最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 11:46:16.02

武田勝頼、北条氏政、大内義隆、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、浦上宗景、大宝寺義氏など・・・

家の最盛期を現出しながらも外交問題、家臣団の軋轢などそれぞれ抱えた問題を解消できず戦国の徒花に終わった当主について語ろう。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 11:51:17.02

>1
織田信長が抜けてるぞ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:03:21.17

>>2
そういうの含めるとキリがないんであくまで「生きてる間に」って事で

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:13:10.82

>>1
大友宗麟を含めるのであれば毛利輝元、上杉景勝、島津義久、長曾我部元親もこの仲間に入れるべき。
こいつらは最大版図を築き上げるも家を没落させた当主の象徴だからな

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:17:56.91

「滅亡させた」にした方が良かったかなぁ、スレタイ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:21:48.50

長篠で武田が失ったものは大きすぎた

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:39:24.50

ウジザネ君は？

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 12:43:31.88

>>5
それだと大内義隆、大友宗麟、大宝寺義氏は適切な人選ではない。
厳密に言えば北条家も滅亡していない。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 15:03:10.90

>>4
毛利家の最盛期は元就の代だと思う
輝元に家督を譲ってたにしろ、実権は元就と隆元の弟が握ってた

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 15:13:00.72

毛利の最盛期は唐入り中、隆景存命中の頃でしょ

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:19:18.14

存命中に家中の最盛期を迎えながら、所領をほぼ全てを失うってことだな？

つ立花宗茂

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:26:56.24

毛利の最大版図は関が原前日だ。

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:45:44.05

>>11
それならこの人も

つ姉小路（三木）頼綱

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 18:52:54.27

地味なところで村上義清もそうだよな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/07/17(日) 21:51:49.98

条件の限定がスゴイないろいろと。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 00:16:14.25

「豊臣や徳川に減封されたのを除く」でいいんじゃね、単純にさ。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 07:23:33.93

なんで肝付兼続の名前がまだ出てないんだよニワカどもが

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 07:47:31.63

肝付よりも伊東義祐だろ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:10:33.62

全体的にみんな最後は優柔不断さが仇になってるよな
勝って兜の緒を緩めって感じ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:12:59.54

小田政治、蘆名盛氏辺りも最盛期を作ったが晩年は衰退傾向のまま死んで後継は家を支えられなかった。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:20:21.80

浦上が一番滅亡とは無縁のところから暗転した感じがする。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 08:48:39.31

>>11
宗茂の場合、全て失った後取り戻してるからまた特殊だな

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 10:01:30.16

>>19
大友とか伊東とかそんな感じだよな。
姉小路は優柔不断って言うより外交ミスだと思うが。

>>21
浦上は直家の本質を見抜けなかったのが仇になった形だな。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 10:14:46.76

大友は義統が戦国屈指の暗君だったからな…

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 13:51:06.91

パターンがいろいろあるね。
・家臣の統制に失敗
　　大内義隆、浦上宗景、
・ライバル勢力に敗退
　　武田勝頼、朝倉義景、浅井長政、大友宗麟、島津義久、肝付兼続、伊東義祐
　　毛利輝元
・中央政権との外交に失敗
　　北条氏政、姉小路頼綱、佐竹義宣、上杉景勝
・中央政権の援護が間に合わず敗退
　　大宝寺義氏
・後継者が失敗（育成の失敗とも言えるけれど、スレ違い？）
　　長曾我部元親、蘆名盛氏、小田政治

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 15:15:06.10

佐竹の最大版図を築いたのは佐竹義重だと思ふ

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 16:14:03.36

瞬間最大石高が36万石に達したがすぐ失った秋月種実も一応

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 17:07:49.75

>>1
浦上宗景は浦上家の最盛期、最大版図には程遠いな。
父親の代の方が勢力圏はずっと大きい。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 18:57:29.26

村宗か宗景か微妙な線じゃないか？

村宗は確かに上洛直前は東方に丹波の西側まで伸びてたがその分、松田領や備中、美作の一部は勘定に入らんし。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:25:58.14

宗麟は引退してｷﾘｼﾀﾝ修行に没頭してたし
宇喜多直家と浦上に主従関係はない。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 06:15:43.68

戦国を始めた男、細川政元を忘れちゃいけない

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 07:42:28.41

魔法使いだな

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 04:57:11.24

秀吉子飼いに相当数いるような。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 08:37:03.36

バラクオバマ

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 21:16:58.24

1がやる気を無くしたのでこのスレは終了します

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 19:01:22.13

尼子晴久もそうだな

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 18:41:30.81

>>33
佐々成政、木村吉清あたり？

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 19:21:55.25

>>37
佐々成政は秀吉子飼いじゃないだろ…
それで挙げるとしたら福島正則じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 06:55:30.61

>>38
子飼いでないとなんなの？最大版図から没落した人じゃない？

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 14:15:39.24

佐々は前田利家、池田恒興、川尻秀隆らと同格と見るべき
子飼いで挙げるなら福島正則、脇坂安治だな

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 15:04:34.21

豊臣恩顧ではあるな

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 16:47:06.55

羽柴の名をもらった大名は恩顧大名だな。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 19:05:27.45

地方の小豪族が統合されていく過程で勝ち残った家同士が
統一の最終段階でブツカリあうんだから、最大版図になったら
天下とるか滅亡するかしかないんじゃないの？

トーナメントのベスト8まで勝ち進んだけどそこまででした、
みたいなのは無能とはいえない気がする。

もちろん領国が大きくなりすぎて目が行き届かないとか、
辺境の維持費で家政が傾くとかもあるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 21:04:27.44

>>39
お前レス先見ろよ。

33で「秀吉子飼い」に相当数いるような。

って言ってるのに

37で佐々成政、木村吉清あたり？

って返してるのに対して「何で佐々が秀吉子飼いなんだよ」って話だよ。
んで「秀吉子飼いの中で挙げるなら」福島じゃないのか？って事だろ。

確かにお前の言うとおり最大版図から没落した奴ではあるけどな。

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 18:40:38.69

大内義隆って最大版図か？
オヤジの時の方が大きかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 09:25:32.23

いや、義隆だよ。いちいち説明すんのめんどいからあとはググれ

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 11:49:46.82

月山城攻めの時かな

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 12:20:40.70

おーともそーりん

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 18:43:24.01

>>45
武田勝頼もそうだけど、偉大な親父の版図をその勢いで少し広げた後で没落って
パターンが多い気がする。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 00:24:58.79

大内は義弘の代が最大だろう。
畿内にも領土を持ってたはず。

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 12:12:10.05

織田信長

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:02:53.28

>>51
それを言い出したら今川義元も当てはまる

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:14:23.28

勢力が急拡大すると規模に見合った運営管理が間に合わなかったりで大変だよなぁ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:17:40.72

ホラズムのムハンマド

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 01:31:31.82

斉藤義龍とか蘆名盛氏とかもな

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 02:47:49.26

>>55
斎藤龍興の間違いだろ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 03:47:59.59

伊達輝宗も家督を譲るのが早すぎた為に
せっかく築いた覇権を見事に壊されてる。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 04:16:40.24

輝宗は次男に継がせるべきだったよな。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 04:32:31.99

輝さんマトモな人だったからなぁ。
前後(特に後ろが)酷すぎ。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 12:19:54.55

なんで？
政宗頑張ったじゃん。
あれでまだ働きが不足ってか？　それとも暴れすぎだってこと？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 17:25:48.67

持ち前のDQNぶりを遺憾なく発揮した政宗は
無益にも親戚同士での内紛を開始し
伊達勢力圏を瓦解させた愚君。
父の親葦名政策にも反発して
上杉と結んで葦名侵略を開始し
父と対立すると暗殺して排除したから
佐竹まで政宗を懲らしめるために出張してくる始末。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:21:27.13

でも芦名潰して佐竹も撃退したんだから別によくない？
秀吉に６０万石に減らされたけどその代わりその６０万石は保証付きの土地じゃん。
見事なもんだと思うが。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:46:51.76

葦名の自爆が無かったら政宗大敗してたような話だしな。
秀吉が北条攻め優先して伊達討伐中止したから
上杉と佐竹の挟撃が避けられただけだし。
それですら上杉の後援で会津南部と佐竹後援で須賀川が反乱して統治失敗し
小田原に行く道が封鎖されて兼続に土下座して越後路を借りてるし。
秀吉の保証？そんな保証されてないし、荒れ地ばかりを理由に伊達家臣が謀反したりした挙げ句に、
鬼庭と成実が出奔したり
伊達家は財政崩壊して秀次･前田･黒田から大借金しまくりと散々じゃん。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 19:57:35.70

まあでも仙台藩の藩祖として屈指の大藩として江戸時代を迎え幕末まで生き残ったし
治水や新田開発事業もよくやったしあの時代の大名としては上出来じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:09:07.94

＞父と対立すると暗殺して排除した

大河でお涙頂戴たっぷりに描かれた
あのシーンのことか

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:18:11.47

DQN母ちゃんから生まれたし

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:27:26.52

>>64
治水、新田開発はどこもやってるからｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 20:57:47.85

どの藩の藩主も上出来ってことかｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:11:57.96

ただの藩主じゃない、藩祖だ。
江戸開幕の時点で６２万石でスタートを切れたところが偉大じゃん。
あんな田舎の遅咲きが秀吉や家康を相手に立ち回って３０代で外様では表高第三位だよ。
まあ薩摩なんかはリアル貧乏だから実質政宗が外様第二位だからね。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 21:36:00.21

ずっと輝宗だったら小田原征伐まで一石も領土増えてないだろうな
まあその代わり周りも安泰のままだろうが

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 23:02:17.55

そうか？
佐竹、蘆名と衝突を避けつつ越後、出羽
場合によっては大崎、葛西領を切り取ろうとしてた
輝宗の方が石高を増やしてそうな気もするけど。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 00:12:28.36

>>71
無理

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 01:11:10.30

>>69
藩祖政宗が土下座命乞いを繰り返した結果、
財政破綻し貧困と飢餓地獄になった仙台
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164706052/128-132

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:39:09.69

そもそも定義がはっきりしてないスレだな。
最大版図はいいが、「没落」の定義をもっとしっかりと。
「自分の代で滅亡」なのか「息子の代で滅亡」なのか。
「自分の代で最大から半国以下へ」なのか・・・等々

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 02:59:26.31

長曾我部元親や島津義久や伊達政宗は没落ってイメージはないな。
領土が半分以下になっても国としてしっかりした形で残ってれば没落というより生き残ったという感じだな。

でも毛利輝元や上杉景勝は立場の下落も考えると結構没落した感じがする。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 06:55:16.28

伊達も島津も有力家臣に大領を与えざる負えなくなり
彼らは城下を形成し割拠し治外法権化。
結局、当主権限が後退し改革に失敗したダメ大名の代表でしょ。
これが災いになり伊達騒動に発展してるし。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:10:20.69

でかい領土もらったら家臣にもそれなりの領土与えるのは当たり前でそれをどうこういうのはね

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 08:44:14.90

伊達の要害制と島津の外城制は中世への後退。
晴宗が米沢へ移転した時の成果が失われ政宗時代には仙台城下に住まわせて禄米による給与方式ではなく
知行を与えて地方に割拠させ介入すべき根拠たる裁判権まで奪われてる。
政宗からの伊達当主は有力家臣との合議を強制され決裁権を失ったことを意味してる。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 10:41:11.09

でもスレタイみたいに没落したとまでは言えないな。

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 11:57:18.28

伊東とかの典型的な「最大版図＞没落」大名と比べるとなぁ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 00:46:21.36

伊達は明らかに没落してるな。
そもそも家臣団が幕府と連携癒着して当主イジメしまくりだし
伊達宗勝を筆頭に権臣家臣団の共謀で3代綱宗は21歳で強制隠居
4代藩主にわずか2歳の綱村を擁立させて傀儡にしたからな。
綱村も成長して邪魔になると隠居に追い詰められるし。
伊達財政も崩壊してて借金返済不可能で重臣により改革も阻止された綱村は
徳川綱吉に伊達の領地を返上したいと申し出たくらい自暴自棄になってる。
松前藩祖慶広の孫の景長の娘の子である吉村が伊達当主になったことで
松前藩による伊達氏簒奪の野望が成就したし。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 07:50:27.47

>>81
誰が江戸時代の３代４代の話しろといった。　

スレ違いだし板違いだからよそでやれ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 09:21:38.03

政宗が輝宗までの伊達体制を否定して
伊達の当主権を大幅に後退させて重臣による傀儡合議政権に落としてしまい伊達没落化させた元凶だからスレ違いではないだろね…

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 12:11:36.51

いや、何代にも渡る話になるんならスレ違いだろう。
だってそれを有りとするならほとんどの大名家が当てはまっちまうじゃん。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 12:22:55.42

政宗が洞の維持を認めたんだから無関係じゃないだろ

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 14:23:26.51

だからそれ言い出したらきりがないっつーの。

家康が鎖国したから日本がだんだん世界に立ち遅れていって幕府が行き詰まったから
徳川家の衰退の元を作ったのが家康だというのと同じじゃん。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 14:33:59.70

>>1-3
スレの趣旨的にはスレ違いじゃないかな。

伊達の場合は遠因の方に近いし、
実際に影響が出てるのは主に次代で、
直接的な形では長宗我部元親あたりに劣るしな。

香川之景とか、没落は確定として一応最大版図になるのかな。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 15:03:12.78

>>87
ただ単に>>1が織田厨だから信長に言及されたくねーだけじゃんｗ
そして>>84 >>86が伊達厨なだけ。

そもそも遠因どころか政宗の時代にすでに財政崩壊し要害制になっていて
重臣たちの専横に対して、放蕩する愚かな当主として警戒されないように
振舞ってるじゃん。
忠宗の治世が始まるとそのまま石母田宗頼・中島監物意成・茂庭周防良綱・奥山大学常良・津田近江頼康・古内主膳重広
遠藤式部玄信・片倉重綱・津田豊前景康・鴇田周如・古内伊賀義重らに政権を奪われたし
検地は厳しく二割出目を目標に重税を領内にかけても借金が増えていく鬼悪政は政宗が遺したものだ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 15:17:55.95

>>88
いや、だからそう君が思うのは勝手だけど、
それならそれで適切なスレを建ててそちらでやれば良い話だろ。
>>1が織田厨だろうがなんだろうがそういう趣旨のスレなんだから、
此処でやる以上伊達はスレ違い。
どうしても伊達の話をしたいなら、自分でスレを建ててやるがよろしい。
でないとどれだけ主張しても荒しとしてNGIDに投げ込まれるか、伊達をNGワードにされるだけだぞ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 16:31:47.57

>>87 >>89
伊達厨くん必死過ぎて顔が真っ赤で気持ち悪いですよ…

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 20:10:08.52

>>86
それはその通りだな

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 20:18:06.15

祖法を違えずだからな

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 20:38:38.04

すると殆ど全ての最大版図を築き上げた当主が、
没落の要因を作ってる事になるから、
実質最大版図を築き上げた当主を語るスレになるな。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 22:29:27.27

>>93
そんなわけねーだろ
ほとんどと言うなら具体例を羅列して論証してみろよ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 22:54:38.12

>>94
ざっと上げても>>1の面々以外に

家康＝>>86
信長＝没落の要因となる光秀を起用しその謀反を防げなかったとか>>88
秀吉＝朝鮮出兵で国力を削り、部下の競争を煽ったお陰で派閥分裂を招き、家康に漬け込まれる隙を作った
政宗＝>>81 >>88
元親＝家督相続で一族を大量粛清し、更に後継者の選定に失敗して関ヶ原での失態を招いた
輝元＝秀吉に大敗して一気に領土を失う
義久＝秀吉に大敗し(ry
隆信＝ｸﾏｰ
氏政＝中央政権との交渉に失敗し滅亡

むしろそう主張するならこっちがやるより先に、
そちらが全盛期を築いた時に没落の要因が全くなかった大名の例を上げるべきだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 06:54:47.32

>>95
徳川が祖法を守って破綻したのはこのスレですでに指摘されてるじゃん。
伊達が藩祖政宗の時に要害制度へ後退し時間を中世に逆に戻しただけでなく財政破綻していた。
信長は自滅した愚か者

だがそれだけだろ。
薩長は雄藩に成長してるし
秀吉は死んだタイミングが悪かっただけだし
そもそも「藩祖」に原因があるのは政宗の時点で財政破綻してた伊達だけだろ。
ただ最大版図は輝宗だからスレ違いと言えるかもな。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 12:56:06.50

>>96
＞薩長は雄藩に成長してるし
維新の時代も有りならどんどん時代を下っていけば毛利も島津も徳川も伊達も今は普通の家だ。

＞秀吉は死んだタイミングが悪かっただけだし
これこそ言い出したらきりがない。

こんなくだらないことしか言えないんなら邪魔だから出ていってくれ。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 22:26:32.56

>>1
織田信長を何故入れない？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 22:34:49.64

そこんところ>>1が詳しく設定しないからこうやって悶着が起きるんだよ

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 01:30:59.80

>>100
>>1自身はしっかり>>3で、「生きている間に」と言っているけどな。

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 01:57:42.93

その後に「滅亡させた」とスレタイの意を翻したような事を書いてるのが問題

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 02:16:13.69

1自身が戦国時代に対しての知識が無いのが問題
スレ条件と対象大名が合致していないところが痛い

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 22:05:25.63

>>97
言い訳はみっともないぜ！

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 22:32:16.18

>>103
正論を突かれて捨て台詞とは情けないな。

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 12:19:27.64

>>97
維新の時代じゃなくて江戸期の話をしてるだろｗ
明治維新や現在まで持ち出しどんどん時代を下らせているのはお前だけ。
死ぬタイミングは重要だ。秀吉は別に政策的な失敗などしてない。
むしろ家康こそ秀吉の劣化コピーに過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 18:32:06.50

>>105
独裁の豊臣政権と組織を重視した江戸幕府を同じとは笑ってしまう

**人間七七四年** · 2011/08/26(金) 15:21:42.46

>>105
突っ込みどころ多すぎだな
朝鮮出兵だけでも大失策というのが一般的だろう

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 19:50:43.66

つかさ、家康が鎖国したとか本気で言ってるの伊達厨…
小学校の歴史教科書読み直してこいよ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 22:12:48.83

>>106
独裁なら五大老五奉行制なんてやらんだろ。
>>107
朝鮮出兵で領域支配に抵抗してきた国人達を徹底統制し出兵させている留守中に
より正確な検地や刀狩りをやるなど内治力が飛躍的にアップし
度量衡統一、京升の徹底、隠田や田のランクの恣意的評価などを廃し平等化を徹底し日本の本格的統治を可能にした手腕は見事。

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 22:31:45.49

>>109
五大老五奉行は秀吉が死に際して決めたこと

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 23:42:37.90

アホだなあ。
秀吉は死に際に決めたわけじゃないし
そもそも五大老五奉行制と言う言葉自体が後世の造語なわけだが。
そして五大老に入る隆景は秀吉より先に死んでるわけだ。
五大老とは言って見れば探題みたいなもんで豊臣政権内のエリア統括者。
秀吉への直接の取次が出来ず、エリア統括者の大老か豊臣中枢実務官僚の奉行と言うワンクッションを間に置いて取次･指図･手筋･秦者の役目を持たせることで、
秀吉の権威を高めると同時に各エリアの意見集約による日本全国統治を試みた画期的偉業。
そして家康は自派を作るために支持が必要ゆえに
大名達の歓心を買うために中央集権的全国支配を放棄し、地方分権による自立性の高い幕藩体制で妥協するハメになってしまった。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 02:45:56.26

つまり豊臣ダメじゃんってことだね

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 09:43:03.96

つか結局それはその中央集権が無理すぎたってだけの話でしょ
それこそ江戸幕府の分権体制がその時代にあってたってだけの話
基本思うんだがなんで常に最新の制度がどんな時代にでも一番優れてると思う奴が多いんだろう？
中央集権が出来るだけの環境がととのってないのに形ばかりやっても失敗するだけの話なのは自明だろうに

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 19:34:30.26

>>111
五大老が政権を担当することや五奉行が決まったのは秀吉が死に瀕してからだが

**人間七七四年** · 2011/09/06(火) 21:52:30.60

>>113
中央集権はまさに完全まじかで秀吉が死んだだけ
朝鮮出兵なんて巨大事業が実行できるだけでも充分に中央集権化がはかどっていた証。
秦が二代目で滅亡したから始皇帝の中央集権が失敗だったなんて論法はおかしいぞ。
欧州でも絶対君主制＆武力を背景に重商主義を推し進める方向へ移行する時期であり
秀吉のやったことには世界史的な歴史的必然性があった。
>>114
秀吉の死に際に決まったのは秀頼後継体制であり家康が伏見、利家が大坂に配置されることや五奉行が設置されるなどの取り決めであり
五大老による諸大名から秀吉への取次ぎ制度は隆景存命時からとっくに決まってる。

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:03:45.15

秀吉が死んだだけで瓦解してるって事は完成間近でも何でもないじゃん
体制ってのはさ…継続出来ないと何の意味もないんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:13:46.26

つか巨大な地方大名の存在を許してるのに中央集権が成り立っているってさ…

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:15:47.73

つか地方探題が豊臣政権から派遣されているというなら中央集権化かもしれんけどさ…
結局その地方の最大の大名に任せてるって言うのは…

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:21:06.57

つかスレタイ的にどんだけ秀吉が優れた政策とってたとしても秀頼の代で瓦解しちゃってるという時点で…
秀吉がやるべきだったのは中央集権化よりも多少無理してでも家康を潰す事だったろうに
家康みたいに15代250年後ならともかく2代目20年程度で潰れるのは直接の責任は問われるだろ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:24:28.54

やるべき事をやらずに死亡

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:29:26.28

秀吉は死ぬタイミングが悪かったとかぬかしてるけど後何年生きなきゃいけなかったんだよ
別段あの時代の平均寿命的には若死にでもなんでもないし、いつか死ぬ事を全く考えないで自分がいなきゃ進められない政策ばかりやってる時点で為政者としてクズだろ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:36:00.29

武田厨とかもそうだけどなんで人間はいつか死ぬという事すら理解出来ないのかね(笑)
それを無視してもし長生きしてればとか馬鹿じゃないか
クスリを定期的に与えていればいつまでも生きる戦国ゲームとは違うんですよ

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:39:37.64

例えば家康だって朝廷、薩長を潰しておくべきだったかもしれない
でも250年持たせた家康と20年でぶっつぶれた秀吉の差は大きい

**人間七七四年** · 2011/09/07(水) 10:59:52.33

同じ年数で比較しても、秀吉が死ぬ前の豊臣政権と家康が死ぬ前の江戸幕府は、
後者のほうが遥かに機構として優れている

**人間七七四年** · 2011/09/14(水) 09:04:14.52

>>119
多少？多少無理した程度で秀吉公に徳川が潰せるとでも？
ゲームじゃあるまいし、自前の兵隊を抱えてない限り戦争なんてそんなに上手くはいかない

何にせよ、このスレに一番当てはまるのは秀頼公じゃね？
継いだ時は関白の嫡子だし、領土もあったし。

普通なら母親の実家と親戚筋が子供の為に手を尽くすんだろうが
身よりの無い女に嫡子を産ませて、正妻の実家と疎遠になった秀吉公もバカだがな

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 20:33:11.59

武田厨といい、秀吉厨といい、ゆとりのアホさ加減は何とかならんのかね
ゲームばっかやってっから60こえた人間の死ぬタイミングが悪かったみたいな恥ずかしい事言っちゃうんだよ

**人間七七四年** · 2011/09/19(月) 14:43:18.07

キチガイチョン大爆裂のスレだな。論理的レスは皆無ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 04:40:32.93

死ぬタイミングが悪かったなんてのが論理的レスと言われても

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 07:48:06.13

単芝にまともなヤツはいない

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:52:15.42

上杉武田負け犬同盟でも組んどけ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:56:44.50

>>1
信長のことを指してるのは明白

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:01:47.85

もう滅んだ武田家上杉家は早く成仏しろ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 17:03:41.59

↑豊臣家もだった。
島津伊達に対する嫉妬がすごいスレですね