのご折檻
・徳川様接待不首尾のお怒り
・近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲・石見を斬り取れとの冷たきご沙汰
・丹波で、足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち
など！語り尽くせぬ恨みあれども。此度の戦、決して！私心に有らず！
首じゃ！首じゃ！信長の首じゃ！晒すのじゃ！
てええばあいいたす

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 16:14:59.32

>>85
全部俗書にしかない話。
ぶっちゃけ創作。
話が違うけど、来年の大河ドラマの考証をする東大の准教授が
野望説と言ってたよ。

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:02:28.68

そう怒るなよ。昔のドラマのいかしたセリフを楽しもうぜ

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 19:56:52.21

明智秀満、斎藤利三らの暴走が真相。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 01:59:40.04

>>85
それ聞き飽きたし見飽きたし。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 04:59:56.67

斉藤利三は当夜、本能寺に泊まり込んでいた。
大田牛一がそのアリバイ工作を担当。

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 11:30:46.07

>>90
信長から見れば陪臣の斉藤がなんで本能寺に？

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 16:53:04.32

光秀が謀反おこした理由なんてそれこそタイムマシンでも
乗って聞いてみるしかないなｗｗｗ
くだらない理由だったら目もあてられないが・・・

**人間七七四年** · 2011/12/05(月) 17:29:25.61

意外と単純なのかもなｗ

>>90
思いっきり釣られてやる。

斉藤利三さんは、移籍問題で稲葉vs明智の仲裁を信長自身が動いたんで、
んな奴を本能寺に連れて行くわけがない。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 22:38:11.38

光秀が山崎の合戦後に土民に竹槍で突かれて命を落とした
と言う通説を裏付ける最も信用性の高い資料って何だっけ？
秀吉に供された首級は皮がはがされていただの、著しく腐敗していただのと言った話や
光秀の首を家臣が持ち帰らずに、現場付近の土中に埋めただのと言った話があまりに不自然で、
天海になったわけでは無くとも、何らかの形で生き延びたんじゃないの？とも思わされる。

**人間七七四年** · 2011/12/06(火) 22:50:02.13

>>94
「言経卿記」（天正10年6月15日条）惟任日向守醍醐邊二牢籠、則郷人一揆トノ打之、
首本能寺ヘ上了
「晴豊記」（天正10年6月15日条）明智くび勧修寺在所にて百姓取候て出申候。本能寺
二むくろト一所首おかれ候。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 12:48:31.66

なんか光秀サン、
農民たちにも嫌われちゃってる感じ。

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 14:16:59.38

>>94-95
竹槍かは不明に読める

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 19:00:20.34

「筧甚八職務録」、「神山左門安土日記」

**人間七七四年** · 2011/12/07(水) 22:47:49.97

>>94
あとは、信憑性高いかどうかしらんけど尊経閣文庫の十五冊本信長記かな
「以鑓棒徘徊けるが、何者ともしらす、打臥田中之人、討頸、捧公所、日向面無隠」

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 17:10:38.83

光秀が着ていた鎧って、刀も通さないほどの頑丈なものだったそうだが、本当にそうだったのだろうか？？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 18:06:02.53

武将を竹槍でとかかなりレアだろうから、実際は種子島で撃たれたんだろ？

**人間七七四年** · 2011/12/08(木) 20:29:02.48

竹槍で殺されるとは珍しいです

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 03:56:53.37

明智秀満、斎藤利三らの暴走が真相。

忍法帖【Lv=8,xxxP】 · 2011/12/14(水) 02:54:56.42

領地召し上げ、家臣団暴発寸前
んで過労も重なりノイローゼでパカーン
だと思ってる

**人間七七四年** · 2011/12/14(水) 05:53:40.83

全領地召し上げだったのなら、家臣団の方がパカーンだろｗ
光秀公は倹約家だったそうだし。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 17:37:29.53

光秀話は「～だったそうだ」とか「～だったかも知れない」とか
あやふやな話しか出来ないからつらいよな。
史料のなかではホント、織田軍団の一員として名前が載ってる程度。
人柄なんて分かりやしない。
もしその件で史料が残ってるとしてもそれは悪口ばっかり。

**人間七七四年** · 2011/12/16(金) 18:05:10.49

アスペルガーだが
上洛スレ64事件
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/20.html

忍法帖【Lv=9,xxxP】 · 2011/12/17(土) 00:53:28.56

だったかもしれない
だけだとしても謎と浪漫を感じる

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 15:02:29.05

フロイスは別に悪口じゃないと思うが。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 16:12:35.37

「近江坂本と丹波を即没収、敵国である出雲･石見を与える」なんて沙汰があったとか嘘やろ。
あったとしたら、近江坂本･丹波に出雲･石見を加増
若しくは出雲･石見を切り取り次第、近江坂本･丹波の一国一郡から出雲･石見の二国に格上げ
と言った所やろ。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 19:12:12.02

こないだの大戦だって竹やりで米兵殺してるからね。
当時の農民たちの普通の武器だったんじゃないか。
周りにいた家臣たちもみんなやられたとしたら情けないが
カッコイイ鎧なんか着てると逆に、高い首じゃ
ってバレちゃったんだろなぁ。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 20:08:12.13

>>111
> こないだの大戦だって竹やりで米兵殺してるからね。

竹槍は訓練だけだ、実戦には使っておらん。
あと竹槍訓練は日本だけではなく同じく大戦中のイギリス国内でも行われている。

**人間七七四年** · 2011/12/17(土) 20:33:49.27

>>112
それがね～、高射砲でたまに当たるぐらいＢ２９は低空飛行してて
たまに当たるとパラシュートで米兵が落ちてきて「へるぷみ～」って
なきさけぶのよ。
そこに竹やり持って集まったじいちゃん婆ちゃんたちが・・・・・・・・・

今だに不発弾が見つかるんだからそれはそれはおそろしい
戦争の実見談がいっぱい・・

教科書だけ見ててわかったような気になってはいかんぞ、ぼく。

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 05:19:16.95

たまに間違って彫りの濃い日本人エースパイロット殺しちゃうけどね

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 20:37:17.83

>>113
はいはい。聞きかじったお話じゃなくきちんと記録をだそうなボクちゃん

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 22:35:29.42

老人同士で張り合うことないじゃない…
スレ違いでもあるし

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 23:23:55.60

記録をだせ、かぁ。
そっちもイギリス行ったことないだろうに。

大体記録に光秀が竹やりで殺された明確な証拠がないから
遊んでるんだが、記録を出せ、かぁ、いいなぁ。

記録をだせ、しつこいが笑えるなぁ。

**赤垣伝兵衛** · 2011/12/18(日) 23:29:51.44

赤垣伝兵衛

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 23:40:06.62

小松政夫乙

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 14:07:57.87

光秀＝天海を確信している。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 14:13:22.47

>>120
一族郎党がみな死んでるのにたった１人生き残った卑怯者ということになるが
いいのか？
まあ荒木村重なんかもそれに近いけど。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 15:05:02.02

自分一人でも、生き残れば、天下を取れる見本。

**人間七七四年** · 2011/12/20(火) 23:07:39.25

光秀の息子と二代で仕えたってのもあるもんな。
オカルトもいろいろ考えるもんだわ。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 03:30:28.56

実は大好きな火遊びで火事を起こした、信長が焼死して、光秀がいち早く殿の
ピンチに駆けつけ勘違いした、秀吉が間違って光秀を殺ちゃて、うまくごまかす
為に光秀が謀反を起こしたことにした。

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 07:54:10.55

>>124
真実ってか真相くさいｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/21(水) 16:54:06.15

怖い怖い!

三次 · 2011/12/21(水) 22:29:29.46

三次

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 03:02:19.12

test

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 04:00:13.43

調べたら明智光秀の末裔っていう人が書いた「本能寺の変　四百二十七年目の真実」ってのがあって、
その人のブログ見たら面白い説を展開してるけどお前らはどう評価してるの？

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 04:55:07.95

>>129
自称末裔のトンデモ説がどうかしたのか？

×面白い
◯荒唐無稽

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 05:02:01.86

自称だったのか。
じゃああるサイトでは本能寺の変は丹波武士団による検地反対一揆であるっていう持論が展開されてたけど、これについてはどう？

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 05:06:26.60

根拠が無い。妄想。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 05:19:38.38

ということはあれは仮説の中でも評価は低いってことか？

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 05:42:00.98

まあこのスレにいるやつよりか数倍マシな程度

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 08:24:40.33

…え？

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 14:00:48.18

本来、岐阜や東国に出向してなければならない信忠が
なんであの時だけ京で信長と枕を並べていたのか？
考えられることの一つは家康のためだったというのが自然だろう。
いくら家康でも背後に信忠軍を控えられては三河から出られない。
つまりそれだけ信長が家康に気を使っていたということ。
徳川はむしろこれからが役に立つ。
信長がそう計算し信忠を家康の接待役にあてたのは形式的なことではない。
信長の家康歓待に悪意はない。（と断定したい）

だから信忠の京での存在が子孫本の「信長光秀の家康暗計画」
の間接的な否定になる。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 14:35:39.27

えいっ
なにやら身分の高そうなお武家様じゃ
この首をもって行けばたんと褒美が頂けそうじゃ

このように朝廷とも秀吉とも何の関わりもない農民に
恩賞目当てで殺された光秀は哀れとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 16:30:28.12

子孫説は京子おばばのイエズス会よりもまともだろう。

信忠が京にいたことは、これから光秀が家康襲うのだから少しでも
味方を、と考えればそんなにおかしくはない。
ただ信忠が知らされてたかは別だけどね。

信長が家康を有用と思ってたか邪魔と思ってたか
このあたりは面白いとは思うけどな。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 16:59:23.62

邪魔と思ってたら駿河くれるわけないだろう。
なんで素直に見れないかね。
京子と比べて、ってあんなトンデモと比べてどうするｗ

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 18:34:21.49

駿河あげたって邪魔になったら自分のものになる。
家康と友好説をあげるならもう少し根拠が必要だろう。
同じように邪魔説もまた明解な根拠はないから
このあたりに子孫説の成否がかかってる。
別に支持するわけではないが
明らかな矛盾不都合を指摘しないのでは
全ての説が状況証拠なんだから一方的に
トンデモとも言えない。
おばばは状況証拠もないからトンデモなんだが。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 19:44:13.70

>>140
根拠が必要、って学会の多数が友好だと言ってるんだから
友好でない、というほうが根拠を示すべきだろ。
姉川にしても長篠にしても家康は信長と一緒に戦ってるんだぞ。
清洲同盟があるのに友好でない、というならそっちが根拠を示すべき。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 20:05:56.50

連でスマン。
駿河あげたって邪魔になれば自分のものになる、ってどうやって？
敵対関係になったら戦って攻め取るしかないんだぞ。
江戸幕府の国替え、改易と同じように考えてないか？
あの段階の織田と江戸幕府を同じように考えてるとしたら、歴史認識が
疑われるぞ。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 20:23:00.70

>>141
子孫さんが根拠をあげてるからそれに
反論してみてね、という意味だよ。
それとマジレスもなんだがアネガワやナガシノを
実紀あたりでどう評価してるかは知ってるよね。
清洲同盟というのも正式に誓詞交わしたんじゃないけど
知ってる？
両者の力関係についてはいろんな説があるし
「友好」と簡単に一言で言われてもなぁ。
さらに、それまでは友好だけど武田がいなくなっては家康も
織田にとっては脅威という言い方もできるし
これからどうなるかという意味で「友好であろう」というのは
また説明がいるでしょう。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 20:27:20.77

>>142
戦ったら、って大将と重臣を討ち取るのだから
そのあと侵攻するか降伏命令出すか
いろいろじゃない。
うまくいけば一人ぐらい生け捕って「オラオラ」って
全面降伏もせまれるかもしれない。
だから、駿府あげた、というのが「未来永劫両者は友好」
ってことにはならないとは思うけど？

あくまでシャレだけどね、子孫説本の矛盾点をどんどん
指摘してみてね。
「友好であった」というのは検討の余地があるし
「これからもずっと友好かどうか」は駿河あげたのは根拠にはなってない
というとこまできてるけど。

**人間七七四年** · 2011/12/22(木) 23:06:24.02

織田家東海探題徳川家康

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 01:44:20.14

くだらない事を言うようだが、光秀の肖像画ってヒゲが無いな。
何気に珍しい気がするのだが、秀吉みたいにヒゲが薄かったのだろうか。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 13:22:28.36

自称子孫本説への反論は藤本が洋泉社の新書でやってるから、
そっちを読んでくれ。おおむね妥当だと思う。
自分なりの疑問を書くと、この説では光秀は単なる謀反人ではなく、
家康を救った恩人ということになる。
なのになぜ、光秀は江戸時代ずっと謀反人として誹謗され続けるんだ？
家康は天下を取ったあと、「光秀は謀反人ではなく、自分を救ってくれた
恩人」だとなぜ言わないんだ？
織田家はもう衰えてるんだし、「信長が同盟を破って家康を殺そうとしたから
天罰が当たって家臣に殺された」と発表しても何の問題もない。
家康は恩人の光秀の名誉回復もしようとせず、江戸時代光秀はずっと謀反人と
して誹謗されている。
また江戸時代の書物にも、「信長が家康を殺そうと企んだ」とあるのを
聞いたことがない。
この説が事実なら江戸時代の書物の一つにそのことが書かれててもいいはずだし、
光秀は謀反人どころか、神君家康の恩人として顕彰されてもおかしくない。
これはいったいなぜ？

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 13:50:12.18

自称子孫の妄想だから

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 14:46:14.06

光秀は当時最高の教養人で常識人てイメージあるが
まあそういう性格だから信長に対していろんなストレス
抱えてたんだろな～。
俺だって信長みたいな上司いやだわｗ

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 16:20:08.73

>>147
藤本の反論は子孫本をろくに読んでなくて誤読してるのが
出てたけどそれからまた出た？
子孫はＨＰで藤本に詳細に反論してるし
藤本らしき捨て台詞カキコもある。
藤本のお決まりの反論「いつ相談したか？」
「機密漏洩はどう防いだか」の根拠に対して
子孫説は明解に答えてるのが大事だと思う。

同じように徳川期の記録に残ってないのも
トップだけが知る極秘だからだったかも。
光秀を恩人とするとそれを倒した秀吉は敵性人間に
なるわけだがそれに臣従したのではカッコがつかない。
わざわざ記録に残すこともあるまい。

これはあくまでシャレだから「史料は？」と
聞かれても困るが、一応斉藤の娘を乳母に採用したり
少しは間接的恩返し？の形跡もあるかな。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 16:50:34.73

>>150

明確にって、あれをどう見たら明確だと捉えられるのかそれがさっぱり解らん。
あれは継ぎ接ぎだらけの言い訳という

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 17:07:02.62

>>151
そう？
コメントのとこにわかりやすく整理して
書いてる人がいたでしょう。
子孫説を「家康黒幕説」と言ってる時点で藤本が
ちゃんと読んでないか誤読してるのは明らかじゃない？

それと言い訳、というけど藤本は「トンデモ説」と
切り捨てててちゃんと論じてないでしょう。
だから「つぎはぎの言い訳」じゃなくて子孫説一般への
反論ー説明をしてるということだけだと思うのだけど。

ちなみに藤本本は「本能寺～」と鈴木との共著の「まだ信じますか？」
みたいなのがあるけどどっちも子孫説にはあまり反論どころか触れてないんじゃない？
だから１４７の「藤本が反論してる」という具体的な部分を自分が
知らないだけかもしれない。
だと申し訳ないがもし藤本が最新で反論してたら教えて
もらえるとうれしいけどね。

ちなみに詳しいのなら教えてほしいけど
福屋宛書状で桐野が天正十年と比定してるのを藤田が
天正九年だろうと言ってたよね、「証言～」か「安土幕府」か
忘れたけど。
これは桐野の再反論みたいなのがあるのかな。
新刊の「織田信長」はまだ読んでないのだけど。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 18:52:06.83

『宇野主水日記』「信長は家康を接待するため懸命に奔走した」

明智子孫解釈「どうせ信長は家康を騙すために奔走したんだよ」

しかし実際「人騙しが上手い」「腹黒い」とフロイスやガラシャから言われてしまったのは
他ならぬ光秀公だった。

**立花喬之助** · 2011/12/24(土) 00:36:24.11

立花喬之助

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 00:44:25.74

佐藤佑介乙

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 05:37:59.25

『かくて本能寺の変は起これり』園田豪著　出版社　郁朋社
誰か読んだ？

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 05:50:55.50

商品の説明
内容（「BOOK」データベースより）
「信長公記」に隠された歴史の真実を暴く。光秀と家康が共有した危機感と秀吉の知略とは…。
家康と斉藤内蔵助の関係と家光誕生の真実を解き明かす。

出版社からのコメント
本書は、信長の野望の前に光秀と家康が共有した危機感と秀吉の知略を解き明かし、本能寺の変の真相を
解明するとともに家康と明智家家臣斉藤内蔵助との密約と家光誕生の経緯にも触れた作品です。
信長公記の裏に隠された歴史の真実にスポットライトを当てた意欲作と言えます。

ダメポ臭芬々…

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 11:05:13.92

>>157
断定的なキャッチコピーはダメポの典型。

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 13:10:42.58

子孫説のパクリっぽいね。
こないだもそんなのが出てたなぁ。

**片平弥平次** · 2011/12/24(土) 13:34:54.42

片平弥平次

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 14:17:15.69

西岡徳馬乙

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 14:20:53.37

でお前ら「本能寺の変は丹波武士団の検地反対一揆だった」説についてはどう思うわけよ

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 14:47:19.67

検地反対だったら織田の尖兵である明智家に矛先向かうんじゃないの？常識的に考えて
軍法のこと考えると天正九年以前に蜂起の動きがないのも変だし

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 17:18:04.24

結局春日局なのな＞家康関与
だがこれにもツッコミ所がある。
家光と春日局の関係はみんなが知ってるが、春日局が
「父とその主君が謀反人呼ばわりされています」と家光に泣きつけば
家光は「おう、なんとかしてやろう」と応じそうだ。
ところがそんな形跡はまったくない。
斉藤利三と光秀がやはり謀反人だからなのではないか。もちろん
徳川は関係ない。

千夏 · 2011/12/24(土) 19:56:42.09

千夏

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 20:00:40.27

川島なお美乙

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 23:09:33.68

元々信長の盟友ってのが政権奪取の正当化事由なんだから
そこは動かせないんだろう
実態としては臣従だとしても

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 23:21:04.60

ふくが本能寺関係者だったことは同時代には知られてなかった説もある。
逆に家康だけは知っていたとかいわれそうだな。
政権奪取の正当化は意外と難しい話。
秀吉は別に織田家簒奪をしたわけではない、建前だが。
朝廷からは関白を取り戻してくれたとかそのあたりが
やっぱりでかいんだろなあ。

**蕪木兵助** · 2011/12/24(土) 23:41:21.25

蕪木兵助

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 12:46:52.52

小学校の教師してるけど
最近の小学生はネットとか見て勉強してるんだろうが
こないだ授業で本能寺の変をしてたら

俺が　　敵は本能寺にあり　
生徒Ａ　創作ですよね？授業で言うのはどうなんです？

俺　　　黒幕説がいくつもある　
生徒Ａ　単独犯しか考えられないんですが、それ以外の説を教えるなら
　　　　根拠や文献で教えてください
　
どうしろとｗ

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 13:07:06.53

わっはっは。
アツヒメの時に「明治維新の重要人物は？」「アツヒメ」ってのがあったようだが
「戦国時代の重要人物は？」「お江」ってなりそうだもんな。
今はモンペアが「先生がおかしい、国営放送でそうなってた」とか
クレームつけるらしいしなー。
「授業と違う答えはいけません」とごまかすらしいが、それでも
「納得できない」とカラむバカ親も多いとか。
歴女が親になったらどうなることか・・

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 13:10:04.76

頼山陽知ってる小学生素敵やん

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 13:58:54.44

>>170
上杉鷹山でも出題してやれｗ

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 14:20:49.64

>>170
素晴しい生徒さんやないですかぁ～～

＞どうしろとｗ
先生がやるべきことはただ一つ。
知ったかぶって小ネタの披露はやめること。
余裕があったら「教科書の内容も新史料など発見されれば今後変化することもある」と言えれば更に良し。

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 15:13:21.39

>>174
俺も戦国オタだし、こういう板に書き込んでるので
それぐらいの知識はあるんだが
教科書とか参考資料をそのまま読むと
つっこまれるんだよ
真田幸村とか、そのまま授業で読むと
江戸時代に勝手に付けた名前を読むのはどうなんですか？
とかね

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 16:37:20.39

>>784
その子の親を見習え。教育方針・姿勢を。
教師が王様なんて時代は終わったんだよ

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 16:56:18.76

>>784に期待

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 20:58:33.60

>>175
まぁ、言ってるレベルが歴女なみだからいいんじゃないか。
「よく知ってますね、ではどうして教科書に載ってるか考えましょう」
って。

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 21:05:04.33

日本史の授業で真田幸村って必要なん？
関が原浪人他がたくさん居ましたでいいんじゃないの

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 22:46:23.18

>>179
同意。
>>175
敵は本能寺とか、黒幕説とか、
そんなくだらないことが教科書参考書に書いてあるん？スペース勿体ない。

**人間七七四年** · 2011/12/26(月) 23:15:47.32

客寄せだろう。
教科書だって採用されないと儲からない。

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 00:12:13.93

先生がもっと勉強すれば済む話でしょう
頑張って下さい
応援してます

**赤垣伝兵衛** · 2011/12/28(水) 01:35:28.51

「これと～日向守光秀が！てえええばあいいたす！貴様の首じゃあ！」

**中山出雲守** · 2011/12/29(木) 18:43:07.07

中山出雲守

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 10:51:43.69

明智光秀こそ織田信長の黒幕。
織田信長が明智光秀。
したがって本能寺の変など起こらなかったし起こるはずもなかった。
こういう論調で進めて欲しいね。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 10:59:00.36

本能寺の変は、起こるべくして、起こった。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 19:52:38.46

>>170
その子供にとって一番良いと思う事をやればいい。
自分を捨てる事が逆にその職業で生きる道になる。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 01:44:47.62

佐野浅夫乙

死 · 2011/12/31(土) 04:42:37.48

みっちゃん勝算あると思ったのかな？
信長は殺せてもその後苦しいの分かる筈なのにな
賢い明智のみっちゃんならそこまで考えて行動すれば良かったのにな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 11:50:13.04

藤孝と順慶が味方してくれなかったのがなによりの誤算だったろうに

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 13:43:53.09

八巻正治。氏の学歴は以下の通りです。

【学習歴の記録】
　美幌幼稚園　卒園　美幌小学校　卒業　美幌中学校　卒業　　美幌高校　卒業　 ※高校は途中転入で、しかも不登校でした！

　順天堂大学　体育学部　健康教育学専攻　　卒　業 ※ガンガン勉強しました！

　青山学院大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※幼稚園での教育実習も行いました！

　東洋大学　第Ⅱ文学部　教育学科　卒　業 ※養護学校の教員免許を取得しました！

　立教大学・大学院　文学研究科：博士課程（前期）　　教育学専攻　修　了 ※良き学師たちに巡り合えました！

　カリフォルニア神学大学院日本校　　　博士課程　キリスト教神学　修　了 ※神様の深き愛の素晴らしさを学びました！

　米ニューポート大学大学院　博士課程　教育学専攻　修　了 ※論文執筆に燃えました！--------------------------------------------------------------------------------

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 18:57:08.73

明智光秀は信長を倒したら討っ手を引き受けて討ち死にするつもりだったろうけど、左馬助秀満が、それでは他の将兵が納得しないですよと言った

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 01:01:11.21

>>189
千載一遇のチャンスに飛びついた印象。
とにかく目の前にめったにないチャンスがあって見切り発車した感じ。
本来の光秀らしくない行動の為に隙が生まれてああいう結果になったと思う。
もし彼が謀反を用意万端に整えた上に起していたら結果は違ったものに
なったかもしれない。

>>199

でも晴天の霹靂のような謀反を起した光秀に味方してくれと
言われても躊躇するのが普通だと思う。
主君殺しなんて戦国時代でも褒められたものではないし、しかも光秀のやり方
が暗殺に近い。
味方しなかったのが誤算というより味方してくれると思う方が甘いと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 18:30:13.76

>>193
＞味方してくれると思う方が甘い
これかなり同意。

しかも細川筒井にとりわけ期待してたって話が事実なら相当甘い。
細川は信長にやたら恩を感じてる家だし（「綿考」ではその雰囲気。光秀と親友ってのも小説の創作だし）、
筒井だって大和の人でしょ？
大和といったら信長大好きの地域。光秀に味方したら地元民から反発受けるって予想は当然したと思う。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 19:24:51.66

筒井、細川の動きもあるが、羽柴が備中からあれだけ素早く上方に引き上げてくることが最大の誤算だったと思う
羽柴の動きがなければゆるゆる近畿を抑えて、行けたであろう。
じじつ近江、美濃は短時間のうちに抑えたのである

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 19:34:31.69

>>194-195
筒井さんは一旦は南方衆を光秀の近江攻略戦に参加させていたが、秀吉大返し
の報告を受けて郡山に引き返している
それでは、筒井さんが秀吉・信孝方に味方したかといえばそうでもなくって、山崎
合戦当日も信孝から「信長公に忠誠を誓っていたのなら、大和から出兵しろ」って
お叱りの書状を受ける始末

大返しがなければ筒井さんはそのまま味方になったと思うね

死 · 2012/01/02(月) 00:45:40.31

結局謀反を起こして得したのは秀吉一人って感じの史実になってしまったしな
織田家壊滅、織田家臣の末路も悲惨
秀吉にいいアシストしただけだったな、みっちゃん
我慢すれば一国の主にはいれたかも知れないのにな

死 · 2012/01/02(月) 00:54:26.09

謀反起こして京都周辺にとどまったのも悪かったんじゃないかな？
謀反だから援軍来る可能性はゼロに近いし
黙って待ってても四方から攻め込まれるのは目に見えている
なら、信長の敵対勢力である毛利や、長宗我部に保護を求めて
進軍するのも一つの手だったかも知れないぞ
秀吉が大返しして来る前に秀吉の所に攻め込めばいいね、その後は毛利と合流や

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 00:57:09.51

>>198
勝家を警戒してたのかも。

死 · 2012/01/02(月) 01:08:33.26

とどまっててもいづれ北から柴田、西が秀吉、東から家康が
攻め込んで来るの分かってるのに
のんびり京都で身を構えてても不利になるだけなのにな
毛利か、長宗我部と合流するのを考えた方がいいだろうに