もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・ 2

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 10:19:36.45

一応立てました。

武田が織田に勝つのはかなり厳しいと言う事で結論はほぼ出ていると
思いますが、武田が100%勝利すると言う人もいるみたいなので。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 10:27:39.00

朝倉が撤退せず、旧美濃衆の離反や伊勢長嶋宗門が蜂起すれば
内部瓦解だろ
武田崩れと同じ現象が織田でも起こりうる

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 11:36:18.90

1おつ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 13:16:38.03

>>1
結論って
織田は300万石以上で動員数が5万～7万できるから武田は勝てないって言うバカバカしい話だけだろ。
脳内妄想だから説明求めたらまったく説明出来ずに荒らし行為に走っただけだっただろw
むしろ1万しか動員できなかったって言う事実…

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 14:03:58.10

宿命の対決!!

攻>信玄率いる二万五千の武田軍&あれもこれもいっぱい(笑)
守>信長率いるたった一万の織田軍

結果:信玄ビビって動けず、タイムアップで信玄死亡。後、武田は信長に滅ぼされた。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 15:10:51.64

哀れなアレ
悔しさの剰りスレを立てるも、ﾎﾞｯｺﾎﾞｺにされるのを恐れて立て逃げｗ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 15:44:22.63

武田が兵糧もなしに進撃を続けられると思うのか
家康の立てこもる浜松城を攻略でもしないと、史実のように
手詰まりだよ。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 16:09:22.91

史料に兵糧の欠乏を窺わせる記録は何も無いよ
史実で手詰まりだった事を窺わせるモノも無いよ
また妄想と想いつきでウソ書いちゃったね

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 16:15:35.73

信玄が死のうが勝頼にまかせて戦継続させればよかったやん
それができなかった時点で限界だったことは明白

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 17:11:51.50

信長が死のうが三法師に任せて運営継続させればよかったやん
それが出来なかった時点で信長の支配は破綻していて実権の無い傀儡だった事は明白

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 18:51:26.51

もし武田信玄が死なない場合、寿命の心配が無いわけだから無理な西上を
しないと思う

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 20:35:36.37

アレアレ言ってる武田厨はずっとスレに張り付いてるな

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 20:38:37.97

>>10
幼児じゃん

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 22:01:27.95

前にあった二万五千で上洛スレと一緒で
武田が織田を滅ぼす妄想をしたい人が
ひたすら妄想を語るだけのスレだろここ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 22:16:12.34

妄想根拠で想いつきを垂れ流すしかない哀れなアレが
当時の情勢を認められずに藻掻く、しかも全て妄想根拠

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 22:57:54.25

史実以外全て妄想なんだから仕方ないよ
織田が武田に勝ったという史実以外ね

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 23:04:47.18

織田厨のキチガイ自演うぜぇ

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 03:11:42.55

妄想妄想と言うが実際信玄は上洛半ばで死んだ訳で、その後は何を言おうが妄想でしか無い。
よって死んだ後の事を資料に基づきあれこれ尤もらしい事言う方がナンセンス極まりない。
ただ素直にどっちに勝って欲しかったかを議論する方が建設的。結果信長が勝った、しかしスレタイは信玄が死なずに西上とあるから、信玄が勝ったではなく、勝って欲しかったと言えば全然おかしくは無い。

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 04:17:22.27

と、形振り構わず史料ガン無視してまで自分の願望に固執するアレ

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:43:45.33

ガン無視やってww

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 18:03:48.01

だががタイムマシン開発すればいいんだよ
信玄に勝たせてきてくれ

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 18:18:39.51

いつも張り付いてるあれあれ言ってるやつが有名なアスペルガーだが？

**テンプレ** · 2011/05/23(月) 21:41:47.66

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

**テンプレ** · 2011/05/23(月) 21:42:32.12

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見・粟屋・内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

**テンプレ** · 2011/05/23(月) 21:44:47.58

上洛スレからい一部のテンプレ抜粋しました
武田約２５０００
織田徳川合計６００００以上

はっきりいって結論は出てます
武田厨の悲鳴で今日も飯がうまいｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 22:41:05.92

はい↓正解はこちら。哀れなアレは史料から目を背けず現実を認識すること

武田軍…36000人
・甲斐…100％
・信濃…97％
・上野…60％
・駿河…100％
・飛騨…50％
・越中…10％
・遠江…95％
・三河…50％
・美濃…20％

織田軍…30000人
・尾張…94％
・美濃…72％
・近江…28％
・伊勢…30％

徳川軍…4000人
・三河…50％
・遠江…5％

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 23:19:49.98

徳川より朝倉の方が戦力あるし
首謀者の二条城の義昭の配下は三淵が伏見城、真木島の槇島城と山城を従え、
松永が大和多聞城、三好義継が河内若江城、
丹波最大の有力者内藤氏
他の三好衆も摂津や和泉や淡路、阿波、讃岐を版図に入れてるんだがなんで書かないの？
琵琶湖北が浅井が北国街道を押さえてるから織田は北へ行けないし、
柴田や佐久間や明智や丹羽が与えられた近江の城は湖南岸直下の街道に沿った細いラインだけで
それ以外だと蒲生の日野城が孤立してるだけで戦乱で荒廃している近江の京～美濃への街道確保に手いっぱいで織田による支配実績なんて全くない。
義昭が武田信虎を派遣している六角や松永や伊賀国人衆や南北朝以来の紀伊半島国人家臣団は北畠具教とつながって陰で雑賀水軍を派遣したりと長島一揆を支援してて
相模からも大船が長島一揆支援でやってきていた。
北畠は武田が岡崎攻めする時には合流したいと申し出てる。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 00:06:15.57

信長がすでに家康がどうなろうが構わないとして助ける気がない証拠
武田への援軍として北条軍2000
徳川への援軍として織田軍3000（水野軍込みとも）
ちなみに丹波の有力者内藤氏とは三好配下の丹波守護代内藤如安（松永久秀の弟の子である貞勝）のこと。
彼が義昭追放に付き従って丹波を出奔した為に
丹波では赤井直正や波多野が覇権を握ることになり
のち丹波での光秀の大敗につながる。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 02:27:31.71

義昭も信玄の上洛に期待して挙兵を促しまくり
摂津の伊丹親興が挙兵したり、京都西岡地方で土一揆挙兵、西近江三井寺光浄院挙兵、
挙兵準備中の義昭自身は信長への和睦条件として
六角氏の甲賀にいた武田信虎に哀願して近江諸将と和睦斡旋してもらうように信長に命令してたり
毛利輝元を右馬頭に任じて隆景に出兵命令出したりと信長との対決姿勢をいよいよ強くしていったことからもわかる。
さらに三好三人衆だけでなく松永久秀や三好義継を許して信長に対して敵対させるし
信長も事態が切迫して義昭に対して「自分と信忠は将軍が許してくれるなら、頭を丸めて武器も持たずに会いに赴きます」と
土下座状態だったが義昭は強気を崩さず信長はさかんに「義昭の行動を公家や御所はどう思っているのか？」と心配して聞いてる。
さらに信長は義昭に人質を出すから和睦して欲しいと哀願してるし

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
細川に荒木と協力して資金集めしろと命じた挙句に下記のような真似までやってるほど財源不足だった。
これにより織田軍は鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められない状態。
上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。また庶民が火事により大井川へ飛び込み溺死膨大（東寺光明講過去帳）
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」（天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
また信玄の西上作戦により織田の軍費がまったく足らず下京や寺社などに焼き討ちを免れるための条件に
大金を要求しまくって、それを軍費にする目的もあったので
（加茂野の地の寺社だけで銀棒300、各43匁の重量とフロイスは書いている）
天皇の御所まで延焼するのもまったく気にせず信長は「御所に類火が及べば遷幸するように！」と命じたので
困った天皇は信長の目論見通りに将軍義昭に信長との和睦を勧めて延焼がこれ以上に広がる前に調停させた。
こういうこともあり本能寺の変後に義昭は毛利の乃美への「信長を討ち果たした」
島津義久には「織田は天命のがれがたく自滅した」と語ってる

29日に信長が岐阜から上京。信長がやってきたところ二条城には三つの堀と数箇所の新しい稜堡が備えられてたという
二条城が大改造されフロイスも「とても陥落するとは思えない」と記述するなど信長完全涙目ｗｗｗ
30日に先制攻撃で義昭が京都奉行の村井定勝の屋敷を包囲。
4/1に信長は京都吉田神社の吉田兼和に南都北嶺を滅ぼしたら朝廷の祟りがないか尋ねて
兼和が祟りになるような記述はないと解答を貰って安心してる。
4/2には総勢1万の軍勢を指揮する柴田（長光寺城主）・明智（坂本城主）・細川（山城出奔）・荒木（摂津出奔）
・鉢屋（のち肥田城主）・中川（安土古城主）・佐久間（永原城主）らに下賀茂～嵯峨あたりまでの128箇所を全焼させた。
3日夜から上京の二条から北側を焼き払い、市民は大井川で大量に溺死で京洛は阿鼻叫喚の騒ぎになる。
あたり一面が焦土となりこれに危機感を持った天皇が動いて勅使が二条城で義昭を諭してから信長の元へ向かい
津田・佐久間・細川らが5日に二条城で義昭と講和交渉をはじめ
7日に講和完了し4/27に信長が和約の誓詞を差し出した。

金策命令の時に信長は丹波の宇津氏は義昭の供衆に加わったが丹波の実力者の内藤氏は義昭に味方していないと言ってるが
実際に義昭が二条城に籠城してるメンバーに射撃手1000を含む内藤5000が参加してたなど
たった1万の信長側は圧倒的不利な立場に追い込まれたために信長の予想戦略見通しは誤算の連続になった。
金策命令の時に謙信が武田の背後を突く予定だとか他力本願の希望的観測で虚勢を張ったが
義昭の甲越和与の力で信長の謙信への出兵要求を謙信はまったく聞いてないだろwww
それにいざという時は北条が北上して謙信を牽制すればいいだけだし

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 02:32:05.66

そういえば岡崎の信康と水野信元は信玄と内通してたっぽいしね。
浜松派閥の華やかな武功に対して岡崎派閥は内治の地味な仕事ばかりで反発してたと言うし。

残念ながら武田軍が野田城を落城させたあたりでの織田軍は1万しか動員できなかったよ。
あの年代記抄節でさえ信玄が撤退した報を受けて岐阜を出発した信長は
逢坂山で落ち合った細川・荒木を糾合して
（数少ない味方なので大郷の腰物や名物の脇差を与えて大喜びしてる）
三条河原で軍列を整え知恩院に陣した総兵力を1万と記している。
かなり国人達が離散して動員が難しかったんだろうね。
細川に信長が自分の味方だと言っていた丹波最大の実力者の内藤が
銃手1000を含む5000で二条城籠城に参加してるなんて言うとんでもない離反まで喰らってるし。
（叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000～4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてる）

義昭攻撃にあたり信長は金子100枚・大判200枚しか集められず
鉄砲・弾薬・兵糧すら満足に集められないから細川に荒木と協力して資金集めしろと命令し
そして金を作るために賀茂から嵯峨までを火の海にして下京と神社仏閣を脅迫したのが信長。
さらに天皇を脅して義昭と和睦斡旋させるためにさらに上京まで火の海にして御所まで類火させた。
（二条城が大改造されフロイスもとても陥落するとは思えないと書き長政もニ条城が増強されたと述べている）

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 02:43:49.70

謙信が生きてて越前乱入が開始され毛利7万を播磨で抑える兵力が信長にはなかったから完全に破滅してたよね。
北条も謙信が上洛戦をするなら北条軍も援軍に出すから連れていってとお願いしてきてたし。
天正4年の8月前後に義昭によって北条･武田･上杉の同盟の形ができてきてた。
天正5年正月には毛利軍を主力にして三道同時進撃上洛作戦を発動し
4月には義昭が島津にも北条･武田･上杉が同盟したので上洛戦やるから協力せよと言ってる。
この大規模作戦発動が近いために信長の紀州攻めは途中切り上げの中途半端な講和で引き上げており
（固執してると退路がふさがれる）
義昭は謙信に信長の紀州攻めは失敗したから、このチャンスに北陸出兵せよと言ってる。
天正6年正月には本願寺に呼応しての先鋒を六角義堯の阿波淡路軍の堺上陸と宇喜多先鋒の毛利軍が行動している。
さらに六角に呼応して高野山金剛峯寺や大和多武峰宗徒が挙兵し、
毛利も播磨に栗屋を、淡路に児玉を派兵し三木城へ兵糧を入れる。

まさに謙信の上洛戦を待つばかり。だが3月に謙信死去・・・さらに光秀を粉砕した丹波の赤鬼赤井直正まで死去。
赤井兄弟は吉川元春に太刀や馬を贈り、上洛と急援を要望していた。
謙信死すと備えていた信忠の大軍が播磨へ移動してくる。
上月城攻略後に義昭と隆景が毛利全兵力を播磨に集結させて織田を播磨から追い出し陸路で摂津の本願寺を救おうと考えていたが
7月元就死後に隆景と対立する元春が但馬へ移動しての山陰再平定を主張して出発してしまった。
10月に荒木村重が本願寺と毛利に人質を出して挙兵してることも考えれば
小寺政職と協調してる東播磨別所の三木城を攻撃中の織田を毛利全軍で攻め寄せて雌雄を決した方が良かった。
義昭側の池田知正の失脚により荒木の摂津国での指導が確立した矢先に荒木謀反で
有岡城・尼崎城・大和田城・吹田城・高槻城・茨木城・多田城・能勢城・三田城・花隈城ら
対本願寺包囲のために固められた諸城が織田に対して一斉挙兵。
摂津の大半が再び義昭側へひっくり返ったため織田の別所包囲軍が孤立するどころか対赤井・波多野の丹波戦線も再度崩壊し
本願寺と相手をすることすら不可能に陥り、またしても戦略の大破綻を招いてしまい
相次いで信長家臣団を派遣し荒木の再考を促す説得や宣教師を脅迫しての調略をする。
がもうまくいかず信長は荒木を説得する時間を稼ぐために
天皇に土下座した信長は11/4に正親町天皇の勅命を出させて
輝元と本願寺に信長と和睦するように伝えさせるほど危機的状況に追い込まれていた。
信長は天皇を使って時間を稼いでるうちに荒木配下の高山右近や中川清秀を降伏させる事に成功し
高槻城・茨木城・大和田城・能勢城・三田城を織田側へ寝返らせ荒木を孤立させるのに成功した。
これで最大のチャンスが消えて一転して毛利が圧されていく。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 02:46:08.53

ルール破りのチート超必殺技が天皇の和睦斡旋3連打だからな。
それなのに信長は天皇のご足労を仰ぎ和睦調停してもらっても
結局は自分が有利になるや豹変し調停違反して攻めるから不遜極まりない。
しかも傲慢にも自分の力で全てうまくいってると勘違いをし始めて自らを神としようなどと天に唾を吐いたから
義昭の言うように信長は天命逃れ難く自滅したんだろうな。
実際、斎藤義龍･足利義栄･毛利元就･武田信玄･上杉謙信がタイミングよく死んでくれたからうまくいったに過ぎない。
例えれば北条討伐への参陣を政宗が悩んでたら秀吉が突然死して
家康が謀反し北条と一緒に逆襲したような奇跡の連続だからな。

山城･大和両守護の塙直政が戦死して本願寺包囲瓦解寸前になっての天正4年の天王寺の戦い以降は
本願寺包囲責任者として佐久間信盛が畿内7ヶ国の大兵（三河･尾張･近江･大和･河内･和泉･紀伊の内で信長に従ってる者）で
天正8年の本願寺との和睦まで釘付けにされてる。
伊勢の軍も滝川や九鬼らが本願寺攻めに転用されてるし、佐久間以下は遊撃部隊とともに本願寺と共闘する紀州への征伐にも使われる。
（摂津は織田派の池田勝正が失脚し義昭派の池田知正になっていた。義昭が追放されると
知正も失脚し荒木になったが領民が織田に付くのに大反対した為に信長に謀反するハメになる）
だから謙信の上洛戦阻止には越前柴田軍を主体、
後詰めを岐阜城（7ヶ国に美濃は含まれない）の信忠しか動員できない。
しかも謙信上洛期待からの松永久秀の挙兵では
もはや織田軍に余剰兵力がまったく無いようで柴田と佐久間の兵力を抽出した信忠軍が信貴山城籠城包囲に向かっている。
信貴山城攻め後に遊撃部隊とも言うべき近江坂本城の明智･山城勝龍寺城の細川を丹波再攻撃に抽出しつつ、
毛利東進に備えて近江長浜城秀吉を播磨へ派遣する台所事情はかなり厳しい。
この後になると織田はさらに財政が厳しくなり、まったく武功がないとか昔、弟信勝と謀反したとか武田に内通したとか
いちゃもんつけて尾張美濃近江の家臣領地や水野ら同盟相手を改易しまくって召し上げた領地を
信長や信忠直轄にして織田政権の財政基盤立て直しを開始したら家臣の謀反にあって信長親子は殺され織田家は纂奪される。

本願寺包囲に多大な財政的負荷がかかり過ぎて織田政権はかなり厳しい運営をしている。
相次ぐ軍役を課せられた国人たちも戦ばかりで財政的に厳しかっただろう。
信長は天正3年末には家督を信忠に譲り美濃や尾張の直轄地を譲り安土城へ移動してる。
よって信長の本隊と言うのは存在しない。
あえて信長直轄と呼べる者なら尾張衆や母衣衆だろう。
例えば柴田が越前国主になったが佐々や前田ら府中三人衆は柴田の監視たる目付であり
越前大野郡を与えられた金森や原も信長直轄配下に近い存在だろうが
彼らは謙信上洛への越前防衛に釘付けにされてるし、
騎下として率いる国人兵力も専断権限も明智や秀吉や滝川ら部隊指揮官とは段違いに少ないだろう。
遊撃部隊の明智や細川や秀吉や滝川らは信貴山城攻撃などで信忠配下で戦ってる以上は織田の家督を継いだ信忠管轄下と見るべきだろう。
この時点で最大兵力を持つのは本願寺包囲に釘付けの佐久間信盛と見て間違いない。
謙信が死んでなければ北陸一向一揆と謙信によって近江に毘の旗が立っていたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 02:52:13.54

信長の内政や統治は具体的にどのようなことをしたのかね？

謙信は商売のために京へ行ったり、
戦乱続きで荒廃した越後でインフラ投資をして通行料無料の橋を作ったり、鉱山開発したりと
破綻していた越後経済を立て直した経済政策通だよ。
しかも永禄前期は毎年のように越後や甲斐が天候不順で相次ぐ不作などで大変だったのに。
高根金山・猿田金山(岩船郡朝日村の鳴海山にあった(本庄城(村上城)から北東20キロ地点)、
ぶどう金山(岩船郡山北町東部？) などが採掘場であったようだ。
前の２つは本庄繁長の領地にあるが、永禄十一年(1568)、謙信に反抗したため没収、以後は上杉が直轄していたと思われる。
当時の越後はまだ田んぼで稲作が主産業ではなく塩田労働者の方が多かった。
平地の集落より才浜と呼ばれた砂丘地帯の集落の方が圧倒的に人口が多く
管領細川政元の越後下向に従った冷泉為広の越後下向日記にも才浜の説明に
「里、海人多　塩ヤク」と記され塩業地帯が主産業だった。
また海上交易と金山収入もあり、農繁期が出兵の足かせになることはまったくない。
謙信が支配した直江津、柏崎竹俣の三条色部の岩舟
謙信は船頭前だけで年間四万貫も稼いでる
さらに其々の荷には青苧役などの税をかけてるから莫大な収入
二度の上洛で藤原北家の支配だった青苧座を越後青苧座に独立させたのが一番大きい
しこたま儲けた謙信は斉藤に命じて五年間の租税免除・夫役御免を行ってる
越後豪族が持つ港も交易が盛んになり、色部の正月なんて鰊だアワビだ数の子だ山海の珍味が山盛り
彼らが操る北国船は牛馬で行う交易の数百倍の荷を扱えた
陸路では塩、蝋、木材、紙を売らせ、春日山府中には商家が建ち並んだ
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、
彼ら商人への優遇措置、治安維持を謙信自身が制札を下し、蔵田に施行させている
この蔵田という大商人を謙信は春日山城代に命じるなど重用している
＞＞北陸遠征で領土を拡大し家臣に分け与えたとか
畠山尚順から為景が任じられて以来の越中東部新河郡守護代を兼ねる謙信は
天正4年末に越中において領主のいない闕所地を直轄領とし、
放生津と伏木浜を港湾自由都市にし、放生津は特に楽市化し町人の諸役を三ヵ年免除
津料、渡役も免除し都市の振興保護政策を推進している。
これを越後の港湾都市府内と柏崎の直轄化を放生津で行い
越中を越後同様に豊かにする政策だと市村氏は論じてる。
また七尾城で幼主を擁して独裁してる長続連親子を除くことは
永禄9年2月17日に野洲郡矢島御所で覚慶は足利義秋と名乗って還俗した際に
三管領家の河内国畠山高政・関東管領の上杉輝虎・能登守護の畠山義綱と
約束した室町幕府復興のための約定の履行である。
能登に遊佐の補佐で上条政繁（上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子）を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の畠山義春（上杉本の公式）を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 02:55:07.49

謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。

謙信は最初河田堅親に中条の家督を継がせようとしたが中条家中の反発が激しくて失敗したんだよ。
しかし謙信はあきらめずのちに吉江景泰を中条の家督に入れ込むことに成功したわけだ。
謙信は在地領民を掌握している国人領主は北条や本庄のように離反の危険性が高い為に
他国者を取り立てて側近官僚としてネジ込んでるんだよ。他国者だから在地領民との代々の繋がりがない官僚だな。
在地領民と領主を切り離し官僚化させて中央集権化していくのは豊臣政権になると激しくなるが、
謙信は安堵権を利用して国人領主割拠の解体を始めてる。
＞＞家督相続後の世襲
河田も吉江も鯵坂も重臣の地位をまったく世襲してないんだが。

それに天正3年軍役帳において後継者の1位の景勝に続いて
2位　山浦上杉国清（養子として信濃村上国清をネジ込む）
3位　上条上杉景信（この古志長尾景信のこと。こいつの跡を河田長親が継ぐ予定ですでに古志衆が付けられていた）
4位　上条上杉政繁（能登畠山氏の出説あり。この後は能登畠山義春が継ぐ予定）

こんな感じで家格の序列で在地領主権のない他国者が上位になるように仕向けられてる。
家中と在地領主権の改革が実行されてるのは明白なんだけど。
こういう在地領主には不利益になることを実行してた時期の上杉軍はいまいち奮わなかったけど
この天正3年の家格序列を基礎とした軍役をかけてからの上杉軍は異常に強い軍になって北陸制圧までしてる。
謙信がもうちょっと長く生きていたら完全に官僚化がなされていたよ。
残念だったのが上杉景信が謙信より長生きしてしまったことか。
景信から河田への古志長尾の反発を抑え込んでの継承が完遂していれば
上田長尾との対立の歴史が消え御館の乱の勃発を防げていた。

それに吉江景泰は中条の家督を継承したが中条の領地には一切赴任してないと言われている。
常に側近官僚としての立場で景勝の代になっても変わらなかった。ちなみにまだ18歳だった吉江景泰は7位ね。

武田はすでに信虎がかなり新人採用しまくってたから抜擢の土壌が成熟してるからね。
だいたい武田五名臣からして他国者ばかりだし。
近江出身で六角に仕えていた横田高松
美濃出身の多田満頼
下総出身の原虎胤
実在は不明だが諸国流浪の山本勘助。
そういや信玄が抜擢した春日改め高坂弾正は単なる百姓の子だったよな。
原虎胤に父を討たれて駿河から流浪してきた北条綱成を採用した北条氏綱なんかも大抜擢されたよな。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 02:56:33.48

河田には養子がいるのも知らんのかｗそもそも岩鶴丸以外にも２人の実子と２人の養子がいたとも言われてる。
江戸時代には河田一族で本家分家争いまで起きてる。ちなみに岩鶴丸の跡を継いだのは従弟で養子の源七郎。
だが世襲してないから古志長尾氏の栖吉衆を引き継ぐことはなかった。
天正５年12月杉家家中名字尽において鯵坂長実は越中国扱いとなっており
能登国には上条政繁・直江景綱・長沢光国・平子房長らが派遣衆として能登国衆と名を連ねている。
そのために鯵坂長実は天正5年には能登国から元々の任地であった越中新庄城へ戻っており七尾城にはいなかったとされる。
（天正６年謙信死去してまもなく鯵坂長実が能登国衆から血判状を取っているのがわかる）
御館の乱では景虎派と思われる越後小千谷の国人だった平子和泉守が城代だった
能登甲山城を景勝側の鯵坂長実が攻撃しているのがわかる。
もちろん鯵坂長実の親類縁者も子孫も地位の世襲などを感じさせるものは何もない。
中条へ養子に入った吉江景泰は祖父・父・兄・祖父の兄弟の息子達と共に越中魚津城で玉砕したが
（祖父はこの時に孫で中条入りした景泰に景勝に貰った領地の一部を譲渡する約束をしてる）
子の中条三盛10歳が残されており、のち景勝の会津入りにも従っているわけだが
これは越中魚津城において一族の大半が景勝のために玉砕したのを哀れんで特例で存続が許されただけ。
そもそも上杉家の家法ではどんな重臣であっても15歳に満たない後継者は領地を没収し、成人された後に継げるかどうか政治的判断される。
しかし特別な功績を挙げた場合のみ恩情が加えられる制度で働かない重臣や国人は衰退するようになっている。
例えば天正三年の「謙信軍役帳」において譜代・旗本の三条城主山吉豊守は序列はかなり低いものの景勝に次ぐ軍役を背負わされている。
35歳で死去した彼には子が無く13歳の弟しかいなかったものの叔父景久の後見を条件に
山吉豊守の多年の軍功と謙信への忠節から特別に先祖伝来の領地半分と三条城を没収されたものの家名存続のご恩を得られた。
ちなみに三条城には神余親綱が城主として治めることになった。
信長にはこんな制度もないだろうが。それなのに信長が中央集権を目指したとかありえねーから。
結局、武田や上杉って新規採用の抜擢した人材は何ら背後に
大名に利益をもたらすような利権やバックを持ってない人物ばっかだけど
信長って何らかの背後関係や勢力を持っている者しか採用抜擢してないんだよな

謙信の上洛が期待された時って
義昭追放でヘタレた本願寺と毛利も足利鞆幕府成立で決心がついてたからなー。
おかげで西国が一気に景気良くなりやがった。
義昭も三好康長や遊佐信教の籠城する本願寺の前衛たる河内高屋城や松永久秀に合流するべく一色に摂津に陣所を確保させようとしてる。
信長は義昭の息子の2才義尋を肌身離さず連れまわして奪われないように必死だし。

上洛してわずか14年で信長死亡。細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
と続いたことからわかることからわかるように京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。
（比叡山を滅ぼしたのも財政崩壊したために比叡山や公家の荘園を略奪しまくるのが目的だったり
翌年は奈良からも脅迫して金品を上納させ、賀茂～嵯峨や上京も焦土にして下京や寺社から金銀恐喝）

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 09:03:17.82

補給が続かないから織田徳川が粘れば武田は撤退せざるをえないよ
今も昔も勝敗を決めるのは補給である
信玄など足元にも及ばない名将ハンニバルも補給が続かなくなり結局敗北した

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 10:12:58.61

というか武田滅亡時の事を考えて欲しい。信忠は美濃から信濃に
攻め込んでたじゃねえか。確かに山地ではあるけど当時なんて
まだ道も未発達で山地のとこなんて多いぞ。頑張れば通れない事は無い。
それをあんな大回りして遠回りしてる時点で信玄の目的は信長じゃなく
今川の旧領である事はわかりそうなもんだが。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 11:09:40.92

他人をあてにしてて勝てる訳ないだろ。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 12:45:15.27

しっかしみんなマジやなw
俺は信玄に勝って欲しかった。ただそれだけ。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 13:21:04.73

織田厨また死亡w

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 17:50:35.59

>>36
そういや穴山信君の書状を偽造してまで、そういうウソを喧伝してたアホな信長厨がいたな
現実は糧秣の不足を窺わせる史料など何一つ見つかっていない

あと、ハンニバルは補給には事欠かなかったが戦力が目減りして負けた

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 18:02:03.20

信玄は小田原北条を攻めるときですら食料の心配をしてたくらいだからなぁ
さらに遠い織田なんて攻めれるわけないｗ

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 18:23:08.63

北条は積極的に農民を避難させるための城郭拡張を繰り返してたたからなあ
現実は糧秣の不足を窺わせる史料など何一つ見つかっていないからなあ

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 18:26:07.68

兵糧などは上洛の道中落とした城々から徴収するから無問題。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 18:36:39.25

三万近い兵がいるのに落とした城から回収した程度でどうにかなるかよｗ

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 18:37:36.37

来春には岐阜を攻めると言っている信玄に兵糧不足は考えられない。
むしろ兵糧不足してるのは義昭攻めの段階で金が尽きてる信長。
信玄撤退を知ってから京へ出撃して金を恐喝してるが
信玄が撤退しなければ、そもそも京へも出兵できない。

武田はイザとなれば北条からも兵糧の支援くらいもらえるだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 18:55:02.26

信玄は一万とやらの信長にびびって動けなかった。死ぬまで動けなかった。
武田征伐では信長がちょっと睨んだだけで武田家崩壊。
なにそれ？
覇王色の覇気？

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 19:04:57.82

>>45 >>47
さっさと兵糧不足で困ってますT＿T
と書いてある軍記物なり講談物なりでもいいから、持って来いよ信長厨、あとメロンパン3つ買ってこい

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 19:28:37.73

そ～か～。武田にはまだまだ力はあるのに一万とやらの信長を攻めさせずに、三年死を隠して更に力を蓄えるように指示したのか～。
だよな～。何と言ってもあの信長が相手じゃな～。
当時の武田じゃ力不足だよな～。
実際二万五千の大軍でも手出しできなかったもんな～信玄は。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 19:39:12.88

>>49
援軍もロクに送れず、同盟国が壊滅しても援軍を送らず
数ヶ月で軍門に下る状況でも恐怖のあまり救援へ向かえなかった、それが現実

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 19:50:00.73

そ～か～。そんな情けない織田一万とやらを二万五千の大軍を率いていながら攻められないのか～。
弱虫なんだな～信玄は。
寒かったろうな～信玄。
怖かったろうな～信玄。
かわいそうだな～信玄。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 19:54:06.56

武田軍撤退の報告が来ない場合は下記への攻撃行動に移れないのは明白
義昭籠城で挙兵の山岡景友なんて義昭政権から上山城守護に任じられ
（六角氏の軍事的中核をなしていて近江湖南の旗頭と呼ばれていた）
信長が佐久間に与えた大津周辺の領土は
山岡景友の領地とかぶってるから彼の協力が無ければ支配の貫徹は無理だろう。
しかも蒲生定秀の弟の青地茂綱が森と一緒に討死したが
青地氏も六角の重臣の１人で湖東草津方面の豪族で
六角家中では山岡と並び称されていて、
その人物が討死じゃ長光寺城の柴田・安土の中川の領地支配も揺らいでる事態だわな。
撤退の報を聞き急いで京へ来るや
1568年に天皇から乱妨狼藉の禁止・禁中御警固を命じられていた
職務を放棄し兵糧や銃や火薬を調達するために盗賊に成り下がる織田。
その金作りのせいで類火が禁裏の近くまで広がり、
万が一の時は吉田山へ逃げろとか言って天皇無視して略奪に熱中。
義昭との講和のためなら二条から上の上京を燃やすだけでなく
賀茂から嵯峨まで燃やして恐喝する必要性はないよね。

安養寺や専福寺の末寺や家老の遠藤加賀守を通じて遠藤胤基などが内応して信玄の侵蝕が内々に進んでるわけだがｗｗｗ。
信玄は密かに１００貫の加増を遠藤加賀守に約束してるし、来春の岐阜攻略を通知し朝倉や浅井も遠藤加賀守に書状送ってる。
信長は死ぬまでこの内通を知らなかったが、もし織田と武田が野戦決戦したら致命的裏切りが発生してたろうね。
2/26に浅井が二条城の強化完成の知らせ共々
武田がさらに東美濃の加治田城・ﾂﾎﾞ城まで手に入れたと言ってるように
信玄が生存してれば、さらに侵蝕されてただろうね。しかも浅井は朝倉もまもなく出陣すると書いてる。
もっとも朝倉と徳川は信玄の死をすぐ察知してしまったから朝倉軍の再度の出撃は先延ばしになったが。

＞＞朝倉軍の再出撃は既に行われていたと思うぞ
朝倉の書状で既に小谷に先発隊が入って普請を行っている事があり、
義景自身も敦賀にまで出陣して5月まで在陣してる

伊賀国衆は北畠支援で具房の母は六角氏で北畠政成の妻は松永久秀なので大和国人も援助していて反織田側
野田城を落とした武田軍が吉田城か岡崎城のどちらかを攻略する時は北畠の援軍がやってくるようだな。
武田軍が岡崎城へ進めば、いよいよ信長は義昭や浅井朝倉や六角が気になって岐阜から離れられなくなるし
吉田城へ行けば家康は浜崎城に孤立し降伏以外に道がないな。
しかも京を奪回しないと金策もできないし天皇に土下座して和睦依頼できないし
信長は志賀の陣での和睦を破って浅井攻めを開始さて約定破りの前科があるし・・・もう信長つんでるじゃんw

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 19:56:19.85

そりゃ尽きる前に帰ったからな
独ソでドイツ軍が快進撃をしていたとき誰が途中で補給が途絶えてモスクワ前面で力尽きると思った？
短期決戦出来なかったときに補給で悩むのはどの古今東西の歴史を見れば明らか

しかも補給線上には一万近い兵力を要する徳川軍がいる
これが補給線破壊に動けば武田軍は破滅確定
これを防ぐには浜松城を包囲して封じ込めるしかない
それに必要な兵力は少なくとも二万はいるだろう
んで残りの一万で信長に勝てるか？

というか信玄はあきらかに戦略ミスをしている
短期決戦を目指していたのなら一気に織田の本拠地である岐阜目指して進撃すべきだった
仮に短期決戦が失敗したとしても東海ルートよりも補給線は短いので長期戦にも耐えうるだろう
俺なら飛騨口、木曽口、伊那口の三方向から美濃に侵攻する

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 19:57:27.30

ん？ハンニバルは途中から補給が途絶えてかなり苦しんでたぞ？
何を言ってるんだか

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 20:02:41.51

じゃあ何で勝頼はすぐに軍をおこして攻めなかったんだろ？
詰んでるならすぐに攻めればよかったのにね？
俺が思うにたぶん凄くバカな奴が変な入れ知恵したんだと思うよ。
三年くらい動くな的な。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 20:29:19.18

平糧が尽きて死亡するのは武田では無く織田軍の方なのは明らかだけどな。
しかも野田城を攻略後に吉田城を攻めれば伊勢水軍でやってくる北畠軍も合流し浜松城が孤立無援になるだけだし
補給路を妨害するには武田領になった北三河を浜松城から出撃しないと無理で高リスク過ぎる。
さらに信長が家康を助ける為に出撃した場合は
武田は急反転して信濃経由で岐阜を急襲するだろう。
これは武田の今川攻めで支援に来た北条軍に対して
北から関東縦断して小田原を荒らして北条軍を呼び戻しておいての駿河急襲した戦略である。
さらにのちに信長により水野氏や信康が武田との内通で殺されているから岡崎が武田に付く可能性は充分にある。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 20:35:22.56

だいたい徳川を放置したまま進撃した時点で狂ってるとしか言いようがない
補給を完全に無視した牟田口レベルの戦略
その点信長は中国戦線の補給線上にあった別所や荒木が反逆したときにちゃんと対処している
信玄の支離滅裂な戦略と比べて何と優れたことか

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 20:35:39.51

>>53
軍首脳部はモスクワ直撃で講和に応じさせるプランが限界ギリギリと具申してたから

徳川軍は木っ端微塵に粉砕され7000人ほどいた戦力も半分以下しか残存してない
徳川軍は城に篭って全く出撃出来ない状態
浜松を包囲され数ヶ月で軍門に下らざるを得ない
2万しか手勢の居ない信長は何も出来ずに傍観するしかなかった

徳川は遠からずして武田の尖兵となり、信長の勝機は万に1つも無く座して死を待つしかない

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 20:36:42.70

もし本当にそうだとしたら、そんだけ追い詰めておいても織田を攻められず、後継者の勝頼にも攻めさせないというのは、よっぽどアレだったんだろうな信玄は。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 20:36:59.02

>>54
おまえの思い込みはソースにならないと何度忠告すれば理解できるのかね

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 21:11:01.58

>>56
北畠なんか当てにした戦略の時点で破綻しているよ
どう動くかわからない他人任せでどうすんだと

>>58
言ってることが全く意味不明
国防軍首脳云々とドイツ軍の補給が破綻したことと何の関係がある？
そもそもヒトラーはソ連と講和する気なんかなく短期決戦で一気に殲滅するつもりだった

あと七千もの徳川軍が絶対に出撃しないという根拠は？
全て君の希望的観測じゃないか
家康がよほどのバカでもない限り武田軍が遠方に行ったのを見計らったらこれ幸いと出てくるよ
そして家康を完全に封じ込めるには少なくとも倍の兵力は必要だろう

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 21:43:30.08

>>61
あー、信長厨が無知で低能で痴呆なのを忘れてたよ。ごめんね、理解出来ない簡潔な説明しちゃって

ドイツ軍首脳部はドイツ総統のヒトラーへ、ソ連領への侵攻は補給、特に戦車燃料が続かない
進撃ルートから外れる目標を攻略せずモスクワを直線的に攻略、講和したとしてギリギリだと見通しを述べてる

哀れな生き物は日本史だけでなく世界史にも疎い事が発覚したね。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 21:49:40.42

>>62
7000人？また妄想垂れ流しか、その数字は三方ヶ原で大惨敗を喫する以前の数字
当時は4000人いるかいないかが精精、しかもまた下らない話題逸らし
哀れななま物の品性下劣さには反吐が出るね

家康は数ヶ月で武田の軍門に屈する、信長は半年の間何も救援出来ていない
都合が悪いと無理矢理話を逸らす、それが信長厨

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 21:56:56.92

>>63
＞哀れななま物の品性下劣さには反吐が出るね
>>62は君自身のレスだよ
自分自身のレスに品性が無いことは分かっているようだ

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 22:10:25.00

>>63
自己レス乙ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 22:27:11.96

へぇ

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 22:28:12.29

哀れな生き物に反論しようが無いのは解ってるから
無理してレスしなくていいよ、無益だから

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 22:45:12.77

史料的根拠が全くなく
いま考えましたレベルの貧困な発想力の願望的妄想で
噛み付いてくるバカうざい無知織田厨房。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:12:53.94

>>68
仕方ないよ。織田家自体が何処の馬の骨とも解らん下剋上だけが取り柄の家系だから、基礎が無いんだよ基礎が。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:39:20.59

織田軍がそんなに詰んでる状況なら信玄死んでもそのまま潰せば良かったのに。
どうせ病で信玄自体は担がれてただけだったろうし。
信玄が無理してでも西上しようとしたのは寿命が持たないかも知れないと勘付いていたからだな。
寿命に問題無かったら、無理せず引いてたんじゃないか。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:42:24.53

>>57
摂津荒木謀反への対処は中国戦線の補給線とはまったく関係ない。
荒木謀反は光秀の丹波戦線と佐久間らの摂津本願寺戦線が崩壊したことを意味する為に必死になっただけ。
そもそも秀吉の中国戦線は但馬南部の生野銀山の財力で米を買ったりと包囲作戦を長々と続けているだけ。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:52:18.90

アスペルガーだががまた自演を始めました
史実で徳川は武田に屈服することはなかった
どんなに劣勢に立たされても絶対に屈服しなかった
これが全て
んで補給線を絶たれて武田軍は壊滅か撤退だな

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:56:50.15

>>71
だががそう思っているだけだな
まあそういうことにしておこうｗ

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 00:00:07.80

ID:zOI32kem＝ID:1xOfdIIl＝ID:EC8RPYz5＝アスペルガーだが
彼は一日中2chに張り付いてスレを荒らしている

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 00:08:11.08

自演している時点で誰も賛同しないって事が何でだがにはわからないのかな？
アスペルガーだから人の心理を理解することが出来ないのかねえ
それと自演がばれてないと思っているところがなんとも痛すぎて何を言っていいやら

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 00:12:31.54

一日中張り付いてるだがの将来が心配だわｗ

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 01:03:52.66

三方ヶ原の戦いや野田城落城阻止失敗の衝撃は大きいよ。
信長から追加援軍がなければ
徳川に従う国人達の離反は増加し
家康も国人衆の圧力で武田に従わざる負えなくなるだろうね。
それが戦国時代の常識。
吉田城か岡崎城が包囲された事態で
家康の意志は関係なく蹂躙を受けた徳川と水野は
国人達への防衛義務が果たせない確定し降伏に追い込まれる。

信玄死す判明するや槙島城で義昭を追放し、浅井朝倉を討った後に小康状態となり信長が傲慢になっていく反面で
10月25日に長島一向宗に敗走し養老山地で捕捉され殿の林通政が討ち死にしてしまうのである。
（元亀2年5月にも敗走中の殿をしていた柴田が重傷を負い、代わりの殿をした氏家が討ち取られている）
さらに天正2年に入るや本願寺の指示のもと越前一向宗に前波吉継が殺され越前国を失い
さらに呼応していた武田勝頼が東美濃へ侵攻し明智城を落とし
武田軍の勢威の前に信長親子は援軍を打ち切り岐阜城へ逃走することになる。
3月には東大寺正倉院の蘭奢待を切り取り天皇に許された正当性ある織田政権を内外に宣伝し
反乱ばかりの大和国人への示しをしようと試みた。
（降伏して大和多聞山城を差し出した久秀も佐久間配下でありながら義昭や武田や北畠に内通していた）
しかし6月に信長は長島一向宗に敗れて風雨の中を逃げていった。
9月に入りやっと長島一向宗を制圧できたが織田信広や弟の織田秀成らも討ち取られた。
一方でその間に本願寺と共に抗戦準備をしていた紀州にいた義昭は
石山本願寺の前衛である河内高屋城の畠山氏の守護代遊佐信教＆三好康長合同軍に
義昭は合流しようとしていたが、なかなか実現せずに側近の一色藤長を責めている。
将軍の高屋城動座が成功していれば信長もやばかっただろう。
そして高屋城では佐久間・明智が苦戦して長期戦になっているのが窺える。
高屋城に細川を先鋒に織田本軍がやってくると義昭のいない高屋城も降伏し
本格的な本願寺包囲と察知され信長を牽制するために武田勝頼が再び出撃してくる。
そこで信長は本願寺攻めを中止し、家康の援軍に向かう。
ここで勝頼は織田軍を引き付けておいて、撤退すればよいのが大戦略なのに失策をしてしまう・・・
織田軍を東奔西走させて疲弊させる戦略に失敗したことは謙信上洛への戦略にシフトすることになる。
勝頼の失策に助けられた信長は実に運がよい。
謙信を東奔西走させて疲弊させ、上杉重臣を調略した信玄が生きてたらそんな失敗は絶対にやらかさない。

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 01:20:54.26

>>77
恐れ入りました。この忠勝感服つかまつった !

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 02:52:53.46

>>60
お前の思い込みは否定材料にならんよ
勝手に他の人と同一人物認定せんでほしいんだけど

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 07:15:43.76

だがは自演がばれてないと思ってるのが痛い

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 08:16:28.15

分かっているけど知らんぷりしてるだけ

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 11:52:48.84

>>80
そう思い込んで猜疑心で頭いっぱいの君が痛杉るw

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 12:44:18.40

と、あまりな幼稚な自己隠蔽に必死なアホでした

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 13:02:58.59

50回死んでも信玄に上洛は無理

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 13:17:53.39

>>83
>あまりな幼稚な

とりあえず日本語勉強なw

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 13:26:53.87

噛みついてきた時点でバレバレなのがわかってないのが痛い

**↑ ↑ ↑** · 2011/05/25(水) 13:39:49.09

ナメタケ～www

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 13:52:40.82

さすがアスペルガー
全然面白くない

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 14:15:17.56

織田厨つかえねぇな。
早く史料を出して反論しろよ！

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 14:17:16.51

>>88
暇やったら原発作業でも行ってこい !

ナメタケ～ww

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 14:26:30.17

おかしかった頭がさらにおかしくなったようですねｗ

**↑ ↑ ↑** · 2011/05/25(水) 14:31:39.64

ｷﾀ━━━━━(・∀・)━━━━━(゜∀゜)━━━━━（((゜∀゜))）━━━━━━━━━!!!!www

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 14:45:02.43

自演している奴に反論するだけ無駄だからな
だがは自分のやっていることが他人からどう見られているか少し考えた方がいい
まあアスペルガーにそんなことが出来るかはわからんが

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 14:53:29.80

>>93
ﾃﾞﾀ━━━━━(・∀・)━━━━━(゜∀゜)━━━━━（((゜∀゜))）━━━━━━━━━!!!!www

病院行けよ (・∀・)

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 15:06:13.20

信玄が野田城包囲してる間は二条城に籠城した義昭に
信長は「和睦してください。信忠とハゲにして出向きます」とひたすら低姿勢で泣きを入れ、
しかも義昭から人質までいらねーよ！とつっかえされて和睦を拒否られる。
まもなく朝倉もやってくる時期が近づくので焦りまくる信長。
その後、信玄が撤退したと聞いて義昭討伐に向かったが
国人たちが離反して金も無く1万しか集まらず
二条城も落とせないので京で金品強奪放火し天皇を脅迫する流賊に堕ちる織田軍…
そりゃあどう考えても家康は見捨てるしかなかったよな。

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 15:20:46.98

>>95
御名答 !!

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 16:24:42.04

>>95
それは揺るぎようのない事実。
兵糧にしても信玄の撤退を知ってから
京で略奪した金で調達しない限りすぐ尽きる。

一方、
武田軍は国境の降雪で満足な補給が受けれず
行動が遅滞していたが雪解けで補給路が再び開通し
冬季集積分も含めた余裕ある行動が可能になっており
4月に岐阜を攻めると言っていたことも考えると
信濃撤退→信長が義昭を攻め→岐阜を急襲→朝倉が敦賀より近江出陣し奇襲→岐阜で織田の残党狩りと言う計画だったのだろう。

**仙台藩百姓** · 2011/05/25(水) 16:29:56.43

でも実際に時間に追われて、そして間に合わなかったのは信玄だおね
(　^ω^)
しかも甲信には戦国初期～中期の千単位レベルの敵勢を想定した縄張りのカス城しかなくて、織田の大軍を想定した場合の新府城を勝頼は作らなくてはならなくなったのだおね？
(　^ω^)
それで重税かけまくり、家臣に負担強いりまくりで家臣離反、武田滅亡だお
信玄がちゃんとやっとくべき事だったんだお
(　^ω^)
信玄が散々食い散らかした領国と、散々汚しまくった武田の信用と、武田にとってはあまりに巨大な敵･織田を背負わされた勝頼も大変だお
(　^ω^)
それでも織田を倒せればまだ良かったんだおね
でも倒せなかったんだおね
大軍引き連れていながら攻められなかったんだおね
どうしてかお？
こっちでも信玄がやるべき事をちゃんとやっておかなかったからかお？
(　^ω^)

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 16:41:25.67

生きてたのか！？

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 18:32:04.94

アレは、また仙台藩百姓を騙ってしかも自演で「生きてたのか！？」とか
小学生のお遊戯以下な芝居してるし、見るに堪えかねるな

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 18:48:19.23

おっおっおっ
武田厨は相変わらずだお
かわいいお
(　^ω^)