もし信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 3

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 21:38:05.69

とりあえず立てました。

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 21:48:00.42

まとめ
武田派による1573年3月の状況
織田
各地守備兵を除けば金欠で１万しか動員できない。尾張や美濃の国人も
かなり調略されているし、虎御前砦の危険に気づいていない。
義昭に京におびき出される。
徳川
動員できるのは4千程度、もうすぐ武田に降伏。
朝倉
2万5千を動員できる、前年虎御前砦にて上総土岐家にまで伝わる勝利を挙げ5月
反攻を考えてあえて砦を落とさず。義昭と呼応して敦賀に駐屯。
浅井
小谷城に篭城中。朝倉さえ来れば虎御前砦など問題ではない。

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 21:49:51.94

六角
南近江の主要街道を封鎖中、さらに各一揆を先導。
義昭
朝倉と連携して信長を京におびき寄せる。丹波内藤氏が5千の兵を援軍として送る。
三好三人衆・義継・松永
各自織田派と交戦。畠山や細川はおされ気味。
畿内の反織田は派完璧な連携が出来ている。
本願寺
長島一向一揆は美濃に砦を築きいつでも攻勢に出られる。
北畠
1万5千を動員可能、さらに紀伊・紀伊・雑賀水軍も動かせる。
武田
兵力2万5千、野田に駐屯中。

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 22:06:07.10

信長厨、悔しさの剰り再度スレ立てｗ

岐阜の2万が手勢の総て、半年間まったく徳川救援に赴けず。
遠江のほぼ全土と三河の過半を征服され、家康の降伏は目前
他の戦線も破綻しない最低限の軍勢配備、さらば信長

◆lfVIYaI7dCMQ · 2011/06/23(木) 22:09:56.48

死なずって、息絶え絶えで動かれても勝てんだろ信玄。

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 22:25:31.90

往生際が悪いのう。

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 22:50:35.96

信玄死んだら悉く信長が包囲網破ってるのに
信玄が生きてたら信長は滅亡するという妄想を
現実と思い込んでるだがの愚かしさを観察するスレ
その後の武田は徳川すら滅ぼせないのに何故か信玄が生きていたら
降伏するというおめでたい妄想を繰り返している

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 23:38:45.63

そりゃ信玄が死んだせいで、撤兵したからね
軍勢が居ないのに敵を拘束したり屈服させられるワケないよな

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 00:05:35.57

秀吉にすらなかなか屈服しなかった家康がそう簡単に屈するとは思えないがなあ
しかも信玄には約束を反故にされた恨みもあるし

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 00:08:53.36

また信長厨の想いつきを根拠にした妄想垂れ流しか

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 01:12:40.62

むしろ家康が１００％確実に屈服するという根拠の方を出して欲しいわ
ちなみに劣勢だから････というのは根拠にならないから
劣勢でも徹底抗戦したケースはいくらでもあるからね
そして家康が徹底抗戦を選んだ場合信玄は挟撃される形になる
慎重な信玄がそんなハイリスクを冒すとは思えん

というか家康を何とかしたいのなら三方原の余勢を駆ってそのまま浜松城に突入すれば済んだはず
徳川軍は敗北で軍としての体をなしてなかったから絶好の機会だった
しかし信玄はなぜかそれをしなかったんだな
また何らかの不具合があって突入出来なかったとしても城を包囲して何としてでも陥落させるべきだった
これが信長や元就や秀吉だったら確実にそれをやったはず
結局この詰めの甘さが信玄の限界だったと思う

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 12:20:28.12

信長や元就や秀吉なら確実にやったはずって言う根拠くれ。
お前の脳内設定の信長や元就や秀吉はゲーム脳だったのかい？

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 14:55:37.87

少なくとも秀吉は徹底的な追撃で柴田を滅ぼし島津を屈服させているな

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 16:01:43.84

それは能登の前田利家が味方になったから一気に越前府中までの道が安全に切り開かれ
しかも旧織田の再編のためでもあり
目的も状況も手段もまったく違うだろ…

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 16:12:58.85

チャンスと見れば一気に追撃するという意味では同じ
利家が味方についたのもチャンスの一つ
そのチャンスを逃がさなかったのが秀吉
家康がボロボロというチャンスを逃してしまったのが信玄

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 16:17:36.60

チャンスじゃなく利家は秀吉の幼い友達であることを利用した調略なんだが…
お前なにも知らないで書いてるんだなﾊｧ…

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 16:24:50.98

言葉のやり取りがわからない君の方が呆れるわ
利家が味方になったのが調略かどうかはわからないが(たかが友達だった程度で寝返るほど利家はお人好しじゃなかろう)仮にそうだとしてもまあとりあえず成功したわけだ
そしてそのチャンスを最大限に活かして柴田を滅ぼしたんだよ

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 16:42:58.97

まあ野田城程度に苦戦した信玄だから「浜松城を落とすなんて俺には無理ポ」と思ったのかも知れんがね

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 17:17:07.66

いやお前、秀吉が利家を調略して状況が秀吉有利になりチャンスがきたんじゃなくて
利家がいきなり意味もなく味方にすりよってきたチャンスと言ってただろ…言い換えんじゃねぇよ

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 19:58:18.51

もうこのスレいらなくね?　珍玄はとにもかくにも陣中で死んだんだから
(しかも陣触れ前には自身知っていたはず)。いずれにせよ死んでゲームオーバー。
そもそも朝倉の撤退を責めてる時点で自分一人では何も出来ない証拠。

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 20:03:08.65

そんなことは言っとらんぞ？
君の読解力が足りないだけだ
そもそも君は私の言っていることの意味もわからず斜め上の反論をしてきた
低学歴もしくはアスペルガーか？

あと秀吉が利家を調略(？)して掴んだチャンスと信玄が三方原で家康を撃破して掴んだチャンスに何の違いがある？
君の非常に低い読解力から考えても両方とも降ってわいたものか？
要するにチャンスというのは自分で呼び込むものもあるんだよ
そして秀吉はそのチャンスを逃さず信玄はそれを逃した
結局それが信玄の限界を物語っている

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 20:40:32.40

>>11
徹底抗戦すれば滅亡するだけ、屈従でも征服でもどっちでも
信長にとって致命的なのは何ら変わらない

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 20:42:20.72

>>21
家康は浜松から逃亡して岡崎に逃げ込んでる
敵の主力を叩くのは戦の基本だよ

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 22:40:12.77

>>22
滅亡させるのなら浜松を狙わなきゃねえ
野田攻めても徳川は滅びませんよ？
その野田を落とすのにも苦戦していたから徳川を滅ぼすのにどんだけ時間かかるんだろうね

>>23
ほう三方原から岡崎まで逃げたのかね？
凄い逃げ足だな家康って

**人間七七四年** · 2011/06/24(金) 23:52:26.33

えっ？年内に岡崎へ逃亡した事くらい知ってるよね？

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 00:44:10.13

>>25
お前もアスペルガーか？なに斜め上の反論してるんだ？
とりあえず>>11から順に読めアスペルガー

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 02:14:23.90

織田徳川による武田自力排除が不可能になった時点で
ダッフン徳川なんて滅亡前夜だったじゃねぇか。
吉田か岡崎が包囲されたら
織田との連携すら不可能になり袋のネズミになり土下座に追い込まれるだけだったのに。

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 02:18:05.76

>>26
まず城攻めの準備をしてない、ゲームとは違う
その後家康はさっさと逃亡したので武田軍は追撃した

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 04:21:16.20

ロマンだなぁ…

俺がginになったら武田家を救うべく勝頼の家庭教師になるな

勝頼に織田家と上杉家との同盟を勧め、信玄と重臣連中の追放を計る。
信玄隠居でも可

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 04:42:58.15

流石は無知で愚昧で品性下劣な信長厨
全く見せ場なく処刑されて一話完結とは素晴らしい

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 09:44:10.98

信玄が抜けても約２倍の敵を半年でほぼ壊滅に追い込んだ信長と
２倍の戦力を当てにしないとろくに織田と戦えなかった信玄を比べると
信長は有能だったというのと信玄が無能だったというのが良く判るな。

無論包囲網側の戦力が２倍というのは武田派がソース。

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 10:28:31.85

>>28
城攻めの準備って具体的になに？

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 16:51:54.34

陣立、足軽に持たせる防御兵器・工具、攻城兵器、攻城用の物資
>>31
いつも通りの非実在願望ソースによる妄想垂れ流し、流石信長厨

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 18:30:53.12

信玄って遠征するのにそんなものも用意してなかったの？

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 18:41:20.93

>>33
自分で自分の言っている事を否定するとは。

「無論包囲網側の戦力が２倍というのは武田派がソース。」

日本語ぐらい正しく理解した方がいいよ。

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 23:27:49.21

>>34
用意してればそのまま直ぐに使えると思うのが何の経験もない信長厨
>>35
はい、じゃあURLを張ろうね

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 23:55:10.89

お前は城攻めの経験あんのかよw
まあ信玄が無能過ぎて使えなかったのだろうけど
野田城程度であの調子だからなあ
賤ヶ岳の勝利から速攻で北之庄を落とした秀吉とは雲泥の差だな
あと信玄自慢の高遠城を簡単に落城させた信忠にも

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 00:56:10.63

野田城落ちたよなその周辺までの北三河の城も遠江のほぼ全ての城も

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 02:48:18.57

落とすのにかなり手こずったがね
城とは名ばかりの砦に毛が生えたようなものに
しかも城兵がたったの500人程度で
これを見れば信玄自慢の高遠城をわずか一日で落とした信忠は凄いよなあ

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 03:57:10.48

城を落とすのは簡単で、火矢を放って燃やせばいい。
なのに、なぜそうせずに、日数をかけたかと言うと、
無能だからではなく、城を燃やさずに奪って、
自分の城にしたかったから。
城を焼いた後に新しく城を建てるのは大変。
ようするに、その城があるポイントを重視してたってこと。

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 04:46:30.42

>>39
全部落ちたからねその間に、開戦4ヶ月で8割近くを征服され最早風前の灯
あと2ヶ月もつかな？

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 06:38:49.10

>>40
じゃあ城を燃やさずに奪えなかったので結局無能ということでは？
けん制の意味があったなら話は別だが、時間を浪費しただけってことでしょ？

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 11:57:45.28

なんで
信玄が生きてたら天下統一で
死んだから出来なかったとか
極端なの？

信玄は死んだが
主人の念願成就を果たすため
武田軍は西へ兵を進め続けた

とかなら納得できるけど

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 12:06:24.73

【☆日本最強☆】武田家の輝かしい歴史【☆無敵騎馬軍団☆】

1541年5月　信玄、信虎、村上義清に従い海野棟綱を攻めるが一人逃走。
　　　6月　オヤジ狩り開始。武田信虎追放。
　　　7月　義弟諏訪頼重との同盟を破棄。諏訪家を攻め滅ぼす。
　　　　　 12歳の姪をﾚｲﾌﾟ。勝頼誕生☆

1547年7月　志賀城大虐殺　小田井原の戦いにおいて上杉憲政を破り、討ち取った3000の首級を城に並べ志賀城を包囲。
　　　　　　十一日正午陥落。城内の兵を皆殺し。女子供を人質に、二貫文から十貫文を要求。
　　　　　　払えない者達を黒川金山の坑夫や娼婦、奴婢として人身売買。
　　　　　　笠原清繁の未亡人を小山田信有の妾として与える。（妙法寺記、甲斐国志、日本城郭大系より）

1548年2月　上田原の大敗　村上軍5000を上回る7000の大軍で戦に挑むも先陣を包囲され崩壊。
　　　　　　副将板垣信方、討ち死に。さらに怯んだ所を突破をされ、重臣甘利、才間、
　　　　　　初鹿野死亡。信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
　　　　　　将兵700も討ち取られる大敗。村上の被害は300弱。
　　　　　　この戦によって反武田勢力が勢いを吹き返し窮地に陥る。
　　　　　　平定に二年も費やし無駄に時間と軍費を費やす。
　　　　　　後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成。

1550年10月　戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
　　　　　　村上義清が高梨と合戦中の絶好機会に奇襲をするも、つい先程まで高梨軍と
　　　　　　死闘を繰り広げ疲弊していた村上軍が急遽来襲。圧倒的に有利でありながらまたも大敗。
　　　　　　将兵1000を失い、横田高松が討ち死に。

1551年10月　小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
　　　　　　皆殺し。老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく（妙法寺記より）
　　　　　　そのため現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。

1552年3月　村上義清との信州常田合戦で小山田信有、小山田昌辰、討死
1553年4月　第１回川中島の戦い（布施の対陣）　更級郡八幡で戦うも長尾軍の猛攻により撤退。
　　　　　　高坂、奇襲をかけるも村上義清にボロボロにやられる。
　　　　　　後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回。
　　　8月　軍を建て直し川中島で戦うも越軍の連夜の夜襲に悩まされる。景虎に通じた大井信広が謀反。処刑
　　　9月　謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされる。
　　　　　　信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
　　　　　　そのまま兵2000の兵を率い信玄が果たせなかった京へ上洛。

1554年7月　伊奈郡神之峰城主知久頼元、座光寺氏が謀反。

1555年7月　第二回川中島の戦い（大塚の対陣）　再び越軍の夜襲に毎夜被害を出す。
　　　　　　信玄対抗して1000の別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
　　　　　　が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗（妙法寺記より）
　　　　　　兵糧が底を尽き始める。今川に頼み堅牢な旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。が、約束を守らず。

1557年1月　第三回川中島の戦い（上野原の戦い）　高梨政頼の守る飯山城を攻略。失敗
　　　　　　謙信まで出陣してくる事となり上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
　　　　　　信玄出陣するも引き籠る。

1558年4月　信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。長野業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、
　　　　　　業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され
　　　　　　軍を維持できなくなり即座に撤退。
　　　　　　
1559年9月　飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。長野業政は援軍として駆けつけ
　　　　　　奇襲を行い信玄の陣を混乱に陥れる。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
　　　　　　長野業政は鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも
　　　　　　反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。兵五百を失う甚大な被害を出し大敗

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 12:07:05.78

1560年1月　再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
　　　　　　糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
　　　11月　武田一門の勝沼信元謀反。処刑。

1561年9月　第４回川中島の戦い（八幡原の戦い）上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、
　　　　　　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
　　　　　　啄木鳥戦法にて奇襲を行うも奇襲を読まれ、副将武田信繁、諸角虎定、初鹿野源五郎、室住昌清、三枝守直、屋代政国、山本勘助討ち死に。
　　　　　　信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。
　　　　　　死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。

1565年9月　武田義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。

1568年1月　上杉に塩を送られる。九死に一生を得るが翌月、越中一向宗、越後の本庄に上杉攻略を打診
　　　7月　謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
　　　　　　が、越後以前の北信濃、高梨政頼の籠る、飯山城を落とせず撤退。
　　　　　　仕方なく駿河に侵攻。北条を敵に回し窮地に陥る

1569年4月　三増峠の戦い　対北条戦。浅利信種、浦野重秀、討ち死に。小田原城下を略奪放火奴隷狩り。
　　　　　　後年、甲陽軍艦において『無用な戦』と酷評される。

1571年1月　駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退

1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗。三河大略奪を開始。
　　　　　　女子供、牛馬に至るまで略奪の限りを尽くす（三河物語、甲陽軍艦）
4月　信玄没。死後娘婿の二人に裏切られる。奥平信昌、長篠城ごと徳川に寝返る。犀ヶ崖の戦いにおいて
　　　　　多くの武田兵が罠に嵌り崖下に落とされ死亡する。
　　　8月　武田信廉、山県昌景、穴山信君、北遠江へ侵攻。徳川の伏兵にあい敗北

1575年5月　長篠の戦い
　　　　　　死者7000、山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
　　　　　　真田信綱、真田昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、和田業繁、
　　　　　　三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、武田信実、屋代正長、討ち死に
　　　11月　秋山信友、大嶋長利、座光寺貞房、討ち死に

1579年9月　武田勝頼、武田信豊3000の兵を沼津に置き、徳川氏との対決のために出陣。
　　　　　　北条氏牽制のため富士川付近に陣を張る。が、大雨により1万2000人が溺死（武徳編年集成より）
　　　　　　徳川軍、駿河の持舟城を落とす。三浦兵部助、向井正重討ち死に。

1581年2月　武田勝頼、1万6000もの大軍を率いて高天神城の救援に伊豆に入る。三島において北条氏政の妨害にあい、
　　　　　　甲府に引き上げる。3月、高天神城の岡部長教ら688名の城兵全て討ち死に。

1582年1月　木曽義昌、武田に謀反、織田に寝返る。　
　　　2月　武田勝頼二万の兵を率いて出陣。木曽義昌に鳥居峠で大敗。曾根覚雲斎謀反。武田信豊死亡
　　　　　 17日、松尾城の小笠原信嶺が反旗を翻し平谷陥落。
　　　　　 18日、保科正直、飯田城を捨て逃走。武田信廉、戦わずして大島城を捨て逃走。20日、田中城落城

　　　3月　難攻不落の名城、高遠城１日で陥落。仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、武田竜宝、
　　　　　　武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、諏方頼豊、一条信竜、討ち死に。
　　　　　　武田勝頼、武田盛信、武田信勝、武田信貞、武田信友、海野信親、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、小宮山友晴、
　　　　　　滝川一益に討ち取られる。
　　　　　　武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、一条信就処刑
　　　4月　織田軍による武田残党狩り開始。武田信玄の六男、葛山信貞、織田信長によって善光寺で殺害
　　　　　　武田残党は恵林寺ごと焼き殺され皆殺しにされる。　

　　　　　　武田家の生き残り武田信清、武田家滅亡時にその縁故を頼り、上杉氏に仕える。
　　　　　　江戸時代まで代々、上杉家の家臣として飼われる。

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 22:45:35.03

信長厨恒例、長文手動コピペ埋立が始まりました。
そんなことするならさいしょからスレたてなきゃいいのにｗ

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 19:16:00.18

もし信玄が死なずに正上位を続けていたら、高坂昌信は妊娠したかもな

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 22:20:45.64

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1306027176/

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 00:52:41.46

しょんべんちびって死にそうだったと自分で言ってるじゃんｗ
信長しっこで家康がうんこｗ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 02:50:30.33

>>44
何これ、生涯３敗なんてのは甲陽軍艦あたりの捏造なのか？
最強なんて身の丈以上に持ち上げられて大変だな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 03:03:39.67

オレは正直、信玄が本当に最強ならばそれはそれでいいと思っている・・・
だが、どうもその様には思えない
単純な戦績で生涯３敗しかしていないからという論拠と
徳川家康が倍以上の兵力に応戦し惨敗したという被害者意識だけで
過大に評価されすぎなのではないかと思う
信玄は孫子の理解者だけに軍は神出鬼没を旨とし用意周到に軍を動かす
だが逆に、確実性を説く孫子のせいで進撃のスピードが信長よりも遅い
最後の上洛作戦も後方の領地に隣接する勢力を気にしてか進撃スピードが遅いのだ
（進発後直ぐに病状を発症してるのかもしれないが）
史実では信玄は信長勢と決着をつける前に病没してしまうが、
実際に白黒つけるまで信玄の寿命があと３年くらいは長引いて欲しかったものだ
信玄にとってはあの上洛作戦が本当にラストチャンスで後退はできないものだったしな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 16:40:22.07

>>44
信玄こんな弱かったのか…
俺武田厨だけど武田厨止めるわorz

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:22:47.82

>>44
信玄ファンだったけどドン引き…
最近信玄嫌いになってきた

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 23:32:37.59

と、史料に基づかない妄想垂れ流しを誰も相手してくれないので
１人頑張る信長厨

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 23:45:03.69

↑惨めな武田（笑）

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:18:55.89

武田は最強なんだ！！！！武田を汚す書き込みは全部嘘だ！！！！！！

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 18:47:35.82

そりゃ新事実を発見し続けてるからな信長厨は、一度も証明されたことが無いけど

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 23:43:21.72

いやいや史実では武田滅ぼしてますから＾＾
信玄一人死んだらあのザマなんだから生きてても大して変わらんだろう
生きてたら生きてたで越中で手こずらした謙信が噛みつくしな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 00:03:38.51

謙信が噛み付いた事実は存在してないよ、また一つ勉強になったね無知長厨

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 01:32:07.75

アンチが全て信長厨に見えるのは、やはり信長コンプレックスのせい？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 10:38:50.54

>>59
川中島も知らないバカがいるとはなwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 18:43:09.22

>>61
あれあれ？信玄が生きてたとしても、と言ってるのに川中島？
あ、謙信が噛みついた新事実はまた見つからなかったのか。どんまい

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 20:57:03.78

>>59
そうだな。噛み付こうにも、いつも引き籠っていたしな。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 07:45:40.32

織田厨バカ過ぎてﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 10:29:06.29

そんな織田に滅ぼされた武田wwwwwwwww

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:59:50.60

信玄が仮に上洛できたとしても大内義興がいいとこだろうな
五年くらい管領代行みたいな感じで京にいられたかもしれないけど
すぐに地元が不穏になって帰国して、そこで寿命だろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 14:11:24.90

条件
尼子経久のような策謀を弄する野心家がいる。
厳島神主家の後継を巡り利害が激しくぶつかり合うような状況。
それらに呼応する武田元繁のような存在がいるかどうか。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:55:33.56

信玄が上洛するには、まず徳川を完全に潰さないと無理だと思うんだが、信玄にできるとは到底思えない。
あと一歩で邪魔が入って、ずるずるずるずる長引いて、その間に織田が巨大化して詰み。そんなとこだろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:33:59.82

>>68
家康は余命数ヶ月、信長は開戦後まったく軍事行動を起こせず逼塞
何も出来ないまま家康が軍門に降り、為す術無く滅亡を待つだけだね＞信長

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:01:31.83

どう考えても３ヶ月以内に岡崎･浜松･吉田のどれかが落城し家康が信玄に土下座して
織田領への道案内兼先鋒になるのは間違いない状況。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:32:29.80

城攻めが異様に下手な信玄では無理だろうな
というか豊臣並の経済力があるならまだしも武田の経済力で長期遠征は無理でしょ
兵士の士気の問題も必ず起こる
結局織田が浅井に対してやったように付け城に少数の部隊を残して一旦甲斐に帰るしかないと思う
要するに勝頼の戦略と大して変わらないってこと

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 23:38:09.88

信濃上野のパワーバランスも崩れるしな

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 01:20:22.13

信玄が死期を悟って起こした無謀な西上だったな
これさえなければ織田の傘下大名として残れたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 16:53:04.70

信玄一人死んだだけで織田徳川に皆殺しにされる弱兵武田じゃ、どのみち無理でしょ

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 18:31:11.33

信長一人死んだだけで一瞬にして消滅した弱兵信長集団じゃ、どのみち抵抗は不可能だな

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 18:44:14.46

信長集団の秀吉が天下取ったと見るべき

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 19:50:12.98

無い無い、秀信・信孝は大名ですらなくなった

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 20:52:08.41

そもそも信長一人じゃなく、嫡男の信忠も亡くなってるけどな
信忠居れば消滅などせんかっただろう
少なくとも嫡男殺す信玄よりマシだと思うし

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 21:15:58.27

信玄が当主なら信忠まで死ぬ事態には陥らなかった
というよりそもそも重臣が謀反連発する事態に陥らないか

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 23:31:42.34

>>79
意味がわからん

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 02:16:31.22

俺も意味わかんないｗ
まあでも・・・いいか別にｗ

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 07:39:47.05

織田家が信長ではなく

を頭につけるとあらふしぎ！

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 07:47:49.74

>>79
武田は謀反連発で滅亡したんだが・・・・・・
それと、織田は大名として幕末まで残ってるんだが。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 11:52:32.78

信忠みたいな気性の激しい息子だと信玄なら殺しているだろ

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 14:09:33.01

義信は謀反に失敗したけど、信忠なら成功させるかもな（信玄当主）

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 14:49:54.94

>>83
信玄の時代に謀反など起こっていないんだよねえ
信長は謀反起こされまくって、とうとう殺害されたけど

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 18:09:01.77

織田家は外様が多かったからそこは仕方のないところ
逆に考えれば臣従してきた者を簡単に受け入れる寛大さがあったからこそ急成長出来たとも言える
松永のような奴も過去を不問にして受け入れているし

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 19:52:14.71

武田の外様は謀反起こしてないんだよね
毛利の外様も謀反なぞ起こしてない、三好も然り

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 20:02:49.16

数が全然違うし信長は外様でも結果さえ出せば出世させていたしねえ

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 20:26:59.34

双方の兵力を武田派のソースから算出してみた。

織田方
織田　各地の防衛兵力25000に機動兵力10000の計35000
徳川・細川昭元・畠山高政など15000位
計約50000

包囲網側
朝倉　25000
長島一向一揆+北勢の国人と美濃の砦　25000位
六角　15000　主要街道を封鎖し続けて各一揆をあやっているなら最低このくらいいないとおかしい。
北畠　15000+紀伊と雑賀の水軍
義昭　10000　丹波内藤氏の援軍5000を含む
三好+三人衆　20000　但し織田方とのみ戦っているわけではないので対織田への
兵力は減少する。

主要な大名だけでも100000以上浅井などの小勢力を含めればもっと増える。

この兵力差で半年後には包囲網側がほぼ壊滅。

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 20:59:25.11

信玄は体の関係で武将との絆を持ってたからなぁ

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 21:22:20.52

>>86
謀反寸前に皆殺しにしてたしなw

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 21:41:26.75

>>90
また妄想か
織田側
織田　岐阜の20000、江南その他8000
家康　5000
計33000　　　が、正解

**人間七七四年** · 2011/07/09(土) 22:20:02.35

これが結論ありきの人間の考え

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 00:44:30.42

えぇぇ？織田って兵力以外に少ないんだね
でも、そんな兵力でよく畿内中心に広大な版図を築けたね
信玄とはえらい違いだなぁ

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 06:20:50.06

>>93
ますます信長はすごいな、わずか包囲網側のわずか1/3の兵力で半年後には
ほとんどの包囲網側を壊滅させるんだもの。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 07:23:49.88

>>96
「織田は追い詰められていた」という限定的な根拠を示すほどに、
「それをかいくぐった信長すげぇ」と信長の評価が全般的に上がる
武田厨の永遠のジレンマだな

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 12:30:50.56

信長は放尿してただけじゃんｗあるいみすごいけどｗ

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 00:14:29.98

織田厨ってアホ過ぎ
信玄の西上を恐れて離反しまくりで
上洛に1万しか同意できず金も糧も鉄砲も無く
よって二条城が落城されられずに天皇が困るように放火して義昭との和睦をさせたくせにw

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 04:24:32.47

武田厨ってアホ過ぎ
何だろうが使えるものは使うのが政治
大事なのは経過じゃなく結果なのにｗ

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 10:41:44.25

>>99
離反しまくりそんな無礼な事したのに信玄死んだだけで突破した信長すげえ！