【徳川家総合】　徳川家康公スレ　その十三

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 23:30:22.84

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ
【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その１２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1297989990/

関連スレ
□【信康・忠輝】歴代松平一族を語る【長親・清康】
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1303368850/

　【史実】徳川家康の人質時代を語るスレ【推測】
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1254761474/

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 23:34:35.26

>>1乙ー

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 08:16:08.07

859 ：人間七七四年：sage ：2011/05/16(月) 23:24:19.69 ID:O3d6xpo/
いえ武田家滅亡の時点でもう家康は信長の同盟ではありません。
まず家康と言えば信長の「同盟者」という認識が強いですが、最終的に史実でも「臣下」へ格下げに
なっています。それは武田征伐の「恩賞」として信長から駿河一国を拝領していることからわかります。

「恩賞」とは、「主君」から「臣下」へ与えられるものであり、駿河一国を貰った時点で家康は信長に臣
下の礼をとったことになります。つまり、柴田勝家や羽柴秀吉などと同列になったことになります。ただ
三遠駿の三カ国を治めている以上、彼らよりは「実質的に格上」であると思われますし、信長もそう扱っ
ています。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 12:24:23.32

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 13:44:27.16

家康直筆の絵を見たけど
あんまり上手くなくて逆に面白かった

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 17:58:23.70

>人はただ　身の程を知れ　草の葉の
>露も重きは　落つるものかな

これ秀吉の辞世をふまえた返歌だな

露と落ち露と消えにし我が身かな
浪速のことは夢のまた夢

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 19:02:56.77

やべー
前スレ全レス拾えてねー
この板落ちるの早いな

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 01:53:45.67

大徳川展またやらないかな……
前回いけなかったのが悔しい

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 09:35:56.81

スッキリで家康いじめ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 19:18:21.76

>>9
どんな？

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 19:55:29.81

>>10
鯛のてんぷら大量作成

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 20:13:08.86

>>11
なんという嫌がらせw

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 22:55:54.90

関連スレに人が分散してる。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:33:36.89

家康の正妻の話だが、築山殿亡き後、お愛の方（西郷の局）が、実質的な正妻の地位にあったと思うのだが
彼女の死後は、秀忠の養育を委ねられた阿茶の局が実質的な正妻の地位にあったと思うんだ。
小牧長久手に従軍し、秀忠、忠吉を養育し、関ヶ原では人質として大阪に残り、大阪の陣では、家康の代理人
として大阪方と交渉し、家康死亡時には、家康自身から尼になるなと言われ、秀忠から母親扱いされて和子入内
の付き添いまで頼まれたんだから、徳川家康の北の政所と言っても良い女性だったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 15:51:07.95

>>14
西郷局が築山殿の死後に実質正室だったというのは
「西郷殿」と記された史料があることや外国人が書いた文章に「秀康が後継ぎにならなかったのは秀忠と違って正室の子供ではないから」と書かれているから、
らしいな

阿茶局がその後の実質正室というのは同意だが
秀忠と忠吉の養母になった話の出典がわからん

あと義直生母のお亀にも注目すべきだと思う

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 18:34:18.33

桶狭間後に落ち武者狩りに遭ったって本当？

岡崎城拾える兵力あったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 23:11:27.00

>>16
水野信元の使いに先導されて岡崎に帰り着く途中で落ち武者狩りに襲われたって話かな？

話は変わるが、家康の側室で一番古いのは、西郡局で、次が於万、西郷局（お愛の方）
阿茶局、お竹、下山殿、お牟須、お茶阿、お梶、お仙、お亀、お万、お夏、お梅、お六

関ヶ原の時に大坂の人質三人衆と呼ばれた側室は、西郡局、阿茶局の二人は、ほぼ
確定だと思うが、残りの一人は、お竹だったのか、お梶だったのかはっきりしないな。
小説では、お梶が阿茶局の指示で、関ヶ原直前の家康のもとに駆けつけるってのがあったが
実際は、どうだったんだろうな？

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 11:11:24.23

正室側室にまで話題を広げるおまえらすげー(´・ω・｀)
俺はこんなのを貼りに来た程度なのに・・・
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/square/intro/100year/100chara.htm
つーか前スレなんかでもう出てるネタ？出てるよなあ

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 12:36:31.32

大体語りつくしてしまったんだ
あと、浜松と言えば鑑定団はいつだっけ？家康メインになると聞いたが……

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 12:44:41.69

粘着してたバカが流されて死んだだけｗ

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 13:52:40.30

>>17
関ヶ原に同行した側室、一般的には梶と言われるけど
たまに奈津、と書いてある本を見るけど
実際どうなんだろう

あと1611年ごろの秀頼に祝いをもらった順番が
亀、阿茶、梶

という順番で
万と茶阿局が阿茶梶より下なのが

気になる

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 10:11:05.70

もうこの板に何ヶ月も来てなかったんだけど、ふと仙台百姓さんってコテが粘着してた事を思い出してまたきてみました
彼は震災以降も無事でいますか？

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 12:36:48.02

>>.21

亀は、忠吉、信吉アポーン、忠輝駄目だし状態で、義直、頼宜を生んだ新世代徳川家の国母
阿茶は言わずと知れた家康の実質正妻兼秘書室長
梶は、次世代の阿茶ともいえる存在。家康の第一秘書

万は、潜在的大坂派結城秀康の母親、茶阿は、あの忠輝の母親だから、この3人より落ちるのは
無理もない。

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 13:03:08.94

つうか女性にもNo.2がいないな

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 13:33:56.52

>>23
秀康母の万じゃなくて
頼宣頼房ママンの万のつもりだった

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 13:47:34.20

>>24
「子供をバンバン生んだ上に秘書役を務めるおまけに家柄も文句なし」みたいな女性が家康にはいないな

側室に上手いこと役割分担させて
一人の女性が権力にぎらないようにしてたんだな

連投すまん

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 14:00:32.17

>>25
こちらこそ申し訳ない。亀の子供を間違えてしまった。
たぶん、亀、阿茶、梶が席次が上なのは、家康に仕えた順じゃないかな。
亀　＝義直の生母
阿茶＝実質正妻
梶＝この前年、娘を失い、万の子供、頼房の養母となる
というわけで、万は、二男を梶の養子にせざる得ないほど立場が弱かったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 14:24:04.65

幸運の巡り合わせで天下人になれた運だけのデブ。

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 14:30:38.44

それはオレにも天下人になれる素質があるということだな！

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 15:49:29.25

君の考える現代の天下人って具体的にどんな地位？
そんなことも分からんで天下人発言とは笑止千万

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 16:01:32.15

ネタにマジレスｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 16:19:27.38

石川数正がこのスレにいるときいて三河よりやってきました

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 17:04:57.68

桶狭間が晴天だったら。
日吉がその辺で斬られてたら。
運が良かったんだろ。

>>26
大奥が残念だ(´･ω･｀)

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 17:29:48.09

大奥作ったのは秀忠だからねぇ

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 19:17:29.04

>>27
側室になった順番かなるほど
自分が勝手に考えたのは
万は元々、阿茶か梶とか他の側室の部屋子出身だったりしたのかもしれん
だから男児を二人生んでも阿茶梶より下なのかもと思った

たいした根拠ないけど

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 19:21:35.87

>>31
痛いトコを突かれたら、茶化して誤魔化しか。
空脳は空脳。

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 19:45:40.61

百姓が逝ってしまってからアンチの質も落ちたな

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 19:47:34.27

>>35
すごい慧眼だと思います。
梶の部屋子なら子供を一人、養子にしたのも納得がいく。

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 20:05:37.13

梶の部屋子だったのは最年少のお六だよね。

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 20:06:59.79

お愛の方が家康の寵愛深く、正室のようと言われるけど
この人って、くらみ姫と言われるくらい目が悪かったんだよね
仕事とか出来たんだろうか

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 20:28:09.15

>>38
万は梶より年下だし側室になったのも梶より後だし
あなたが言ってるように頼房が養子になってるし
くらいの根拠しかないけど

>>40
権現の側室で二代将軍の生母の視力が悪かったなんて話をわざわざ捏造する必要性を感じないので
この話は本当だったのかなと思っている

仕事をしてたかどうかはわからないけど戦場に同行したりはしてないよね
西郷局って視力が悪いし早死にしてるし
あまり健康な女性ではなかったのかもしれん
小牧長久手に同行したのも阿茶局だし

視力が悪い女性をわざわざ側室にしたのは
西郷家が三河の名門だったからか
それとも他に気に入るような理由があったのか

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 20:39:02.89

東三河衆に対する配慮かと

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 20:41:34.65

美人だったから…というのは一次史料にもあるんだろうか
同じく目の悪い女性の生活の面倒みたりと、優しい人だったんだろうな

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 21:14:29.04

>>41
西郷局は、目の悪い人のために福祉事業を行ったという人だから、正妻の築山殿と全く
違うキャラだったんだろう。最古参の側室の西郡局ともうまくいってたんじゃyないかな。

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 01:14:05.15

>>26
家康って位が高い女は築山で懲りて
それからはそんなに地位が高くない女を選んだっていうんじゃなかったっけ
自分のやることに口出ししないようなタイプ

女のことはよく知らん('A`)

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 02:00:28.35

家康の女選びは、まず子どもが産めることだろうけど
それだけではなく、何か才のある人というのも優先だと思う

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 02:18:15.16

晩年の側室連中を見る限りそんなことないと思う

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 16:04:14.92

>>44
でしゃばらないおとなしい女性だったんだろう
秀忠の母親がそういう女性というのは納得できる

西郷局のお母さん（秀忠の母方祖母）の再婚相手が服部正尚という人物で
伊賀越えの時に活躍したという伝説がある
服部家と縁がある女性だった、ということも考えるべきかも

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 19:13:29.37

>>47
晩年は趣味に走ったイメージｗ

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 19:41:24.14

晩年はロリコンとか言われてるけど
あれは房中術だよね　長生きもそのおかげかも

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 08:45:22.38

家康の愛刀のいわゆるソハヤノツルキって光世銘が無いせいで
片仮名は光世の時代に無いとか、妙純＝斎藤利国の時代と一致しないとか言われてるけど、
そもそもあれって一回磨り上げられてるから磨り上げ前にあの銘があったかどうかはわからないんだよな？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 10:01:49.98

高尚過ぎて意味が分からん。

刀はもっと細身にして軽くすべきだと思ってるｗ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 00:30:54.97

家康のソハヤノツルギは坂上田村麻呂の物の写しで、摺り上げ風に作ってあるだけ。
実際には摺り上げられた物じゃない。

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 01:56:05.59

マジか
やっぱり新書に書いてあることはそうそう信じちゃだめか
けど、そういう本って坂上宝剣も同じ本の中で扱って異名のそはやのつるぎまで紹介してるのに
家康のソハヤノツルギとの関連性については触れないんだよな

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 20:36:31.82

徳川と刀といえばムラマサ

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 01:07:56.02

子孫に村正残してるらしいじゃん。

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 21:57:25.46

なんで女性とかわざわざ丁寧な言い方してるの
フェミニスト共

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 12:58:29.36

敬意を持ってる人物の側室なら当然だろうが。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 00:29:02.96

家康は大坂の陣後、どうして方広寺の例の鐘を処分しなかったんだろうか
証拠として取って置いたの？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 02:16:09.45

証拠としての意味もあると思うが、
呪いをかける本体を処分したから鐘なんてどうでもいいんだろ

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 07:39:55.38

そもそも呪いだなんてマジで信じていなかった
単なる口実

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 12:01:02.41

後世への教材じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 12:26:42.24

処分する金もったいない！

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 16:55:30.09

方広寺鐘銘事件

この事件は、豊臣家攻撃の口実とするため、家康が崇伝らと画策して
問題化させたものであるとの考え方が一般的である。
一応、清韓自身は家康の諱を「かくし題」とした意識的な撰文である（「国家安康と申し候は、
御名乗りの字をかくし題にいれ、縁語をとりて申す也」）と弁明しており、
五山の僧の答申はいずれも諱を避けなかったことについて問題視している。
そのため、家康側の全面的なこじつけではなく、豊臣側の軽率な行為をいいがかりにした性格が強い[6]。

しかし銘文も鐘もまったく破壊されず現在まで残っており、少なくとも徳川家は
本当に呪詛だとは思っていなかったか、もしくは呪詛の効力など信じていなかったことは確実である[7]。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E9%99%A3#.E6.96.B9.E5.BA.83.E5.AF.BA.E9.90.98.E9.8A.98.E4.BA.8B.E4.BB.B6

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 17:03:40.12

うぃき

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 17:59:05.96

家康が呪詛を信じているか否かは問題の本質ではない。豊臣が家康を呪詛した証拠として鐘は残されただけのこと

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 18:58:15.14

呪詛を力で打ち破った証なのかもね

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 21:20:14.94

呪詛というか不敬だからな

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 21:26:30.49

豊臣家が家康を呪詛した証として鐘を残したのなら失敗だったね
不吉な銘文が入った鐘を敢えて残したというその事実こそが、
幕府が天海の主張するような豊臣家による呪詛説を一顧だにしていなかったという証なんだから
結局数百年後に残ったのは豊臣家を難癖付けて滅ぼしたという家康の汚名だけ

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 21:45:42.53

呪詛というよりそういう事をする行為自体がを問題だったということ
あの鐘は豊臣家が徳川家を侮辱した証拠として残したわけだ

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 22:00:53.34

豊臣家による侮辱の証拠として残したはずのものが、
家康の悪意を証明する遺物として語られ続けるのは歴史の皮肉だね

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 22:17:28.67

>>69
日本語でおｋ

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 22:56:35.71

家康は「右僕射源朝臣」を正しく読めないほどのおバカでした、という証拠でもあるなｗ

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:02:23.86

最後にちょっと無茶しただけだろ。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:13:09.55

>>73
それは林羅山
当時、日本でトップクラスの学者

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:29:03.51

羅山の場合素で誤解釈したわけじゃなくて、権力に阿って曲解した分だけなお性質が悪いね
これだけ卑しい人格の持ち主が名実ともに当代最高の学者だったということは日本史の汚点

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:38:02.48

学者が公正無私なんて、坊主が聖人と同レベルの認識なんだが

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 23:46:22.93

学者は学問的良心に忠実であるべきだし、
宗教者はその宗教の規定する道徳の道から外れないようにするべき
曲学阿世の徒や破戒僧が如何に世に溢れようが、その原理原則は変わらないよ
家康が晩年羅山や崇伝のような奸物を重用したのは非常に残念なこと

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 01:00:09.50

羅山はともかく、金地院崇伝も奸物なのか…
そしたら、天海も正純も利勝も奸物になってしまう

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 09:34:47.95

奸物でないと政治には関わってはいけないということだな

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 11:57:01.70

でも道理に適ってるかどうかを助言する人物は
必要だと思うんだ、、、

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 21:28:46.90

>>78
極悪人の家康だからこそ、羅山みたいな曲学阿世でも、崇伝のような悪僧でも
天海のようなカルトでも正純のような姦臣でも自在に使いこなせた。
こやつらの暗黒面の力を用いて、260年の平和を将来した家康こそ、戦国時代
最強の悪人だ。極悪人家康が曲学阿世や悪僧を用いるのは当たり前だ。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 22:32:12.38

極悪人じゃないと平和を築けない

**通常の名無しさんの３倍** · 2011/06/10(金) 00:00:28.50

で、お前らはそんな面も含めて家康ファンなんだろ？

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:38:51.89

当然だろ

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:49:06.62

理想は葵徳川三代のような家康

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 00:56:54.43

国家安康君臣豊楽は起草した文英清韓が「意図して諱を使った」って
自分で言ってる始末なのがね。
まだ戦国の気風が色濃い時代なのに危機感が欠けていたと思うよ。

幕府としちゃどうやって喧嘩を売ろうかと思案していたと思うが、
望外に豊臣から喧嘩を売ってしまった。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 02:15:20.16

当時の幕府は陰に陽に豊臣家に対する挑発を繰り返してきたからね
方広寺鐘銘事件での難癖のみが人口に膾炙しているが、
同時期に幕府は照高院宮興意法親王が染筆した大仏殿の棟札に対し、
「建築に携わった大工の棟梁の名前が棟札に抜けてるのはおかしい」
なんて言いがかりをつけて、逆に
「方広寺みたいな大伽藍の棟札で、大工の名前まで載せたという前例こそない」
と反論されその件については沙汰止みになってるからね
（後に徳川家を呪詛したという嫌疑を掛けられ蟄居）
豊臣家側の危機感関係なく、徳川家は幾らでも
屁理屈を捏ねて豊臣家を非難することが可能だったし、
実際にそうしたというだけのこと

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 08:36:25.56

家康が生きてる間に無理やり潰したのは正解

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 10:18:29.87

ってか、家康は最後で最大の目的だったと思うよ。
単に潰すだけじゃなくて、復活できないように完璧にしちゃったわけだから。
さすがしか言いようがないわな。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 13:44:27.76

ロリコンのデブが戦の名人だなんて幻想
数で圧倒している夏の陣で、危うく討ち取られそうになってる醜態で、
こいつが運だけの糞デブだっつーのは明らか

関ヶ原の勝利も、キチガイの気まぐれ頼みだったしな
小牧長久手で、こんなデブにしてやられた秀吉も、たいしたことはない。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 17:11:44.68

豊臣家との問題は、家康個人の問題でもあっただろうし
自分が生きている内に決着つけたかったんだろうね
そして大坂の陣後にようやく安心して死んでいけたんだろうな
戦国大名としちゃ、珍しい死に方だろうな

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 18:04:43.00

あれだけのことして秀吉と家康は畳の上で死んでるからね。
それだけでもたいしたもんだ。

**人間七七四年** · 2011/06/10(金) 18:31:35.81

まあ、鐘銘事件は、2ちゃんで言うところの、煽り、荒らしにマジスレかっこわるいって奴だ。
棟札がどうのこうのとか開眼供養を別の日にしろだのの徳川の荒らしに、切れて
「呪詛しちゃるわ、家康ざまぁぁぁぁぁぁwwwwww」
ってマジ切れしたのがキモデブ引きニートの秀頼ってのが、いかにも２ちゃんねるぽくって
笑えるな。

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 08:29:52.93

個人的には津川雅彦の演じる家康ってちょっとイメージ違うんだよな

外見的にはもっと地味な、内面的にはもっと鋭利そうなイメージがある

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 10:08:15.50

同感だな
西田敏行のほうがらしさが出てると思う

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 13:27:44.40

馬鹿タレ
松方家康だよ
あれこそが真の家康

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 13:52:30.36

?滝田栄の徳川家康、世間では似合わないと言われていたけど
オレは好きだったな

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 14:48:47.04

お前ら印象に残ってるだけの俳優だろｗ

岡田眞澄　高倉健　豊川悦司　舘ひろし
あたりの寡黙なイメージの俳優が合うに決まってる。
ＮＨＫなどのプロデューサーが無能なだけｗ

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 14:55:16.17

家康さんは、腹黒狸でいいよ。

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 15:31:29.22

>>99
良い意見だな。全面的に同意だが、俺なら三浦友和、藤岡　弘みたいな誠実系キャラが、
一皮むけば腹黒という演技を見せて欲しい。

**人間七七四年** · 2011/06/12(日) 20:03:08.21

>>99 >>101
見てみたい俳優はいないな
渡辺謙なら見てみたいと思う

**人間七七四年** · 2011/06/12(日) 21:25:22.07

滝田栄の徳川家康は有り得ないだろ。
明らかなミスキャストだったし、家康を善人に仕立てている脚本も最悪。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/06/12(日) 22:50:12.77

家康の描写をキッチリ研究してキャラ構築したのは津川雅彦くらいだろうけどな。

**人間七七四年** · 2011/06/12(日) 23:41:50.38

甲高い声でピーピーしゃべるのは、秀吉のほうだろｗ

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 13:12:56.65

西田敏行の家康も良かった。

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 15:37:15.33

関東人にとって、家康は、「神」なのですか？
家康の悪口言うと怒るの？

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 16:03:16.16

神以上、
なんせ家康がいなかったら
関東なんてただの田舎の一地方のままだった。
関東人が今あるのも全て家康のおかげ。
だから家康を否定する関西人が大嫌い。
という小物っぷりは家康そっくり。

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 18:39:41.75

関東人は自然に東京が首都になったという感じ方なので、
関東人だからといってとくに家康を有難がったりはしない
少なくとも関西人が秀吉にいだくような感覚は全く無い

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 18:42:14.19

自分は関西だけど、家康と三河武士が大好きだ。
秀吉はあんまり好きではないし、ついでに野球好きだけど阪神も好きではない。

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 18:47:09.74

祖父と父を誤殺され、
誘拐されて大都市で正室押付けられながら厳しく育てられ、
仇敵と同盟してまで勢力を安定成長させ
子孫繁栄の為に経産婦ばかりを側室にし
強敵相手に出撃せざるをえなくて大敗し
有望な嫡子も自害に追いやり
同盟者頓死の大チャンスでも、無理せず甲斐信濃へ出撃し
自重に自重を重ねてやっと天下取った人物が
大きな声で笑うとか考えづらいだろ。

お前ら知識はあっても、洞察力は皆無だな(;￢_￢)

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 18:47:42.30

ふざけんな。
家康が品川に旗本の武家屋敷建てたいが為に、印旛沼に洪水起こるようにされて、下総民は大迷惑したっつーの。

俺ら下総民の英雄は佐倉宗吾唯一人だ。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 03:24:58.03

関東人じゃないけど家康贔屓になりがちな土地には生まれ育った

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 06:15:35.34

敬意を持つ武将に、地元贔屓とかってあるのか？

たまたま西三河出身（桶狭間は織田方）だけど、
敵ながら天晴れみたいな武将もたくさん居る。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 06:46:29.81

まあ地元贔屓は切っ掛けの一つでしかないとは思うよ
武田勝頼とかも個人的には好きだ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 09:45:15.69

私は家康が大嫌いです。
出身地も大嫌いですが
それ以上にこういう運だけの能無しが天下を簒奪する様は
まるで無能政治家が力のある者に擦り寄り
ひたすらイエスマンを貫き、
気付けば実力者が他にいなくなったので
態度を豹変させて権力を振るい出すという
昨今の総理大臣の糞っぷりと当に被ります。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 11:00:29.64

釣りにもならねえ糞はお呼びでない

**月孔雀** · 2011/06/14(火) 11:38:21.17

家康は、運だけじゃないでしょ。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 12:31:53.83

昨今の総理大臣と一緒にしたら家康おこるぞｗ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 16:25:05.66

総理が無能そうに見えるのは、
この３ヶ月で素早く自宅の耐震化すらできない
自分の事は棚上げして、総理には迅速勝つ適切な対応求める
バカ国民やメディアのせいでしょ。

後手後手じゃない国民が何％居るんだかｗ

**月孔雀** · 2011/06/14(火) 20:52:44.97

age

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 20:58:27.55

一般人と同レベルの能力しかないなら
それこそ彼が首相でいる意味がないわけで
凡人としては、自分たちの国のトップにはそれなりに卓越した人物であって欲しいと思う訳なのですよ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:41:56.04

いくら世襲だからって、凡人なワケはないでしょうに。

小泉ｊｒは再選されるのかな？

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 22:00:15.93

今の政治家って子ネズミばっかりじゃん
秀吉家康みたいな大悪党に比べりゃ
菅や小沢なんて家康がガキの頃いじめてあとで腹を切らされたやつとか
いい話スレの宗茂を誹謗しようとしてヒコザーモンに一喝された小物レベルだろ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 23:58:10.23

オレの地元のヒーローは…うじてるくんか
あまり全国的ではないなあ

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 00:01:29.95

>>116アンチのユニークな点は昨今の総理大臣に例えたことだけだな

アンチ大いに結構だが、百姓亡き後もう少しレベルの高いアンチ希望

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 00:05:20.53

>>126
百姓は死んじゃったの？

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 00:06:48.47

少なくともネット的には

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 08:38:53.76

震災で亡くなったんだろ？　仙台だからな

**月孔雀** · 2011/06/15(水) 11:07:44.49

百姓さんは生きています。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 11:11:49.09

心配だねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 16:15:26.97

ホント運がいいよね。
天下獲って翌年ポックリだからね。
どうせなら夏の陣の前に死ねばよかったのにね。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 17:29:22.63

そうすると再び戦国時代？

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 21:59:09.51

逆だと思う。

家康の死因は癌だったという説がある。
初期症状が出ていたから、強引に仕掛けたんだと思う。

**月孔雀** · 2011/06/15(水) 22:12:28.59

家康は、天海に毒殺されたのさ。

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 00:09:02.55

家康の槍奉行だった彦左衛門の三河日記では、夏の陣の後も家康元気そうだよ
急死でしょ、癌とかどっから出たのよ

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 00:57:20.03

大坂の陣が決まったとたん元気になったという記述があるそうだから、
それ以前から体力の衰えは自覚していたんだろ

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 04:37:47.92

いつものように、家康ちゃんがおかしくなって、たとえば青い蛙の真似をして柳の枝に飛び付き損ね、通り沿いの川に落ちたって、私は笑って見ていることだろう。

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 04:39:55.90

あるいはいきなり駆け出して、国道を走るトラックに向かって着物の裾をまくり上げ真っ白なお尻をつきだして用を足し始めたって、私は平気でその子と一緒に眺めているつもりだ。それはちっとも痛ましい光景なんかではない。むしろ幸福な情景だ。

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 18:14:13.64

>>18
ひでぇｗ

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 19:55:28.97

>>136

ネット上でそういう意見が結構あるから、そんなものかと思っただけ。
症状から言って胃がんの可能性があるそうだ。

歴史や医学の専門家ではないから、よく分からないけど、
厳密な研究の場でもないので、可能性として排除する必要もないと思う。

逆に、家康の死因で通説ってあるの？

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 20:21:52.68

天ぷら食べて食あたり？

**人間七七四年** · 2011/06/17(金) 00:27:48.16

Σ(ﾟдﾟ|||)

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 01:09:50.87

ｶﾞ━━Σ(ﾟдﾟ|||)━━━ﾝ!!!

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 21:51:44.84

胃ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ!!

**人間七七四年** · 2011/06/20(月) 15:30:44.97

末期の胃癌の身内を看取ったことがあるが、
突然動けなくなってから２週間だよ。
最初は延命治療をしたが、現代医学でこうだから、当時は急死なんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 22:15:27.03

フグとかうちの親とか１週間だよ。
ピンピンしてたのがあっという間・・こわいよな～と思った。

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 22:26:55.01

フグの毒は違うんじゃないかｗ

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 22:38:08.20

フグってアンディだろ

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 01:28:57.27

天竜の戦いって、素通りさせて織田と挟み撃ちしたら勝てたの？

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 15:45:06.77

>>150
家康が出て行かざるを得ないような状況をさらに作って、結局は打ちのめされただろう。
たとえば、浜松城下や近隣の村々を焼き払うとか、逃げまどう領民をなで斬りにするとか・・・・
信長がよくやった作戦。

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 20:23:40.88

何で同盟国の領民をなで斬る？

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 13:30:57.46

>>152
目の前で武田軍が徳川領を荒らしまくれば、家康が面目を潰され出陣せざるを得ない。
（武将として今後立ち行かなくなる）
信長は、初陣の時から火つけは得意技で、籠城している浅井をこの方法で引きずり出した。

ということを言ってるんだよな？

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 11:28:19.92

↑意味不明ｗ

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 11:45:42.31

いや、普通に分かるだろ
もっとも、>>151が主語を省略しているせいで分かりにくくなってるが

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 17:22:18.29

信玄は余命少ないのはある程度わかっていたはずだから、戦わずに済めばそれでもよかっただろ
どうしても戦っておきたかったのはむしろ家康
あの信玄と戦ったというだけで箔が付くし、事実「海道一の弓取り」という名声を得た

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 19:15:06.06

そのわりには失ったものが大きすぎる気が…
忠勝や康政が生き残ってくれたからよかったものの

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 20:11:17.76

自分が死ぬ可能性もあったしなｗ

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 20:36:50.12

信玄がわざわざ浜松城の近くまでやってきてスルーしたのは、
ここで城攻めをするほど余裕はないが、相手に示威的な行動を示しておきたかったから
それで家康が出てこなければ、労することなく相手に自軍の強さを認めさせたことになる
家康としてはそれは戦国武将として最も困ることなので、あわてて追いかけて信玄と戦った

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 22:20:59.53

戦わなければ信玄寄りと信長に疑われる可能性もあるし

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 01:13:05.69

んなことはない。
信長に自重しろと言われているし。
むしろ家康が信さんに気を利かせすぎたんじゃない？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/06/28(火) 01:32:02.57

つまり被害を誇張して平手の子を生贄にしたわけだ。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 01:53:31.09

家康は信長のためではなく、自分のために戦ったという自負があったはず
だからずっと信玄を尊敬していられた
信長のため戦ったとしたらこの最大の敵への畏敬の念は失せていただろう

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 04:46:47.67

>あの信玄と戦ったというだけで箔が付くし、事実「海道一の弓取り」という名声を得た
戦った事無かったっけ？

んでスルーしてたら勝ち目があったの？

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 08:54:58.85

勝ち目なかった

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 10:53:16.80

脱糞のアレは家康の一部暴走して突出した部隊がいたから、なし崩し的に大会戦なったって議論なかったか？

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 13:02:41.63

まんまと誘き出された慮外者に信長はさぞ落胆したことだろうな。
籠城されることが一番信玄にはこたえることがわからないとは
才が無い証拠。
自分のために戦ったなんて余裕かましたような必死な言い訳にはワロタ。
運良く命拾いしたというのにね。
忠実な三河犬どもに担がれていなかったらとっくにのたれ死んでたレベル。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 13:16:37.90

釣りにしても程度が低いな

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 13:30:52.94

でも確かに
大敗しても意地を見せたと取るのもねぇとは思う。

あんなところでバクチ打つ御仁では無いと思うのだ。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 14:07:50.13

いや、若い頃の家康はギャンブラーだよ
年食ってからも、そういう面をのぞかせるし
ただただ、慎重なだけの人物なら天下は取れない

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 17:50:04.09

狸の仮面かぶった瞬間湯沸かし器が家康の正体だよ。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 18:50:54.01

あそこは討ってでなきゃ家臣や領民に裏切られる可能性があった、と聞いた

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 19:17:39.33

そりゃそうだ　籠城なんて弱者の戦法だし
好んでやる奴なんていねぇしｗ

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 23:51:16.66

実際のところ士気の管理って難しいよねうん

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 09:14:48.23

家臣が籠城が得策と進言しているのに
家康だけが馬鹿なので飛び出して逝った。
当にアホ当主の典型だった。
それでも必死で主君を守った家臣たちに
家康はもっと感謝すべき。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 09:19:26.45

つ　しかみ像

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 21:36:50.78

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**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 23:28:08.17

忠実な三河衆の家臣に恵まれたのは大きいな。

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 01:39:08.11

むしろ家康の下で忠実な家臣となったというべきだろう
祖父も父も家臣に殺されてるし

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 02:49:06.46

あれは織田の謀略にかかっただけで、忠実さとは関係あるまい

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 08:42:29.63

個人としては主家の為なら主君を殺すのが三河衆と思っている

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 10:40:21.69

それはあるかもな。

織田の謀略って定説なの？

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 14:29:13.84

暗殺説を取ってる書物では織田の謀略としている
状況的に見ても疑う余地がない

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 15:56:38.25

まあ桜井松平信定の嫁は織田信秀の妹だしね

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 17:55:30.81

信定単独犯かもよ

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 18:36:28.65

織田と桜井松平でつながりがあったのは事実だが
暗殺事件にどちらが主体的に動いていたかはなんとも言えないのよね

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 00:23:21.32

そこに水野も加えたりして複雑な利害があったんだろうなとは思う

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 22:09:55.39

徳川家（江戸ではなく、戦国時代）の家臣団の序列が知りたいのですが、だいたいどんな感じなのでしょうか？
1酒井（忠次） 2石川（数正）だとは思っているのですが、
あとはただ漠然と、四天王（当時からこの呼称が使われていたのかわかりませんが）、本多（正信）、本多（重次）、鳥居（元忠）、
それに大久保や土井、平岩や服部家なんかが渾然となっていてよくわかりません

それと、家格を超える個人というのも多いのでしょうか？
たとえば、家格では石川家のほうが井伊家よりも上だが、直政だけは別格で上位である、みたいな　これは普通のことでしょうか？

とりとめのない文章ですみませんが、有名どころのだいたいの序列を教えていただければと思います
よろしくお願いします

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 22:35:11.09

江戸時代なら伺候席の序列で判断できるだろうが、戦国時代はどうだろう
徳川家に軍役帳みたいなものが残ってたら良いんだが、聞いたこと無いしな
石高や官位の動きを見て推測するしかないんじゃないの

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 01:14:33.40

>>188
素人学習だから、後で詳しい人がフォローしてくれる事を希望して。

永禄１２年の遠州攻め前に出されたと言われる徳川家中の役職一覧が、「東遷基業」に載ってるらしい。
ただし内容の信頼性は要検証だとか。
でも、内政メンバーの参考にはできると思う。

酒井は東三河、石川（数）は西三河、大久保は二俣、石川（家）は掛川、大須賀は横須賀ってのが、対武田の頃の前線武将。
独自に家臣を持ってるのは、一族の多い大久保だけかと思う。
徳川は基本的に、侍大将につけられた武将は、家康からの与力だから、勝手に部下を率いて行動を起こせない体制みたい。
殆どの武将は関東に移ってから、領国経営の為に、はじめて家臣を持てたとか。

武将だと、先手（前線部隊）に本多忠勝、鳥居元忠とか。
旗本（家康の身辺護衛）に、平岩、植村、天野とか。
旗本は個人の武勇伝があるけど、部隊持ちじゃないので、ちょっとマイナーな印象。
三方ヶ原で亡くなってるのは、旗本武将ばかり。
旗本、先手の構成は、ちょくちょく変化してるから、その都度参戦確認が必要かも。

本多重次は浜名湖の運輸関係文書でもチラチラ名前が出てくるから、奉行やってたのは三河だけじゃない可能性あり。

本多正信は甲信平定期から連署で文書に名前が多く出てくるので、それ以前は徳川にいなかったと言われてる。

個人的には、徳川家中って家康のワントップで、今川家の三河支配の体制をそのまま引き継いでるぽい。
序列の階層が、家康から直接枝分かれしてるイメージだもんで、二番手がいない印象。
特に江戸に移る前までは。
江戸に移ってからは、組織構造が変わった気がする。

家格については、譜代と言われる人でも、家康から仕え始めたって人も結構いるから、直政の抜擢だけが特別とは思わないなぁ。
むしろ、家康が本家より傍流筋を立ててる場合も多いので、◯◯家だから偉いとかはあまりない気がする。

的外れな回答してたらごめん。

**188** · 2011/07/02(土) 21:37:10.97

たいへん詳しく教えていただきまして、とても参考になりました
明確な序列があると思っていたのですが、史料として残っているような物というのもあまりないということは、
わりとあいまいでなだらかな上下関係だった部分もあるんですね
皆が家康（徳川家）に直接仕えているイメージというのは、なんだかわかるような気がしました
どうもありがとうございました

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 17:56:59.77

某スレで、「光秀が１年も籠城してたら
旧織田軍団が内部分裂して、
漁夫の利狙って他国も攻めて来る」
って言って無根拠に否定されてるんだけど
現に甲信取った徳川スレのみんなはどう思う？

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 18:08:55.65

徳川は秀吉や勝家ら織田家臣団から許可取った上で
領土手に入れたからあまり参考にならないと思うよ

**月孔雀** · 2011/07/04(月) 18:45:58.87

＞１９３　意味不明

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 19:22:42.95

>>192
光秀の首ねらうよりは、甲信ねらいそう

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 20:53:13.51

どっかの誰かに甲信取られるよりは
織田の同盟者の徳川が甲信取った方がマシじゃね？

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 21:51:35.42

家康の甲信併合については、
本能寺の変で信長が死ぬと、上野の滝川や川中島の森は逃げ帰るし甲斐の河尻は一揆で死ぬし大混乱。
↓
北条と上杉が甲斐信濃上野に触手を伸ばしてくる。
↓
家康「織田家の重臣さん方、甲信に兵を入れるけどいい？」
↓
秀吉「おｋ。北条や上杉から甲信を守ってね」
という流れ。秀吉の書状も残っている。

このへんのことについては、平山優「天正壬午の乱」がめちゃくちゃ詳しい。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 23:16:47.38

ガキの頃は信長オタで関連本読み漁ってた。
年を重ねると好みの味覚が変わってくるのと同じなのか、
今は家康に関心持ってる。幼少時代の人質経験からくる？
「待ち」の哲学。好機をじっと窺うしたたかさ。でも知人の歴史マニア曰く、
「家康は腹黒いよ」。　そこにも魅力を感じてる今日この頃。　

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 23:20:10.95

家康を腹黒いというのなら、みんな腹黒い部類に入ると思う
家康は、家臣の言う事を（採用するかどうかはともかく）ちゃんと聞いてくれる所が好きだ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 06:40:25.14

地味にやれば腹黒いと言われるし
派手にやれば一発屋で終わるしｗ

【徳川家 総合】 徳川家康公スレ その十三

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