信玄は上洛できるのか？

**人間七七四年** · 2011/06/17(金) 09:40:25.41

信長と同盟してる時にお供数人連れて
信玄「信長さんおいすー＾＾」
信長「おいす＾＾武勇はかねがねうんたら」
信玄「これウチの金山で取れた金＾＾あげる」
信長「どうもどうも　御返しにビードロを進呈」
信玄「おお綺麗」
信長「100貫もしますた」
信玄「そうなんだすごい」
信玄「上洛したから瀬田に旗たてていきますね」
信長「どうぞどうぞ」
信玄「朝廷にもお目通りしますね」
信長「どうぞどうぞ」
信玄「ついでに義昭様に会いますね」
信長「それはお断りします(ﾟωﾟ)」

ほら軽く上洛できた

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 01:37:19.60

初めて武田勢が西上野へ侵攻したのは1564年、そんなことも知らないのか
流石は信長厨だなｗ

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 03:35:54.58

なるほど。じゃあ長野業政とは戦わなかったか、あるいは亡霊と戦ったわけだ。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 10:37:47.57

厨をつけたい年頃なのか？
厨坊がいるみたいだが

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 16:26:11.60

>>18
戦ったという史料は1つも存在しないんだよね
信長厨はまた新事実を発掘したようだｗ

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 17:54:30.19

>>16
業政と信玄の西上野攻略期間について、その関係性はないんじゃないか？
もちろん二年かかってないといってるのも論外だが

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 18:29:53.78

>>21
はい、じゃあ根拠出そうね。否定されるけどｗ

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 19:05:09.81

>>22
業政と光線したってのは俺は知らん
古戦録ぐらいだな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 19:08:24.92

>>23
曖昧な物言いで逃げるのは感心しないな
長野業政と武田勢の交戦は確認出来ませんと、はっきり言う様に

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 19:44:07.11

井沢の言うことも鵜呑みにはできないな
信玄の上洛軍が１０月進発してる理由を農繁期が過ぎたからと書いているがそれは違う
信玄の戦歴は農繁期でも多数出兵してるからだ
冬で山道が閉ざされ謙信が信濃に進出できない時季を見計らっての進軍だ

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 20:03:37.57

しかし、信玄は有利と見るや即盟約破棄の男だからな
ハッキリ言って後継者勝頼の治世のことを念頭に置いてない
あそこまで信を失うと、後継者が誰であろうと苦労する
こんだけ徹底して盟約破棄が常態化してる大名家も珍しいだろう

逆に、北条は今川領が信玄に侵攻された時、今川が落ち目なのにわざわざ援軍を送ってるし、
信玄と本格的に交戦している
ああいうのが意外に利いて、北条氏は関東に一大勢力をじわじわと築いていったのだなと思う
最後、北条家は断絶するが、秀吉の上洛要請に氏康ならば応じただろう

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 20:29:53.12

源氏のやることは常に正義

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 20:42:24.93

>>24
長野業政と武田勢の交戦は確認出来ませんと
ところで箕輪落城＝西上野の支配確立なのか？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 21:47:16.69

>>28
箕輪城落城＆西上野の領有その後支配確立

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:00:58.54

>>29
ならなんで箕輪落城だけが問題にされてるんだ？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:14:00.09

>>30
言ってる意味が解らない、具体的に書こう

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:49:35.01

その程度の理解力なら何言っても無駄だろうからいいよもう

まずもって問題なのは上野への侵攻の年月日、そして西上野の全土が支配下に入った年月日
開始年は永禄四年十一月に願文、永禄五年一月以前に松井田城を攻めている
ここから>>15では一年数ヶ月、と主張してるが、それでは永禄六年一杯が限度
永禄六年時点では箕輪どころか倉賀野、松井田、安中が落ちていない
逆に箕輪の陥落を持って上野攻略完了とした場合、箕輪陥落は諸説あるらしいが永禄九年九月を採る
その場合>>15は一年数か月と主張しているが、永禄七年では少なくとも倉賀野、和田が落ちていない
よって、武田が一年数ヶ月で西上野を制覇したと唱えるお方の認識では上記のいずれかの城は上野ではないか、虚言癖があるということになる

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:55:52.34

いずれにせよ信玄は家督相続から信濃と上野西部制圧に２５年かかってるわけでしょ？
信長で言えば武田滅亡させた後で、既に６００万石くらいは獲得してたかな。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 00:27:02.08

>>32
まず永禄五年一月以前に松井田城を攻めたという事実自体が存在しない
武田勢が最初に上野へ侵攻したのは永禄７年
流石は妄想と思い込みに生きる信長厨

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 00:31:10.40

>>33
隣国の当主が斉藤竜興、六角義治、三好長治の稀代の無能揃いなら
信玄だったら元亀3年10月の時点で既に畿内まで平定してたね
家督継承数年で手勢の半減した信長と違って

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 00:34:43.43

>35
そいつらの相手をする前にまず今川をどうにかしなきゃならないんだけどｗ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 00:46:10.31

信濃も上野も一国すら持ってない小豪族しか居なかったけどな。

ところで、上野國志によれば信玄の上野侵攻を長野業政は８年の間防いだと
ありますが、これもウソですか？
それと、永禄４年に上野国峰城が信玄によって落城しているらしいですが、
これもウソですか？
また、それ以前に謙信方の北条高広が信玄に寝返ったりしているのは、
上野侵攻の前哨戦とは言えませんか？

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 03:08:49.23

>>37
ウソだよ、史料には永禄7年以前に長野勢と武田勢が交戦した記録は1つも無い
それもウソだよ、国峯を落としたのは永禄6年
戦ってないのに前哨戦、流石信長厨

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 03:11:02.32

>>37
美濃も近江も一国すら持ってない小豪族しか居なかったよね
半国持ちの国人北畠には苦戦しまくり、占拠するまで7年も掛かったのが信長

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 08:07:05.62

>>39
信濃もそうだけどね。
それより、何年かかったとか出しちゃったら、年単位の石高上昇では圧倒的
に負けてる信玄にどうやっても勝ち目が無くなるから、そう言う事は言わない
方が良くないか？

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 09:33:35.14

だがを相手にしてんのか
そんな統失相手にしても意味ないから無視しろよ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 10:27:12.51

弱小揃いの畿内を制圧するのに時間のかかった織田の
配下みたいな徳川が押してた今川を滅ぼすのにやたら時間かけたね
その後徳川すら滅ぼせないで信玄死んで武田滅ぼされたけど
だがの妄想してるぼくのかんがえたさいきょうの信玄より
>>1のがまだ実現性はあるな

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:37:08.86

>>40
いや違うよ、名目上のお飾り竜興や義治と多数の豪族が割拠していたのが美濃や江南
守護や郡代の下一纏まりになっていたのが信濃

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:57:08.46

＞守護や郡代の下一纏まりになっていたのが信濃
バラバラで争いまくりだっただろｗ
・・・
俺、釣られちゃった？

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 23:39:01.67

レスアンカーとIDで昨日のどの人物か見てみ

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 01:48:20.51

>>1
＞信玄「ついでに義昭様に会いますね」
＞信長「それはお断りします(ﾟωﾟ)」

ﾊｹﾞﾜﾗ

**人間七七四年** · 2011/10/06(木) 13:01:09.46

織田家と婚姻結べてればねぇ……もちろん同盟破棄なんてしない事が大前提だがｗ

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 20:24:26.28

age

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 00:33:52.01

誘導

武田信玄上洛成功
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287332671/l50

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 11:36:26.88

「

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:43:10.65

age

**人間七七四年** · 2011/12/18(日) 13:57:51.49

>>49
スレ違い

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 09:23:41.42

>>37
無能じゃ無かったんだよなー。小豪族

**人間七七四年** · 2011/12/27(火) 16:52:48.96

まあ無理だな
装備の後進性、経済の逼迫状況、政治的な立場、国力差、どれとっても織田に劣る
朝倉が越前に帰ったから結局頓挫したっていわれるぐらいだからな
結局包囲網と聞こえはいいが、結局他の手を借りないと単独では対抗できない状況だし
その時点で破綻してる
孫子でもそんな戦するなって戒めてるのに
その結果が信濃の山中で野垂れ死に
ある意味織田に送った書状の「裏切ったら信玄は滅亡します」って予言は的確だった、自分のことを良く知ってたんだな信玄

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:47:26.36

>>54
包囲網というより織田領国内乱状態というのが正しいかと。
信長の支配はボロボロすぎて、
経済の逼迫状況、政治的な立場、国力は全部悲惨な状態だし。

尾張→普通
美濃→普通
山城→普通？
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠家臣虐殺
北近江→国人蜂起
南近江→甲賀衆蜂起（六角氏を支援）
　　　　→延暦寺宗徒虐殺
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起
河内→本願寺蜂起
和泉･紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起
伊賀→伊賀衆蜂起
丹波→国人蜂起
播磨→国人蜂起
加賀→一向宗虐殺
越中→一向宗虐殺

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 10:26:34.50

死なない上に病気も治るというのはIFとしてもさすがに都合が良すぎる
病気のまま碌に指揮も取れない状態で数年長生きするぐらいが丁度いい

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:56:46.92

信長の本能寺は避けられないと言いつつ
なぜか信玄の病だけはスーパーパワーで克服できるという
チート設定

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:58:56.96

>>55
信玄が上洛できるかどうかってスレなのに、信長の領国は播磨や越中まで広がってる設定なの？ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:06:10.53

>>56
信玄が健康体だと、信長には全く勝機がないってことか？
なぜだ？

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:23:00.34

>>59
は？

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:12:35.02

56では
＞病気のまま碌に指揮も取れない状態で数年長生きするぐらいが丁度いい
つまり互角だと言っているんだな。

自分のレスの意味もわからんとはｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:21:43.83

>>61
俺のレスじゃないし、君の脳内でどういった解釈が行われているのかもさっぱり分からんよ。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:26:09.48

>>61
アスペルガー発症？

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:30:33.37

>>62
知能が低いのかな。質問も忘れちゃったみたいだし。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:43:02.21

>>61
【診断】本物のアスペはこの文章が理解できないらしい
http://vipsister23.com/archives/5011150.html

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:52:50.83

また逃げちゃったｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:59:20.47

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　　　　　￣￣￣

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 21:06:22.95

敗北宣言乙ｗ
織田厨自身がが認めたようなものだもんな。
信玄が健康体では、手に負えないと。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 09:36:33.63

信長公記

勝頼自刃
当時、人を誅伐しようと思っても
小身の業ではかなわない。
しかし国主に生まれた人は、
他国を奪い取ろうとする欲によりて、
多くの人を殺すことが常の習いである。
信虎、信玄、勝頼と三代、
人を殺すこと数千人という。
しかし世の盛衰、時節の転変とは防ぎ得ぬもので、
間髪を入れて防ぐことなどできず、
因果歴然となったのが今この時だった。

三ヶ月後
信長は一代で数万規模の大虐殺大会をして回りましたので
間髪を入れずに信忠まで巻き込んで因果歴然となるほどのアホでしたw

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:04:02.03

>>69
まさに本日の「お前が言うな」大賞だなｗ
北朝鮮の将軍みたいな織田ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 17:14:53.93

信長公記を書いたのは信長じゃないから。
こんなん言うのも馬鹿らしいが。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 17:44:20.20

信長厨のキチガイがマンセーするために書いたもんですね。
現在の織田厨並みの狂信者。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:18:00.76

まあ周りに敵作りまくってそのまま死んだ無能大将軍武田信玄の借金をそっくり背負わされた勝頼には同情してあげてもいいと思ったな

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 21:54:50.41

>>73
どう考えても、貯金の方が多いと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 22:16:07.66

徳川家を圧倒できる超戦力
関東最大勢力である北条家との同盟
それに加え、
上杉家や織田家との同盟も十分選択可能な状態だった。

こんな恵まれた状態で正式に家督相続できた大名なんて、
勝頼以外に誰が居るんだろう。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 22:20:44.52

あの状況で織田と同盟できたら外交手腕を褒められる

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 22:28:54.94

相当キレてるからな信長
さらに空手形による軍事動員で領主は困窮、その不履行に伴う怨嗟不満
堪らんわ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 22:29:14.53

>>76
信長が悩むとしたら、徳川と武田のどちらが東の防波堤にふさわしいかくらいだろ。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 22:43:41.69

>>78
既に徳川にそれやらせてるのに武田も入れる必要ある？

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 11:54:12.52

>>75
織田はまだしも上杉と同盟したら北条がはいそうですかで済むの？

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 15:15:45.79

>>80
つ御館

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 16:22:14.64

>>81
北条が強大化しても武田家の命運は北条家の意向次第って状況は根本的な解決にはならないと思うんだけど…。

命脈を保には信玄死後か長篠敗戦直後に織田と和睦するしかないと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 16:42:55.61

信長がキレている、キレてないとか関係ない。
本願寺と織田の和睦交渉合意した天正8年3月より前に
織田と武田の和睦合意を取り付けてしまえばよかった。

天正7年9月武田と北条が敵対してから
織田との本格的な和睦を考え始めた勝頼が
まったく空気が読めなかっただけ。

特に織田は天正4年からかなり追い詰められていたので
さっさと和睦を結べば良かったのに
謙信の上洛戦などに便乗してたりしてたら
天正6年3月に死去して、御館の乱に突入し
北条との同盟を破綻させるなどと。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 16:46:37.57

>>77
＞＞空手形による軍事動員で領主は困窮、その不履行に伴う怨嗟不満
具体的には？一次史料を提示してください。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 17:31:31.77

>>83
同意。
特に本願寺に余力がある時期なら織田武田双方にメリットがあったが、
最早武田末期の織田家には武田との和睦のメリットなど皆無に等しい。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 17:50:12.62

>>84
え？ｗ
そんなのも知らずに他のスレに駄文書き込んじゃってるの？ｗ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:20:20.32

>>86
織田厨って哀れだな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 21:27:42.11

>>87
周囲の人は君を哀れんでいるよ。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:00:15.35

>>87
455 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/12/31(土) 21:42:18.83 ID:E98n4YHv
大久保が姉川の戦いや
志賀の陣でウソ書いてるようには全く見え無いな。

主観で全て決める君に比べればまだ希望の光はありますぜｗ
塚、純粋に疑問なんだけど？
俺ですら知ってるこんな説を仮にも武田大好き武田厨が知らないってｗ
しかもそれで他のスレで長文爆撃ｗ
どういう心境なのかなあ？ｗ
結局武田厨はその程度って事なんだろうけどさｗ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:28:27.53

>>75
全くその通り。
北条氏政や上杉景勝は自分で外交関係を練り直してるんだから、
勝頼も自分で変える事は十分可能だった。
全部、信玄のせいとか言う織田厨の発想は甘えんぼの発想だな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:51:19.74

信長死後織田家が衰えたのを信長のせいにしつつ
信玄死後武田家が滅びたのを勝頼に押し付ける信玄厨であった

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 23:14:58.80

>>91
ならば信長死後織田家が衰えたのは、
信長のせいでは無いという持論を公開しておくれ。
どの様な根拠でそう考えるのか知りたい。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 02:05:39.50

>>90
織田を敵に回したままではどうやっても武田はジリ貧だろ…
そもそも武田は外交関係見直すにしても

上杉と組めば北条が敵
北条と組めば上杉が敵

と外交関係の再構築は至難。不可能に近い。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 02:17:19.12

過去レス読んだ方がいい>>82-85あたり。
同盟、停戦、和睦。
選択肢などいくらでもあるし。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 07:21:10.91

毛利が秀吉ひとりに押し切られてるからなあ。
石山本願寺も失望しただろうな。
謙信の死が悔やまれる。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:07:57.84

武装上洛じゃなくてフツーの上洛ならみんなやってるもんな
信長公もまだ三好時代に行ってるし　謙信公も何度か行ってるな

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 13:14:14.50

>>95
別所氏が諸城43万石を率いて織田に反抗したのに
有効利用できない毛利は最強無能。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:47:42.51

そうはいうが結構距離もあるし難しいよな

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 17:21:46.44

毛利軍は姫路の手前まで来てたし
このまま信忠の軍と対決すればよかった。
次に摂津荒木も謀反した時になぜ毛利は全力で
東進しないのかということ。
吉川と小早川が致命的対立し過ぎてどうにもならない。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 17:40:09.05

>>97
背後に宇喜多直家が居るからな。
案の定、裏切ったし。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 18:47:35.67

>>100
んでも、宇喜多は毛利の先鋒やってたよ。
直家は光秀が丹波を平定し、
荒木が有岡城から尼崎城へ逃げた前後に
毛利から離脱したから
直家も毛利に付いててもダメだと見切ったんだと思う。
毛利が荒木や別所を全力で救う姿勢を見せないから
荒木や別所がやられたら、次ぎは俺が織田にやられると悟ったんじゃないかな。
直家が毛利を離れると、南条も焦り出すし
もう毛利はどんどん瓦解して戦線が戦わずして後退していく。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 22:35:29.33

広島ー姫路で200kmか。たいした距離じゃないな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 23:07:59.48

そういえば信長はほんとに天才か？みたいな批判本で、鉄板貼り軍艦が
対石山本願寺戦で与えたダメージって大したことはなく、本願寺が降伏
（に等しい講和）したのは毛利軍先鋒宇喜多直家が寝返ってしまい、
戦況が好転する可能性がまったくなくなったためだと書いてたな
食料は十分どうにかなってたらしい

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 23:27:59.04

>>99
上月城の戦い後だと思うけど、
信忠に挑んでも勝ち目は無い気がするね。
毛利も宇喜多も戦が強いイメージが全然無い。
普通に戦い、普通に負けそう。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 00:25:23.77

宇喜多ねぇ
大した戦力じゃない事と宇喜多のそれまでの行動からして、毛利が宇喜多をそんなにアテにしてたというのはどうかと思う
もしそうなら元々勝ち目なんて無かったよ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 00:32:59.87

なんで毛利が織田と敵対したのかもよくわからないんだけど、
小早川の発案かな？

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 03:07:46.87

>>105
毛利は宇喜多をあてにはしてるけど全く信用してない。
とりあえず宇喜多を当てて時間稼いで決戦する準備をしようってのが『輝元』の考え。

他がどう考えてたかはしらんがな

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 08:38:50.93

毛利は宇喜多をかなりアテにしていたよ。
しかも「毛利が織田を怖れていることを宇喜多に決して悟られてはならない」と書状に書いてる。
なんとか宇喜多を犠牲にしてでも、
毛利は織田と和睦しようとしてたから、
宇喜多に機先を制され、
先に宇喜多が織田と和睦してしまった。
>>106
播磨と但馬の領有権かな。
信長はそこらまでは織田の縄張りと主張してきたけど、
毛利が手を出しまくり。
反織田丹波国人赤井氏と呼応し但馬侵攻したりと。
そもそも信長の天下とは、畿内周辺地域支配であって全国統一じゃない。
西は因幡、美作、備前は領域外で、摂津、播磨、但馬は間接統治。
五畿内は織田直轄。
東は三河を間接統治。
越前織田直轄統治。
武田や上杉や毛利の支配は容認していた。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 12:22:44.21

>108
そりゃ反抗的でなきゃ安堵するが基本姿勢だったからな

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 14:22:15.87

＞信長の天下とは、畿内周辺地域支配であって全国統一じゃない。
＞武田や上杉や毛利の支配は容認していた。

ウソをつくなぁーっ！！

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 16:40:06.86

>>110
事実でしょ。山名や浦上や別所とか
織田方に帰属表明してる限り
なんら干渉しない態度だったでしょ信長って。
そこで彼らに干渉介入してきてのが
宇喜多や武田を先鋒に代理戦争を仕掛けてきた毛利でしょ。
はっきり言って当初は摂津も荒木や中川や高山に丸投げしてたように感じる。
だから荒木や別所がたくさんの属城と供に大規模に
信長へ叛旗を翻せたわけだし。
そもそも越前だって将軍義昭の上洛要請を飲んで
上京してれば信長は越前を直轄化することはしなかったはず。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 17:26:13.02

毛利が武田を先鋒に代理戦争を仕掛けてきたぁ？
お前は一体何を言っているんだ。

＞摂津も荒木や中川や高山に丸投げしてたように感じる。

お前がどう感じてるかなんてどうでもいいけど、家臣に統治させると大名は支配してないことになるのか？

＞荒木や別所がたくさんの属城と供に大規模に信長へ叛旗を翻せた

属城だからだろう。特に別所はもともとの支配者だし。
もっとも荒木はすぐ高山や中川に寝返られたけどな。

＞越前だって将軍義昭の上洛要請を飲んで上京してれば信長は越前を直轄化することはしなかったはず

越前は信長の直轄領ではない。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 18:13:24.76

>>112
＞＞毛利が武田を先鋒に代理戦争を仕掛けてきたぁ？
お前バカだから知らないようだが武田は
信玄のことじゃなくて因幡の武田高信のことを言ってんだぞ。
＞＞お前がどう感じてるかなんてどうでもいいけど
だから「当初は」と書いてるだろ。
信長は丸投げ統治してるから
土着勢力と荒木らは織田とは関係なく主従関係を成立させてる。
だから大規模謀反が可能になる下地が育成される。
彼らは信長から目付けを付けられたわけじゃなくて
完全に放任状態で、明らかに織田が統治しようとしていた実務形跡はない。
荒木滅亡後に摂津を任された可能性があるのは伊丹城を任された池田恒興（あくまで可能性）
しかし以前として高山・中川・塩川が恒興配下になった事実は史料からはまったく確認できない。
信長公記には鳥取攻めで池田を大将に高山・中川・安部・塩河の出陣を命じられてるが
一次史料では確認できないし、この時期の恒興の書状発給がほとんどないので統治実績皆無。
よって学会の常識では信長譜代家臣の池田による摂津統治はまったく認められない。
＞＞越前は信長の直轄領ではない
直轄領だよ。柴田は信長から直轄領の管理を任されてるだけ。
信長は柴田に領地を与えたのではなく、直轄領を「預けおいた」だけ。
そして目付けとして前田や佐々や不破らを柴田の監視に付けた。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 18:29:06.84

ちなみに公記の作者の太田は売文家として有名で
池田家から金をもらって、筆を曲げまくってるから
公記で池田が摂津の指揮官になったなんてことが書かれてても
鼻で笑うレベルでまったく信用しない話。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 19:22:37.77

まーた妄想文が始まったｗ
太田が金を貰ってたっていうソースを出せよｗ

ま、大久保のホラ吹きを信用するような偏執偏見の塊のおまえに
そんな公平な考えなんてハナから期待しちゃいないがｗ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 19:43:50.88

＞＞お前がどう感じてるかなんてどうでもいいけど
＞だから「当初は」と書いてるだろ。

当初だろうがその後だろうが感じてる事なんてのはどうでもいいの。

＞土着勢力と荒木らは織田とは関係なく主従関係を

信長が城主と認めてやってるからできるんだろ？
何がどう織田とは関係ないんだよ。
有岡城1個で大規模なのか？

＞彼らは信長から目付けを付けられたわけじゃなくて

中川も高山も荒木の与力なんですけど。
これって柴田に前田・佐々・不破がついてるのと同じだよね？