【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１6【東軍】

**人間七七四年** · 2011/05/11(水) 23:28:04.21

130年あまり続いた戦国時代晩期の合戦である「関ヶ原の戦い」。
東西両軍合わせて20万人もの動員を繰り出した、想像を超える大規模なものだったにも関わらず
わずか数時間の戦闘で勝敗が決したという希有な戦い。
全国津々浦々から名立たる武将・智将が一同に会した、戦国屈指のドラマ「関ヶ原」を
あらゆる角度から検証するスレ第十六弾です。
次スレは>>980か>>990あたりで

過去ログ
関ヶ原の戦い総合スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1106458926/
関ヶ原の戦い総合スレ２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108139654/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ３【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1124859382/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ４【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1127129116/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ５【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1129471584/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ６【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1135858991/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ６【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1142346577/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ８【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1145149465/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ９【東軍】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149346897/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１０【東軍】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152870727/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１１【東軍】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176221394/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１１【東軍】　※12
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194438306/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１３【東軍】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214108230/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１4【東軍】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1253350983/
【西軍】関ヶ原の戦い総合スレ１5【東軍】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1264805400/

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 14:17:46.44

>>811-812
持論の証左も論拠提示もできずに、他者を否定罵倒すれば自身が正しいと思っているような人だとわかったのでもういいよ
よくわからんけど、毛利の話すらしていないのに毛利厨と言い出すしね

まぁ
>人質取ると書いてるだけで松尾山に伊藤勢が布陣していたとするネタ自体が信憑性ゼロ。
>西軍の伊藤を叩き出して松尾山に布陣って春日局のダンナの稲葉正成の武功を捏造するために書かれた後世編纂の三次史料のお話だよ？
と主張している張本人が和田文次郎「前田利家公」や「芳春院夫人小伝」持ち出してるので、
こりゃダメだと思ったしね
刊行された年調べてみるといいよ、明治以降だから

＞加能越古文叢四十五あたりからまずひっぱり出すべきだろうから
これで、君自身が中身を確認して言っているのではないとも理解したからね
俺もそうだけど、普通は自身で調べたら絶対ないからね
自身で確認したのなら史料集である加能越古文叢４５にある誰其の書状か伝記を確認しろと言うのが普通だしね

何がどう書いてあるのかを知らず、何かの本で書かれてるとあるのを鵜呑みにした受け売りとしか思えません

利政の動向は東西どちらかとはっきりとしたものは証左出来ていない
右往左往というより迷走していると言っていいほど
だからそれを明言するので論拠聞きたかったけど、受け売りだけで君自身による論証が、
なされた訳でもないと理解したのでもういいや

ありがとね

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 14:27:48.57

乱世を生き抜いた戦国大名たちの天下分け目の合戦を、お前らニートがあーでもないこーでもないとか。。

恥ってもんを知らねーのか、お前らは。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 15:07:43.90

関ヶ原後に負けた方は、ニートが続出したわけだが。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 15:37:10.17

>>813
西軍と気脈を通じてたとする天寛日記が明治時代に刊行したとかバカじゃないかおまえw
そもそもいま手元にないもんなんて詳しく書けないの当たり前だろw
ちゃんと調べる手段を親切に教えてくれる人がいたんだから
無理な要求してケチつけるくらいなら自分で調べればいいだろ。
そもそもおまえには何らかの根拠もないくせにケチだけつけて否定しまくってるだけであり
ソースもなく他人の意見を理不尽に貶したからって、おまえの意見が正しくなっていくわけじゃないからw
それと秀秋が伊藤を松尾山から叩きだしたり、
大谷が秀秋が裏切ると警戒して何度も会見を申し込みまくり暗殺を狙おうとするのは
稲葉家の捏造家譜が初出典のタネ本ネタだから信憑性なんてまったく期待できない。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 15:43:21.61

それとさ、>>807でネーム欄にわざわざ数字入れてるんだから他の誰でもなく
いつものおまえだろw
何が久しぶりにきただよ。毎日ケチをつけに粘着してきてるだろ。
しかも>>793の話から盗用して>>799でシッタカを開始しただけの話なくせに。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 16:02:11.15

こういうバカがいるから
ソースを出す人間が次々にいなくなってしまい
今みたいに貶すだけのやつしか戦国板にいなくなっちまった。
大河の風林火山とかやってる時は双方が出典明記したりとけっこう生産的な議論が多かったのにな。
ソースを出すために史料の山をひっくり返し数百ページをあたる労力を知らないバカが
論拠なしの思い付きで簡単な言いがかり数行ケチを繰り返すだけの幼稚な粘着荒らし行為を繰り返すから呆れていなくなるんだよな。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 17:19:05.58

>>818
そこまで自信があるのなら、どこかの学会誌にでも投稿すれば良いんじゃない
ここはピンからキリまでを許容する２ちゃんねるだよ

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 17:21:08.23

まぁ俺は否定するだけの根拠を提示するなら別に構わんよ。
それが常識的なエチケットでしょ。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 17:23:25.94

ID替わってるからHNにレス番入れたら、よくわからん認定されるわ、
「前田利家公」や「芳春院夫人小伝」は明治以降の編纂刊行物だと言えば、
天寛日記にすり替えするわ、まともな会話出来ない

後、勘違いしているけど、調べる手段も何も、君は一度も論拠提示してないよ
ころころと資料名出しているだけ
どの史料に何と書いてあるのか示さないと提示した事にはならないよ
こんなの常識だと思ってたけど、君のように違う人いるみたいだしね

寛政重修緒家譜の稲葉家譜は勝手な思い込みで全否定、だけどそれより全然新しく、
似たように編纂された明治期の刊行物を根拠にするダブルスタンダード、
これじゃ全く会話にならないよ

寛政譜全否定なら関ヶ原前後の殆ど史料消し飛ぶね
寛政譜は各家にある文書などから編纂されてる（勿論改竄はある）のに、
信用出来ないで済ますなら元の史料も否定だしね

というか、君、引っぺがすと言ってるけど、史料のコピーやら持ってないでしょ？
書かれてる一文明記で済む話を、資料名だけだして相手罵倒だもん

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 02:14:03.88

>>821
これは驚いた。反論するにまた何の根拠もないわけか。
文章を読むにケチをつけている点から利政が東軍に属していたと主張したいのか？
それとも両天秤にかけて去就に迷っていたと主張したいのか？
しかしその根拠も挙げているわけでもない。
言わば対案も論拠も示さず、完全に反対のための反対をしているだけで
なにを主張したいのかさっぱりかわからないので論法として崩壊している。
そもそも君は今までに一切、論拠もソースも出さずにきて
反論はすべて認識の違いを利用した屁理屈のみで
労力ひとつ費やさずに思いつきのケチをつけているのみ。

＞＞寛政重修緒家譜の稲葉家譜は勝手な思い込みで全否定
えっ？いつ全否定したって？まともな会話できないのお前じゃん。
そもそも自分に都合がよいように天寛日記の名を故意に抜かしたから
わざと皮肉を込めて書いたのも理解できない鈍感だったか。
しかも軍記紛いの家譜をお前は一次史料と捉えているようだが違うぞｗ
でさ、君の反論する態度からすると稲葉家譜は信憑性って言うことだろ。
大谷吉継が執拗に秀秋に会談を要求して暗殺を狙いまくるのを史実と主張するなど
君は正気の沙汰とも思えないな。そんな記述は他家の家譜や一次史料にも存在しない。
それでな、利政が指揮していた秀頼の馬廻りは毛利秀秋・杉原長房・宮部長房・山中幸俊
羽柴長吉・木村虎松・蜂屋勝千代・伊藤武蔵・加藤源吉などだな（加能越古文叢四十五）

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 02:17:51.22

訂正
×君の反論する態度からすると稲葉家譜は信憑性って言うことだろ。
○君の反論する態度からすると稲葉家譜は信憑性があるって言うことだろ。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 08:28:07.52

あの当時、あそこにいて記録を残せそうなのは稲葉家くらいなもんだろう

ちなみの寛政諸家譜の西尾正義では彼と小西正重と共に小早川秀秋と
高宮で8月26日の数日後に接触していたとする
西尾はその後、小早川の使者と共に赤坂に戻ったが、小西はさらに大津城
まで出向いたとある

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 13:07:01.37

>>824
山岡ﾈﾀだな。山岡家の話を信じると日本全国の西軍や中立派の大半が
山岡の親類なども動員した大調略で家康に味方したことになるんだよな…。
それ菅気清兵衛なる小早川家臣が山岡家臣の西尾や小西に会ったネタだよね。
そもそも清兵衛の小早川内での立場がよくわからん。
やっぱり黒田長政の従姉妹（如水の姪）が正室の平岡頼勝が
東軍との内応を図って反対する小早川先陣の松野主馬と争っているうちに昼になったので
苛立って銃撃されたと考えるのが自然だと思うが。
そして秀秋も毛利がまったく動かない点に不信感が募っていたこともあって松野主馬の意見をついに却下。
春日局の父の稲葉正成に関しては平岡に乗っかっただけで何らかの功もないから家譜でﾊｯﾀﾘ書いたんだと。
つまり吉川広家と真逆だったのが松野主馬。
最初は西軍として参加する予定だったから松野主馬が先鋒配置されていたんだろうし
9/10頃に南宮山に布陣した毛利軍でも12付けの書状を見ると輝元が関ヶ原前線の諸将に命じて現地の雑説の収集をしていたのがわかり
「そっちに別段なんかあるわけじゃないみたいだけど、かんか変化あればすぐこっちに通報せよ」とさらなる情報収集を命令してるだけで
だからと言って小早川を警戒したり排除する動きもその後も見せてない。
松尾山から伊藤を排除するような変事があれば輝元へ通報されるはずだ。
やはり家臣による東軍内通の原因としては小早川執政をして検地などを主導していた山口宗永が
加賀大聖寺城の大名に取り立てられ居なくなった空白が原因だろう。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 14:29:56.91

>>825
山岡氏に関しては一族が伏見にいたり大坂にいたり、親族を近衛信尹が匿っていたりと
どこの伝奇小説だと突っ込みたくなること夥しい

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 14:39:18.59

>>825
後、小早川が松尾山に登ったのは14日だから書状を送る余裕は無かったのではないかと

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 15:13:35.81

>>827
三成が12日に松尾山に中国勢を入れる予定と書いていて
小早川が松尾山に布陣するには文書に沿えば10日頃にすでに到着していた毛利軍が松尾山に分派されているはずで
それを排除しなければ登れないわけで
そんな重要な松尾山に三成曰わく頼りないから人質取ったとする大垣城主伊藤の小勢が布陣していたとは考えられず
毛利軍のいる南宮山は大垣城に向き合う後詰め最前線なので派兵に難色を示したのなら
代わりに小早川勢が配置されるのは不自然じゃないわけで。
と言うのも毛利軍は大津城攻撃に分派して手持ちに余裕ないため、北政所や淀や高野山経由で開城交渉に成功すれば
毛利元康の大津城攻撃隊15000が松尾山布陣する予定だったのではないかと。
その代役として秀秋の松尾山布陣となったのではないかな。
士気が高い小早川秀包や立花宗茂らを要する元康隊が松尾山に布陣していた場合は西軍圧勝も有り得たのではないかと。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 16:04:04.60

>>828
その点については伊藤盛正は毛利勢がくるまでの繋ぎだったんじゃないかと、
伊藤程度の小勢なら、山下にいる大谷でも十分対処できるし
しかし、そこに小早川が来て、ついでに家康も赤坂に来て、何が何だか解らないうちに
占拠されたんじゃないかと

少なくとも、14日の西軍は凄まじいまでの混乱にあったのは間違いないかと

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 17:42:23.63

伊藤盛正が松尾山に布陣した一次史料がないのだから稲葉の作り話。
そもそも三成は「伊藤が若輩なので、その家中が敵の謀反の勧誘などに
才覚を発揮するかもしれないから人質取っただけではまだ心許さず
拙者がしっかり城にいる」と言っているので松尾山を一任することはありえない。
しかも松尾山についても「松尾の城のいずれの御番所にも中国兵を入れる
御分別が重要でありもっともだ」と書いており
松尾山の全域の諸所に陣が構えられていることを記述していて
伊藤の兵だけでそれら全てを宛てるのに無理があるし
御分別の結果、信用できない伊藤を入れたのでは辻褄が合わない。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 20:14:41.52

>>830
稲葉のつくり話は話がこじれそうなので置いとくとして

当時の関ヶ原は大垣や南宮山に比べれば第二線なので、
兵力に余裕のない西軍も伊藤を置くしか無かったんじゃないかと
それを問題視して12日の書状を出したと考えられるし

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 20:38:59.21

一次史料どころか他家史料にも証左や傍証も一切無いのに
稲葉家の子孫でもあるまいに
なんでそんなに伊藤が松尾山にいたと執拗に固執するのか理解し難い。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 20:54:09.56

>>830
前から思ってたけどじゃあ伊藤盛正は９月１４日にどこにいたんだ？
何か伊藤が信用できないからどうとかいってるけど
もっと簡単に伊藤盛正の９月１４日までの行動を提示すれば済む話じゃない
そもそも稲葉がそんな作り話をする必要があるの
稲葉の武功のためとか書いてるけど
稲葉が伊藤盛正を追い出して松尾山に布陣するように進言したと書いてあるの？
だいたい追い出したくらいの事が武功といえるのか

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 21:20:36.23

伊藤はいなかったと説きたいのであれば、稲葉の武功のための捏造という「可能性」だけでなく、
ではどうだったのかという対案がなければ・・・。
１２日時点では松尾山にこれといったちゃんとした軍勢はおらず、１４日には松尾山に入ったと
思われる小早川の動きが「むほん」とされた訳だから。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 21:42:43.10

>>833
いやいや一次史料にないし他家史料による裏付けも取れない軍記紛いの家譜を信じるなんて無理。
稲葉が主張する大谷が秀秋を繰り返し暗殺しよう試みるのを阻止した話なんてとてもじゃないが信じがたい。
伊藤がいたと主張したければ一次史料を提示すべき。
>>834
そのむほんとしたのは誰？なんの史料によってるの？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 01:54:59.24

慶長記
備前中納言様らが大垣を出て関ヶ原に布陣しました。理由は筑前中納言殿むほんと風聞が
あったからです。仕置きをしようと出陣したのです。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 05:06:37.57

>>835
だからさ稲葉はこれによって武功を得たと家譜に書かれていたのか
どうか聞いてるんですけど
書いてあるなら捏造を疑うのはいいけど書いてないなら捏造する必要なくね
あとこちらは伊藤が９月１４日にどこにいたか聞いてるのであって
松尾山にいたと主張したいわけじゃない
そもそも伊藤が松尾山じゃない別の所にいた一次史料を出せばいいのに
それをしないという事は伊藤がどこにいたかわからなかった事でいいのか

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 05:45:42.15

関ヶ原での家康の勝利で明確になったのは、
成功者になるには悪人でも卑劣漢でもOKだってこと。

いくら初詣で家内安全・商売繁盛を願っても、
大津波一発で家も財産も仕事も全てパー。

つまり神頼みなんて何の意味もないナンセンスの愚行。
それを知らずに神前で手前勝手な祈願をしている糞庶民の間抜けぶり。
だから俺は初詣になんて絶対行かないし、神頼みもしない。

今回の大震災で被災した連中の大半は、今年の正月初詣に行った連中。
こいつら、来年の正月も懲りもせず初詣に行くんだろうな。
馬鹿もここに極まれり。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 08:36:04.78

大震災をネタに使うなよ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 09:59:57.75

家康の侍医の慶長年中板坂ト斎記も事実を改竄してて信憑性がないからね。
慶長元年5月に4歳の秀頼が上洛した際の記述が山科言科日記とまったく違うこと書いてるし。
秀頼上洛で伏見から家康も塗輿で付き従い上洛って言う事実を
京都の宿所から東福寺の門前まで家康と年家が仲良く大声で話ながら馬で迎えに出たと改竄してる。
他にも利家死去すぐの武断派7将の三成襲撃クーデターのメンバー2人の変更改竄して蜂須賀家と藤堂家に配慮してたり。
板坂卜斎のは日記じゃなくて征夷大将軍徳川家のために後年に一気に書き上げた代物だよ。だから記述が徳川史観になってる。
前田研究の大家たる岩沢氏も常日頃から家康と昵懇な山科の家族が見誤るわけが無く
家康と利家が馬上で仲良く話ながら秀頼を迎えに出たとする卜斎の記事は虚構だろうと断言してる。
980 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 09:59:39.27 ID:qzBaKJ3y
>>979 違うよ、上巻から中巻までは日記に文章を追加する形式
もし後年書き上げたなら、こういう書き方ではなく、もっと整った形式になる
後、家康中心なのはそりゃ卜斎は家康の侍医なんだから、むしろ当然当たり前、信長公記も同じ
岩沢氏の指摘した部分は日記形式でない下巻の部分なので、確かに問題はあると思う
981 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 10:46:28.77 ID:kItyo8g5
>>980 上巻は書き置きからの写し書きだよ。
明らかに事実を書いたんじゃなくフィルターを通して書いてる。
信長公記もあれは安土城天主が完成した辺りになってからやっと年日付が正確になってくる代物で、
それ以前は参考程度にしか参照できない。
山科などの日記類は一次史料だが、上記は二次史料以下。
特に信長に関する良質な史料がほとんど無いから信長公記を流用せざる負えないだけで
信長公記を角川が出版するときに第一級史料と喧伝したから誤解されてるだけ。
そもそも信長公記は亜流などを含めると80種類以上あるんだから
どれを流用するかで内容も変わるし筆者の太田牛一は売文家で当時から有名だったから信憑性はさらに疑問なわけだが。
982 ：人間七七四年：2011/06/24(金) 10:52:39.36 ID:kItyo8g5
だから同じ太田牛一の秀吉一代の記録や関ヶ原の記録などの複数の著書はすべて二次史料以下扱いで
まったく重要視されてない。秀吉も家康もﾛｸに信長に言及したりしないわで
信長の資料が極端に無いから信長公記に需要があっただけの話。
995 ：人間七七四年：2011/06/25(土) 14:50:21.79 ID:T7cyHbB5
そもそも秀秋が早逝し小早川が改易されたことで史料少ないし関ヶ原までの秀秋の動きで確かな史料が存在しないし
戦後は徳川史観で権現様の神算鬼謀すげぇーとか
吉川岩国藩の香川景継が吉川家の意向を受けて関ヶ原軍記大成などいろいろ軍記に
吉川家の主張を盛り込む活動を隠密裏に行っていたと山本裕氏が指摘してるからねぇ。
999 ：人間七七四年：2011/06/26(日) 14:54:10.54 ID:985muy5S
慶長記は家康が利家と仲良く会話しながら馬でやってきたとデタラメ吐いてる事実は変わらないそれは加賀藩との関係に配慮してるから。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 10:38:47.05

>>840
９８０以外は全部subが書いたのじゃないか。

subはこうも書いている。
324 ：人間七七四年：2011/06/12(日) 07:13:37.34 ID:ALhkhaTN
>>323
じゃあさ、なんでダラダラと何かを待っているような行軍してんの？
さっさと行軍して上杉を討てばいいじゃん。
家康は伏見城攻撃を予期して譜代4将を配置してるとしか思えないよね。
お前が認めたくないだけの話できっちり傍証あるじゃん。
大坂城なんて家康はたった500しか配置してないのに佐和山城に近い伏見城は1800も配置して義弘にも守備頼んでるわけだが。
大坂城を出て伏見城に入った家康は奥座敷で機嫌よく１人で笑っていたって記述を板坂卜斎が記しているように
家康は三成が自爆的挙兵をするとﾀｶを括っていて天下を牛耳るのも近いと絶頂な気分でいたんだよ。

要は慶長記の記述だから信憑性がないという論は全く意味がなく、箇所ごとに評価しなくてはいけない。
ほかの史料との矛盾を指摘するのが本来の形だよ。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 11:20:36.77

これは酷い

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 11:50:28.13

>>841
コピペを貼ったわけだが、その反論にsubなんて単語を出してきたってことは
一次史料も挙げずに執拗に粘着して食いついてきていたのは毛利厨か。
sufEF7w6はまともそうだから別人だろうからsufEF7w6の意見に乗っかってきたな。
前田利政の時と言い他人の意見に乗っかって粘着する愚か者。
自分では知識がないから他人の意見に乗っかって粘着することしかできんのな。
>>841のコピペ内容の記述だと板坂卜斎は誰に配慮して書いた内容だと君は主張したいのかい？
全てが間違いなんて主張してないし、寛政重修緒家譜同様に全否定はしてないが？
その場所はどこの誰かに配慮して書くほどの内容は含まれてないと思うけど。
それと慶長記は一次史料だと思ってるようだけど違うから。
後世の編纂物は春日局の父の稲葉家の捏造に沿って
秀秋が最初から東軍だったと書く徳川史観に引きずられているだけ。
実際は小早川家中は東西両陣営に分かれて関が原当日まで西軍側有利に進んでいた。
だから家康は奥平貞治まで派遣して必死な説得工作を続けていた。
昼になり銃撃もあり秀秋が決断するも奥平が率いた小早川軍は士気が低く
大谷隊に押されまくって奥平は致命傷を受け、まもなく死亡。
続く脇坂安治、朽木元綱、小川祐忠、赤座直保らの相次ぐ離反が無ければ大谷隊に敗退してた。
>>837
東軍側に付いた秀秋を殺すべく大谷の再三に暗殺狙いから秀秋を守ったのは武功じゃないのかね？
すると執拗に反論している君は上記の内容を事実だと主張してるってことだよね・・・
二次史料以下でしか証明できない以上は伊藤がどこにいたかわからないが正しい。
＞＞松尾山にいたと主張したいわけじゃない
じゃあいなかったで認めてんじゃねーか。相変わらず支離滅裂で崩壊してる論法ぶりだな。

二次史料以下だから信憑性はないが参考として、
大垣城が西軍の司令部になるので8月6日に伊藤は大垣城を出て今村城へ入る。
8月10日三成や小西や島津らが大垣城へやってきた。
8月23日岐阜城陥落。
9月10日頃より毛利隊が関が原へ集結を始める。
9月12日三成が松尾山のいずれの御番所にも中国勢をいれると書状を出す。
9月14日朝に秀秋が松尾山へ布陣？
（稲葉家譜が主張するには大谷が終日に渡り執拗に秀秋暗殺を狙う？）
9月14日夜に福原長堯らに大垣城守備を任せ西軍諸将が関が原へ進軍。
（伊藤もそれに続いたのか？今村城の守備を続けたのか不明）
伊藤軍が小早川隊の右前方あたりに布陣？
（だとすると伊藤が来る以前にすでに秀秋が松尾山にいることになる）
9月23日大垣城で熊谷直盛と垣見家純が殺されが福原長堯が降伏。
（伊藤が大垣城籠城組ではないようだ）

**sufEF7w6** · 2011/07/03(日) 12:31:24.09

>>843
いや、まともではなく
あなたが「稲葉家の捏造」を疑問の余地もなく「確信」しているので、
そういった「確信」している人と議論する気は無いだけです

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 12:37:55.81

またネーム欄をいれる奇特な方だったかｗ
まともじゃなくて同一人物かｗ
確信も何も間違いなく捏造だろ。
もし事実だと主張したいなら
大谷が秀秋を暗殺しようとしてた一次史料をもってこいよ。

**sufEF7w6** · 2011/07/03(日) 12:52:38.24

では、大谷が秀秋を暗殺するつもりはなかったという一次史料を提示してください

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 13:28:23.15

>>843
毛利厨ではなく上杉厨だ。君は伊達厨と呼んでいるがね。
君がsubなのは明らかだが、subだからおかしいと言っているのではないよ。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 13:32:12.01

実際は小早川家中は東西両陣営に分かれて関が原当日まで西軍側有利に進んでいた。
だから家康は奥平貞治まで派遣して必死な説得工作を続けていた。
昼になり銃撃もあり秀秋が決断するも奥平が率いた小早川軍は士気が低く
大谷隊に押されまくって奥平は致命傷を受け、まもなく死亡。
続く脇坂安治、朽木元綱、小川祐忠、赤座直保らの相次ぐ離反が無ければ大谷隊に敗退してた。

寛政譜や他の軍談や軍記を元にした関ヶ原大成にある内容を実際はと言うんだｗ
家譜は捏造だと言いつつ、大成を事実扱いとは恐れ入りましたｗ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 13:37:56.06

徳川福島が小早川に銃撃とか・・・

赤座、小川、朽木、脇坂の陣があるのにどうやって？
当時の鉄砲の射程距離考えたら藤古川渡って山登ってやっと届くんだけど。
脇坂の陣から撃ったって気付いてもらえる距離じゃないし。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 14:48:32.71

毛利ゴキブリまだ粘着してたのかw
ゴキブリは吉継が秀秋暗殺を狙ってた糞捏造を事実だと主張してて基地害過ぎててﾜﾛﾀw
しかも伊藤が松尾山にいなくても構わないとか言い出してて頭悪すぎﾜﾛﾀw
普段は一次史料出せ、一次史料出せと粘着してるくせに二次史料の慶長記を自信満々に出すとかｸｽﾞ過ぎてﾜﾛﾀw

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 14:55:53.91

>>849 >>850
鉄砲で小早川陣を銃撃した話は二次史料以下とは言え
複数史料に同様なことが載っているんだから事実の可能性は非常に高いだろw
複数史料による裏取りができる話まで否定するとか基地害過ぎてﾜﾛﾀw
小早川陣から戦況を調べる物見が一切いなかったから
銃撃にまったく気付かなかったとでも言いたいのか毛利ゴキはw

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 15:16:51.11

小早川に物見がいたとして、どっから撃たれたら自分達への銃撃だと認識できるわけ？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 15:24:37.22

鉄砲話がある軍記の時系列調べてみましょう
複数あるから可能性高いというのが、どれほど馬鹿げているか理解出来ますｗ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 15:25:50.74

>>852
毛利ゴキよ。
複数の他家二次史料に書いてあり重複されており
複数照らし合わせが可能な事項を否定するに足る根拠を示してくれないか？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 15:32:13.32

いやだから松尾山麓に四将が陣取ってるのにどっから撃ったら小早川は自分への銃撃だと理解できるんだよ。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 15:36:38.74

ってか、配陣図から二次資料がナンセンスだと言ってるのに二次資料出せとかアホ過ぎる

**sufEF7w6** · 2011/07/03(日) 16:32:54.13

>>850
こう、自信満々に断言できるやつとは議論しても無駄

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 18:42:36.22

>>848 >>853
いや俺は「～という史料で～と書いてあるから、その記述は間違い」と言うなら
ちゃんと話は聞くけど、どこの何が違うか史料提示しての反論じゃない君の文章はただの駄文じゃん。
あとさ、銃撃が無かったことを何一つ論証しようとしないで、
妄想脳内戦域シュミレーションで語るの止めてくれないかな？
君と違って俺その場で関が原戦を見学してないから。
>>849 >>852 >>855 >>856
複数史料で銃撃を記しているわけだが。で、お前はどの史料から銃撃がなかったと論証すんの？
あぁじゃあ関が原の布陣図も完全否定するんだ？じゃあ君はもうここにいる必要もないね。
>>844 >>846 >>857
あぁ伊達厨だか毛利厨だか知らないですが、どうやら私怨で絡んできてるだけみたいですね。
完全に史料に根ざしているんじゃなくて
気にいらないからケチをつける目的でケチを作りだしてるだけですね。
所謂、文句のための文句に過ぎない。
だから伊藤を松尾山から除いたのを見た大谷吉継が
秀秋の裏切りを知り暗殺するために何度も会談を申し込むのを稲葉が阻止しまくり
東軍を勝利に導いた最大の功績をあげたわけですね。
さすが権現様の命の恩人稲葉正成様は関が原最大の功績をあげましたﾈｗ
その割に小早川改易後に牢人になっちまったりと
1604年に春日局が家光の乳母となり1607年に美濃に1万石の領地を得るまで不遇でしたねｗ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 19:18:32.59

そもそもその銃撃に対する疑問って
2007年に840円の大衆本で日本作家クラブ会員
三池氏が松尾山には
いつだれが作ったものかわからないが
すごい備えがあったから
おそらく輝元と秀頼を置くつもりだったが
秀秋に取られてしまったとか
標高300メートルの高さじゃ銃撃聞こえないのでは？
銃撃するにも福島と大谷が激突してるので近づけないのでは？
などと可能性を指摘しただけの話で
それに対してのちに誰も追随してないネタでしょうに。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 19:32:31.75

そういう論法なら
伊藤が松尾山にいなかったというのは素人妄想家sub氏が
2ちゃんねるで断言しているだけだな

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 19:56:06.07

>>860
毛利ゴキ相変わらずバカだな。
稲葉家譜を史実だとする論文なんて読んだことねーよアホ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 20:12:45.82

稲葉には関ヶ原において
何も功が無いから
秀秋に蟄居喰らって
すぐ美濃に帰ったアホ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 20:27:01.77

実際は小早川家中は東西両陣営に分かれて関が原家康から奥平貞治を派遣して必死な説得工作を続け、
昼になり銃撃もあり秀秋が決断するも奥平が率いた小早川軍は士気が低く
大谷隊に押されまくって奥平は致命傷を受け、まもなく死亡

この奥平家譜を史実としてる論文はまだですか？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 20:31:56.61

ちなみに小早川が伊藤長門守を追い出したのを事実としてる論文は中井均氏が書いてたり

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 20:36:34.34

やっぱどっから撃ったかも言えないんだな。
神君家康の銃弾は5kmぐらいは飛ぶんだろうな。

**上杉謙信** · 2011/07/03(日) 20:52:44.60

家康を神君と呼ぶのは気に食わん

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 21:24:00.17

だって神じゃん。松尾山に登ることなく四将の陣も避けて小早川に銃撃を気づかせるんだぜ？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 21:35:38.94

>>863
奥平は実際に死んだんだから嘘なんて書く必要ねーだろ。
>>864
大谷が秀秋を暗殺しようとしたのを阻止しまくった稲葉を史実認定wとかバカなやついるんだな。
今度時間ある時に読んでみるからタイトル教えてくれ。
>>865 >>867
銃撃を複数史料の付け合わせにより裏が取れているわけで
それを否定できるだけの史料が無いならレスしないでねw
どうやったかなどは現場で見たわけじゃないからわかるわけねーだろアホが。
しかし上の命令は絶対なんだから現場の知恵でどうにかできるだろ。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 21:38:43.89

現場の知恵すげーな。
当時の鉄砲の音も射程距離も現場の知恵で途中の陣も山をも超えるか。
いや、知恵すげー。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 21:45:28.28

その付き合わせた複数史料って具体的には何なんだろ？
小早川への問鉄砲って、物理的な射程やら布陣やらを
考えるとどうしても講談的な印象を拭えないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 21:50:48.88

>>870
まるで信長記と旧日本陸軍編纂の日本戦史を付き合わせた結果、桶狭間で奇襲があったって言ってるようなもんだよね。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 21:52:49.39

家康から説得してこいと、敵陣を決死の覚悟で突っ走り、
秀秋本陣からマッハの速さで先陣の野主馬のをところへ

しかし戦場放棄しちゃう松野主馬、主馬から見込まれ兵預かって突撃しちゃい
名誉の戦死を遂げちゃう貞治…なんてトンデモ話満載の奥平家譜を
史実認定しちゃうバカなんているの？

あ、いたｗ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 02:40:28.36

実証史学は気に食わん

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 02:43:31.87

実証を考慮しないで史料と軍記を元にして作られたのが日本戦史

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 04:53:12.16

>>868
小早川への銃撃など良質の資料には一切ないぞ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 06:34:59.75

話変わって素朴な疑問なんだが、家康は上杉の前に毛利を潰そうとは思わなかったのかな？
大阪に近く代替わり後の前田、自領に近い上杉と言う順番は確かにわかるんだが、当主があれで有力家臣もあれだけ切り崩せるなら上杉より毛利を先に懐柔すれば楽だったかとも思える
徳川について大領を安堵しておくのが賢いとか元就の遺訓とか言い出しそうな連中は事欠かないし

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 09:04:54.48

>>875
「良質な資料」だけで語ったら、戦闘経緯なんて書き様がない
>>876
輝元が家康に父子の間、家康が輝元に兄弟の間といった誓紙を交換している

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 09:36:55.00

>>877
つまりお前は妄想、想像を信奉しているわけだな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 09:54:41.09

>>878
あなたが「良質な資料」以外を「妄想、想像」と捉えているならね
そういう思考の持ち主とは幾ら会話しても無駄なので

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 12:10:31.57

>>879
良質な資料による精査がないモノはどこまで行っても妄想想像だぞ？
まあ君はそんな事も理解出来ない様だが。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 12:38:36.28

>>880
その「精査」とやらが他人によるものならね

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 18:57:08.71

>>881
何言ってるのかさっぱりわからん。陰謀論か？ｗ

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 19:44:01.76

>>882
あなたが自分に都合の良い「精査」を行っているねという話

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:08:00.31

>>846
タイトル名はまだなの？
>>872
稲葉家譜によると前日までに秀秋が東軍として動いてたとのことだが
すると奥平が当日に秀秋への説得に失敗して松田主馬によって奥平が立場を失ってる事情をわざわざ奥平家自らが捏造したとすると
その記述には奥平家にとって何の意義があったの？
なんで前日から東軍だった秀秋は
その日のうちに暗殺狙いまくってた大谷如きを討ち滅ぼして
佐和山への三成らの退路を遮断して大垣から関ヶ原に行くことが不可能になるようにしなかったの？
そうすれば家康が大垣を水攻めして簡単に勝利できたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:12:19.68

>>859
なんだよ作家が主張してただけか…

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:35:44.69

訂正
846じゃなくて>>864だったわ。
>>846
なかった証拠と言うが
あったとする傍証すら無いだろ。
当の狙われた小早川家にすらまったく無い。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 23:18:59.82

>>885
三池氏ほどの論文を書く人間なんてなかなかいない。無知乙ｗｗｗ
>>886
歴史論文の大先生の中井均氏が歴史群像という論文集のNo.105で
戦国の城：美濃松尾山城と言う論文を書いてるんだよバーカｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 00:43:53.87

>>886
「なかった」証拠を出せ、ってのは君への皮肉しゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 00:44:08.71

中井均氏は織豊期城郭研究の第一人者だけど論文の大先生ではないけどな
歴史群像に論文なんて掲載されないけど、中井氏は松尾山城研究の縄張りや詳細の発表はしてるね
確か滋賀県の史学会の研究誌にあるはず

それと奥平家の意図がどーとかホザいてるけど、意図なんて様々あるし、どー捉えるかは勝手
それより稲葉家譜は反証もなく否定してるんのに、奥平家譜を史実認定した経緯の説明まだ？
勿論、一次史料や複数の史料で確認取れたんだろ？
大発見だなｗｗｗ

ないなら、こいつはバカ決定ｗ

あと
＞当の狙われた小早川家にすらまったく無い。
これは何を指すのかｋｗｓｋ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 01:30:28.08

>>887
ちょっ歴史群像ってｗ
三池氏も中井氏も考古学の人間であり論文など書いてない。
また誰が作ったかわからない松尾山の遺構を見て
秀頼や輝元がそこに入る予定だったと書くなど妄想前提の話。
そもそも増田宛の三成書状でも輝元が
出陣しないのを尤もだと三成は12日に書いてる内容に反している。
>>889
>>884に書いている質問を無視して逆質問と言うのは答えられないからだよね。
稲葉と奥平の話は両立する内容ではないから・・・すると、君は稲葉家譜は事実。
奥平家譜はウソ。秀秋陣へ向けての狙撃もウソと言うことだね。
と言うことは朝に西軍伊藤を討って松尾山を占拠した小早川に対して
手勢の少ない大谷が終日に渡り何度となく東軍の秀秋に会談を申し込んで暗殺を企むが
稲葉が阻止し続けて関が原の勝利を呼びこんだということになるよね。
その割に戦後の稲葉が不遇すぎるのはおかしくないか？
それにさ、そもそも秀秋が前日から東軍であれば三成らの布陣が意味不明な自殺布陣だよね？
普通に考えて関が原前夜のうちに小早川を討ってるよね？
もちろん奥平家譜の否定であるなら当日の奥平や黒田長政の家臣大久保猪之助らの
秀秋への説得工作の否定＆小早川への銃撃を否定してるのだから
正午になるまで逡巡していた秀秋の東軍への参加決断自体も否定しているわけだし。
その想定だと関が原当日になんで昼ごろまで小早川は西軍に攻め込まずに
グダグダやってたのか説明できない矛盾に満ちたストーリーだよね？
論理的に考えて奥平が書いてるのが事実で、稲葉の書いている話が正しいって結論になるんじゃないかね？
もちろん大谷が秀秋を暗殺しようとしてたと言う信じがたい荒唐無稽なネタが事実とする
一次史料か他家史料による傍証でもあれば別だが。そもそも稲葉と違って奥平にはウソを付く理由がない。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 06:27:55.41

相変わらず捏造や嘘を塗り固めてるな～ｗ

准教授の中井氏が論文書いてない、しかも理由が考古学だからｗｗｗ
「中井均」で検索かけてみろｗいくらでも論文出てくるぞｗ

１２日付増田宛三成書状も、輝元が謀反の噂があるから出馬しないのを尤もだとしているのであって、
松尾山には中国衆入れると書いてあり、この時点で該当するのは輝元の他にいない
輝元へは家康が来ていないから出馬しなくていいとあり、
松尾山城は家康が来た時の後詰の本陣予定だと遺構からも証明されてるし

＞普通に考えて関が原前夜のうちに小早川を討ってるよね？
バカのゲーム脳と違い、普通に考えて夜間に城に立て篭もる8000の軍勢に襲い掛からないけどなｗ

＞当日の奥平や黒田長政の家臣大久保猪之助らの
＞秀秋への説得工作の否定＆小早川への銃撃を否定
黒田家譜には奥平貞治の名前出てこないぞｗｗｗ
秀秋本陣には大音六左衛門と大久保猪之助だけなんだけどｗ
さらっと嘘書くなよｗどこに奥平貞治が説得工作したと書かれてるの？ｗ

秀秋には黒田からの目付が派遣されて松尾山占拠、謀反理由に三成の大垣退去
秀秋が東軍足るに十分な理由だな

それで、一次史料や他家史料による傍証もない奥平家譜を真実とする理由は？ｗ
お前が理由思い付かないからなんて、言い訳にも根拠にもならないよ～ｗ

散々家譜や軍記は二次史料以下だ、複数史料による何だと言ってたのに、
自分の都合悪いと事実とする論拠が「捏造する理由が思い付かないから（ｷﾘｯ」
ﾌｲﾀわｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 11:20:24.51

>>891
中井は遺構研究者だろ嘘つくなw
しかも遺構から輝元や秀頼らの後詰め本陣と証明とか出典なしでデタラメ過ぎて笑えるw
遅くとも松尾山城は信長の時代には不破河内守が築城してる。
しかも輝元には大津攻略の元康の軍を派遣する時に
もうこれしか残ってないと書状に書いており手持ちの兵がまったく無いから輝元は大坂城から出陣してないだけの話。
淀や北政所の大津開城交渉が失敗したから
元康の軍が松尾山に入れなくなったから代わりに小早川を入れただけ。
三成が輝元が来ないのは尤もだと言ったのも赤坂の敵兵は急に戦闘すべき状況にはなく一方、我が軍の秀家や行長や義弘の士気が高いからだと言ってるわけだ。
事実、13日には義弘を慕って薩摩から70人がやってきて東軍と小競り合いやってる。
だいたい家康の西上の報くらい得た上での発言だろうし（家康はすでに10日に尾張熱田11日に尾張清洲にいて風邪をひいていて12日も動いてない）
家康自身も大垣水攻めを考えていて野戦に発展するとも考えられない。
家康は13日に丹羽と前田を和睦させる書状を出して、こちらに早く軍を率いてくるように動いてるし。
14日には三成や行長や吉継らが秀秋に関白を約した誓書を交わしていたとするわけで稲葉家譜と矛盾する。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:26:50.32

>>892
西軍は家康が赤坂に旗を上げるまで気付かなかったのが定説だが

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:35:43.20

またまた嘘と根拠不明な話だらけｗ

>>892
＞中井は遺構研究者
滋賀県立大学准教授の中井均氏は遺構研究もするけど何か？遺構研究すると論文書かないとでも？
何が嘘なのかな？また都合悪いのは答えず逃げるのかな？

＞遅くとも松尾山城は信長の時代には不破河内守が築城してる
廃城になってたのを改築してたんですがｗ
中井氏が遺構調査しての結論

＞しかも輝元には大津攻略の元康の軍を派遣する時に
＞もうこれしか残ってないと書状に書いており手持ちの兵がまったく無いから輝元は大坂城から出陣してないだけの話。
おいおい、１２日の三成書状を否定してどうすんの？ｗ
三成は兵が全くない輝元に出陣要請してんの？三成はバカなの？ｗｗｗ

＞淀や北政所の大津開城交渉が失敗したから
＞元康の軍が松尾山に入れなくなったから代わりに小早川を入れただけ。
また証明や根拠ない妄想ですかｗ

＞三成が輝元が来ないのは尤もだと言ったのも赤坂の敵兵は急に戦闘すべき状況にはなく一方、我が軍の秀家や行長や義弘の士気が高いからだと言ってるわけだ。
三成書状には味方は疑心暗鬼は誰も信用出来ないとあるけど？ｗｗｗ
これも根拠だせよｗ

＞だいたい家康の西上の報くらい得た上での発言だろうし
１２日の書状では、家康が来ていないのを前提としてる内容なんだけどｗ

＞14日には三成や行長や吉継らが秀秋に関白を約した誓書を交わしていた
ｗｗｗ
ちなみにこの上方二ヵ国と関白職を確約した誓紙の出典は？現物ないけどさｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:50:01.40

>>893
そんなのまともに信じれる話じゃないだろ。
>>891
いやいや伊藤を討ち秀秋がはっきり敵だとしたら
秀秋が大谷らを討って佐和山への退路を断つはずだし
三成も秀秋のいる場所を戦場にするわけが無い。
あえて無謀にも関ヶ原を戦場にするなら、秀秋を関ヶ原当日まで放置することの方がおかしい。
つまり秀秋が伊藤は排除したと言うのは明らかな嘘。
三成が大垣から夜間に関ヶ原に移動した際に織田信高･伊藤盛正･岸田忠氏･秀頼配下の黄母衣衆･島･蒲生を率いて進軍していたわけだし。
それと平岡頼勝とは姻戚の縁で長政が人質交換を申し出た時に
頼勝は弟の資重と人質交換したのは吉田生季と大久保猪之助とされてるから
大音六左衛門も信憑性が疑問符だろう？
さらに長政と幼なじみで関ヶ原に領土を持つ竹中重門の配下が案内人で南畝源次と恵良盛重が派遣されただけ。
あと黒田家譜を持ち出して主張するなら
天元実記などと同様に家康の鉄砲隊と取次の藤堂を介して福島などが小早川陣に銃撃したのも事実だとお前は認めなくては矛盾することになるわけだが？

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 13:41:46.51

>>893
西軍が家康の西上をまったく知らないと言うことはない。
広家らに長政や如水らが盛んに家康の西上を報せて、はやく決断しないと
戦が始まり手遅れになると脅している。もっとも広家はｼｶﾄしてるが。
>>894
＞＞論文書かないとでも
いささか屁理屈を弄する癖があるね。
まぁいい。では>>864に書いてある該当論文の名を教えてくれ。
＞＞中井氏が遺構調査しての結論
だから該当論文お願いね。
＞＞三成は兵が全くない輝元に出陣要請してんの
むしろ大津攻めの毛利軍は兵が足らず13日書状において増田の手勢の高田小左衛門が
来援してきて大津城の外構えを破らんと言ってるわけだが。
別に三成がバカなわけではなく、毛利が戦下手で手間取ってるだけ。
そもそも大津が謀反する可能性は伏見城攻略時にも言われてて、
毛利軍が大津城に駐屯していたのに兵力不足で大津城の挙兵を封じられない失態を犯してる。
だから兵力の転用ができないので秀秋を入れたとするのは理にかなっている。
もっとも伊藤を秀秋が討って松尾山を占拠したとするなら、その理は崩れるが、
それなら三成は関が原前日の夜までにいろいろ手を打っているはずで、それをやらないのは自殺行為。
だいたい三成はいずれはこの城（大垣城）にも輝元の兵を入れるなど、
兵力に限りある毛利軍なのにどこでもかんでも毛利の兵を入れると言ってる。
それは三成の手勢が少ないからそう言ってるわけで、松尾山にしても毛利兵が足らないなら
現場でやりくりして秀秋を入れるのは不思議なことではない。
＞＞三成書状には味方は疑心暗鬼
君は読みが浅い。三成は人質を殺したりしないと自軍の味方もどうなるかわからない
だからそれを検討しろと言っているだけ。
12日書状において三成は秀家のこの戦の覚悟のほどを褒めたり
当表の儀は諸侍の心が揃わば敵陣など20日のうちに破れると言っており
島津もそれに同意していると書いており、人質をちゃんと殺すように改めろと言ってる。
＞＞家康が来ていないのを前提としてる内容なんだけど
家康が来た時に輝元を呼ぶ作戦が存在するなら、そもそも関が原で即日決戦しないだろ・・・

そもそも君がどの立場に立ってるのかも明確でない。
稲葉家譜を信じてるのか奥平家譜を信じてるのか
黒田家譜を信じてるのか、問鉄砲を信じてるのか
主張してることが無茶苦茶で論理が崩壊してる。
完全に私怨による、反対のための反対をしてるだけだから
ケチをつける内容が事実であろうが
間違ってあろうがどうでもよくて
とにかく何でも因縁つけて万年野党やってるだけで
立脚点が欠如しててバカ丸出し。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 14:56:29.29

>>895
あなたの主観はそうなのでしょうね
>>896
吉川を西軍と評して良いものか

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 15:18:43.20

>>895-896
＞つまり秀秋が伊藤は排除したと言うのは明らかな嘘
何がつまりなのかｗ「～するはず」「訳がない」「おかしい」とか、お前の勝手な見解じゃねーかｗ
「～という史料で～と書いてあるから、その記述は間違い」と言うなら
ちゃんと話は聞くけど、どこの何が違うか史料提示しての反論じゃない文章はただの駄文

＞大音六左衛門も信憑性が疑問符だろう？
黒田家譜持ち出したお前が疑問符つけるならいいんじゃね？ｗ

＞天元実記などと同様に家康の鉄砲隊と取次の藤堂を介して福島などが小早川陣に銃撃したのも事実だとお前は認めなくては矛盾することになるわけだが？
黒田家譜にどんなふうに書いてあるんですか？ｗｗｗｗ
黒田家譜は福島勢が松尾山に向けて鉄砲を放ったとしか書かれてないけどｗ
是非「家康の鉄砲隊と取次の藤堂を介して福島などが小早川陣に銃撃」と証明できる一文書いてねｗ

＞西軍が家康の西上をまったく知らないと言うことはない。
少なくとも三成は12日時点では知りませんでした
否定するなら反証どうぞ
「～という史料で～と書いてあるから、その記述は間違い」と言うなら
ちゃんと話は聞くけど、どこの何が違うか史料提示しての反論じゃない文章はただの駄文
↑
ここきちんと読んでねｗ誰かのレスまんまだからｗｗｗ

＞いささか屁理屈を弄する癖があるね。まぁいい。では>>864に書いてある該当論文の名を教えてくれ。
どこの何が屁理屈なんだよ？後、嘘って何が嘘なんだよ、はっきり書けよ、お前よくても、俺納得しねぇぁｗ

＞別に三成がバカなわけではなく、毛利が戦下手で手間取ってるだけ。
だから軍勢がいないとお前は言っている輝元にどうして三成は出陣要請してんの？
手間取ってるだけとか、今の話に関係ないんだが
＞だから兵力の転用ができないので秀秋を入れたとするのは理にかなっている。
お前の狂ってる脳内シミュレーションで理に適うと言われてもｗ
趣味レーションじゃねーよ？ｗ

「大津が謀反する可能性は伏見城攻略時にも言われ」「毛利軍が大津城に駐屯」これも根拠出してね～ｗ
お前は捏造・改竄・歪曲するからね～ｗ

＞伊藤を秀秋が討って松尾山を占拠したとするなら
伊藤長門守を追い出したのは知ってるが、討ったって何？

＞だいたい三成はいずれはこの城（大垣城）にも輝元の兵を入れるなど、
＞兵力に限りある毛利軍なのにどこでもかんでも毛利の兵を入れると言ってる。
根拠出してね～ｗ

＞三成は人質を殺したりしないと自軍の味方もどうなるかわからないだからそれを検討しろと言っているだけ。
検討しろとは？書状にはさっさと4～5人殺せと書かれてるけどｗこれも根拠出してね～ｗ

＞当表の儀は諸侍の心が揃わば敵陣など20日のうちに破れると言っており
心が揃えばねｗしかし現実は揃ってない、疑心暗鬼でどうなるかわからないと愚痴ってるんだよｗｗｗ

＞家康が来た時に輝元を呼ぶ作戦が存在するなら、そもそも関が原で即日決戦しないだろ・・・
関ヶ原即日決戦なんて想定外の結果だろ

＞稲葉家譜を信じてるのか奥平家譜を信じてるのか黒田家譜を信じてるのか、問鉄砲を信じてるのか
＞主張してることが無茶苦茶で論理が崩壊してる。
当たり前だろ、一つの史料まんま鵜呑みなんてしないし、信頼性の低い資料でも全否定なんてしない
書かれてる事象一つ一つの真偽を確かめるのが史学の常道

それでお前は稲葉家譜は全否定、奥平家譜は全肯定なんだがｗ
ほんと、バカ丸出しだなｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 15:28:15.77

>>897
7月の時点で毛利は徳川と交渉開始してる（黒田を介してね

黒田はもともと毛利の取次で吉川とも縁が深い
黒田が朝鮮征伐で失脚してからは三成が取次
この取次制度は関ヶ原に到るまでの対立構造がわかるから面白いね

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 15:28:22.32

>>897
いやいや普通に考えて敵の状況をまったく把握してないなんて有り得ない。
それに西軍が伏見城を攻略したのちの広家は完全に西軍側。
伏見城攻めに苦戦中の広家は長政や如水に自分から手紙を出してるが、
その後の如水や長政の東軍への勧誘の度重なる書状も無視していたので
伊勢安濃津城攻略している広家に長政が焦って返事来ないから8/25書状ではまた手紙を出したとまで言ってるがそれも無視。
長政に続き如水も9/3に広家に家康が西上と聞きますのであなたの判断が大事と言ってるがこれまた返事を出してない。
9/14に突然に長政らを経由し忠勝らに広家は起承文を出していて
返書に戦で抜きん出た軍功を挙げたら家康自筆の毛利領安堵書状出すとの返書が届いたので
広家が使者を出しさらに家康からの署名を欲したが長政らはもう出陣中だと追い立てた。
この広家の心理は家康への内通とされたが、
今では10/2広家宛長政書状･10/3広家宛長政書状･10/3正則長政宛広家が偽書状または後日作成とされ
広家が家康が勝つと思い毛利のために働き、広家への安堵を拒否して毛利本家のために弁明したのが嘘であるとしている。
そのために広家が内通を餌に関ヶ原に家康を誘い出した可能性もあるとされる。
結局、西軍が敗北したから広家は家康への内通を事実と為すべく輝元に嘘をつき続けていたとする。
その証拠に関ヶ原後に秀元は佐和山攻めなどに参加せず、
東軍から味方になれと命令されると「和睦の話など聞いてない」と言って大坂城に戻ってる。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 15:43:54.70

>>900
吉川の立ち位置は置いといて、三成については書状から見える楽観主義から
最後まで家康の動向を把握していなかった可能性が高い

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 16:17:46.39

>>898
屁理屈だらけの駄文だらけで質問には一切答えないバカぶりだな。
つうか大津の話も知らんとかガチで関ヶ原を語る資格ないだろw
毛利軍が伏見攻略軍から分派され勢多譜請に行ったのは
7/22の輝元書状以降にたびたび出てくるし
細川家臣松井書状には
伏見いよいよ堅固に候～大津宰相が内府様に御味方すると言うからこれを押さえ置く為に勢多をまかり通る旨
と毛利軍の動きが書かれてる。
この伏見城攻略苦戦の時期にしか広家は黒田に書状を出してない。
さらに瀬田譜請が完了後に伊勢へ派兵が始まり広家らは出撃するが、
8/8の輝元は先に兵を遣わしたから後は元康ばかりの儀に候。人数をそこ元に加えるのは無理と言っていて宗茂や秀包の到着を待っている。（立花隊到着は8月下旬）
8/3増田書状で大津城の加勢として毛利軍が三の丸にいるのがわかるし
大津城では則合合戦毎日これありとし
8/6には毛利の粟屋らが大津御番だと書いてあり、無人なので町に出た。元康が来るのを待つと言っている。
結局開城交渉が成立したようで輝元兵（元康）を遣わし城請け取るべき由とあるが
時間稼ぎだったようで元康が来ても開城されず戦闘はなおも継続されており元康隊（秀包や宗茂）や増田隊が到着してさらなる攻撃をしてるように
大津に関しては完全に毛利の失態。
8/6の開城約束後に元康らが大津に来援しうまく接収または攻略出来てれば
大津攻略軍がその後に松尾山に登る予定だったと考えても不思議じゃない。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 16:47:25.05

屁理屈だらけの駄文だらけで質問には一切答えないバカぶりだなｗ
大津の話ぐらい、ある程度は知ってるわｗ

大津の話は必死で書いてるけど、その他は答えられないんでスルーですが、そーですかｗ
てか時系列ズレててﾜﾛﾀｗ

しょうがないよねｗ
御番所を大垣含む各城にしちゃうなど、色々と嘘や改竄や歪曲してるからねｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:20:53.45

>>898 >>903
黒田家譜を持ち出して主張するなら「天元実記などと同様に」
とその人は書いてあるように俺には見えるが？
なんで黒田家譜だけを指定して論点を誤魔化すんだｗ
小早川への銃撃を認めるのか、認めないのかと問われてるんだろう？
社会人でもダメ社員ってのは問われた事にちゃんと答えられないヤツに多い。
長政や如水→広家→輝元と家康の行動は報告されてると見るのが当たり前で
輝元から三成にも西上の話は当然伝わってるだろ。中仙道の秀忠の動きも真田経由で伝わってるだろうし。
毛利軍は伏見攻めの後に毛利勝信の豊前占拠や毛利元康の統括での四国への派兵、
豊後大友復興軍への支援や安濃津城への毛利軍の占拠などでもう底を尽いてた。
三成だって大坂にはすでに毛利軍がいないのは分かってるはず。
伊藤長門守を追い出したとすれば武力を背景にして力づくなんだから討ったってことだろうが。
それで伊藤が松尾山にいたとする論文はまだなの？
とにかくこの如く延々としていたら味方中も計り難くなってくるから御分別（人質殺せ）
と書いてあるように味方がすでに崩壊してるって意味じゃない。それに五三人は4～5人って意味じゃねーんだけど。
この城にも輝元の人数を入れる御分別肝要。御分別をもって伊勢を始めとして太田・駒野と今度の城をなど
今度構えた城にも入れる。江州と濃州の境目の松尾城にも中国勢入れると書いてる。
また佐和山へも中国勢を入れるなど主要部分のほとんどに中国勢を入れると三成は言ってる。
＞＞一つの史料まんま鵜呑みなんてしないし、信頼性の低い資料でも全否定なんてしない
えっ？お前さ信憑性ゼロの「伊藤を討って松尾山を占拠した秀秋を見て
大谷が繰り返し暗殺にくるのを稲葉が排除した」話を鵜呑みにしておいて何言ってんの？
しかも奥平家譜と両立しない内容だと再三指摘してんだけど？そしたらお前は黒田家譜を持ち出すから
じゃあ小早川への銃撃は認めるのかと聞いているわけだが。
お前はいったい何が主張したいんだ？矛盾しまくってて破綻してんのお前の方だから。
そしたら立脚点を示さずに全否定、奥平家譜は全肯定とか誰もそんなことを主張してないのに
そうやって論点の誤魔化しを始めて逃げてるんだろうが。
そもそも大津攻防での毛利の動きも知らないでいい加減なレスを繰り返していたのが判明したな。
だからちょっと前の議論でもお前の認識不足すぎてまったく話が噛みあわなかったわけだ。
＞＞大津の話は必死で書いてるけど
無知を晒してて恥ずかしいよお前ｗｗｗお前まったく資料を提示せずに
ケチつけて屁理屈を書いてるだけじゃんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:25:27.01

>>903
日付間違えただけだろ
もう揚げ足取りしかできないんだな…
つうかお前質問には一切解答しないんだな。
さんざん矛盾してる部分や
お前の想定だと～になるんだが？って質問を完全黙殺とか。
そりゃあそうだよな。ケチつけてるだけで整合性を一切無視してんだから。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:31:36.86

>>899
あぁ黒田と広家の書状の往来状況も知らずに
関が原へ至る状況をいい加減に書いてるな。
ほんとお前は認識が不足しすぎてる。
取次の話なんてわざわざ書かなくても先刻承知なんすけどｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:40:49.54

なんで稲葉家譜が主張するように東軍になった秀秋を大谷の暗殺から終日守りきって
翌日の権現様大勝利を演出した稲葉は関ヶ原後に冷遇され無職になっちゃうの？
ねぇ何で？おかしくない？
すると奥平や黒田が主張する関ヶ原当日の秀秋への説得は全て捏造ってことだよね？
なんで朝一番に秀秋は西軍を攻めてないの？
秀秋陣への銃撃が捏造なら黒田が嘘を書いてるの？
奥平が秀秋陣にいたのが捏造なら奥平は戦死してないってことなの？
ケチをつけてる内容を拾ってつなげると君の言ってることには終始まったく整合性ないんだけど？
全てに説明が要するんだけど？

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:43:26.20

小早川が伊藤長門守を追い出したのを事実としてる中井均氏の論文を出してくれればすぐ結論が出るんだから早く出せよ。
まさか歴史群像じゃないよな？

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:55:55.60

本性は伊達厨＝そして上杉厨や上杉厨や最上厨を装う同一人物の私怨による粘着だって
判明したからついでに下記にも回答してくれよ。

小早川隆景　VS　直江兼続 1000レスまで毛利厨が泣きながら埋め逃げして次スレを立てないとかｗｗｗ
結局、隆景の功績がまったく出せずに逃走だもんな。次スレ立てられないとか毛利厨って戦国板の中で最弱厨だな。
ｳｹたと言えばもう可哀想すぎて、あえて指摘しないであげたのが下記の自信満々のレス
>>785によると古代氏族系図集成によると松野家そのものは西美濃の出だし父松野平八からして秀吉配下で丹波三百石。
父死亡後に遺領を継承し羽柴秀俊の与力になり秀俊の小早川入りに従っていると
古代氏族系図集成は系譜史料の集大成のようなものでかなりの優れものな資料。
もちろんこの書に載っている系譜が完全に正しいというわけではないが江戸時代以前の系譜を確認するには
まずこの書を調べてみるのが早い。本だろうがwebだろうが、古代氏族系譜集成によれば○○家は･･･　
という記述があればまずその系譜に間違いはないと考えるのが普通。それくらいの準一級資料。
こりゃあバカすぎだわ。そもそも古代氏族系図集成のどこに上記のレス内容が書かれているんだっていうｗｗｗ
ではここに古代氏族系図集成の該当箇所を転記しておこう。松野連呉王夫差公子慶父忌後裔
牛慈→長堤（筑紫国夜須郡松峡野住）→大野→広石→津万呂（ここで松野連姓）→
（かなり長く面倒だから24代の名前は記入しない）→久親→種眞→（三代略）→主馬/仕小早川隆景※3
慶父忌以後、牛慈以前の系図は「百家系図稿」に卑弥呼や倭王を経る系図を参考史料に掲げている。
※3金吾中納言小早川秀秋の重臣に松野主馬首正重がおり、1万石を領していたが、関ヶ原役時に主人を諫めると言われる。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:59:08.36

これしか書かれてないのに「松野家そのものは西美濃の出だし～秀俊の小早川入りに従っている」
の文章の証明をしてることになってるんだから、もうﾁｮﾝもビックリの捏造王ぶりだよｗ
しかもこの書は平安時代までをメインにしてるもんなのも知らないんだからｗ
＞＞系譜に間違いはないと考えるのが普通←もうね複数系図まで掲げてるのも知らずに何言ってんだかっていう。
いまだに論争あるし、関係各所の子孫達からｸﾚｰﾑくるぞｗアホ毛利厨のことは置いておいて、
ここで注目なのは主馬が隆景に仕えていたと記していること。主馬の親どころか三代不明なこと。
またその主馬と松野主馬首正重が同一人物だと認めてはいない。あくまで参考として言及してるに過ぎない。
まったく関係なし、嗣子断絶回避のため養子として入り継いだなどいろいろな考え方もある。
いきなり同一人物と考えるのはまったくおかしい。
まぁおれとしては、三原へ行く隆景と別れて秀秋についていった村上景親清水景治日野景幸らが
隆景から景の名までもらっているほど信任されているってことだよ。
古代氏族系図集成を見たこともないアホ毛利厨がｼｯﾀｶ大ウソを恥ずかしくもなくやってました。
要約するとﾃﾞﾀﾗﾒなWIKIの内容を丸パクりしてそのソースになぜか自信満々に古代氏族系図集成の名前を出し
見事にﾃﾞﾀﾗﾒがバレると言う戦国板史上最大の低脳アホバカぶりです。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 18:15:45.47

>>903
なんのこと言ってんのかわからんかったが、なんだよまた屁理屈か。

何れ之城之傅々にも輝元御人数入被置候御分別肝要に候

いずれこの城（大垣城）
いずれの城（すべての城）

くだらねーｗ大局に別段影響ないから、どちらの解釈でも別にいいわｗ
つうか後者の解釈ならよほどお前のケチつけてる点が不利になるだけなんだかｗ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 18:18:02.61

いつものＩＤ使い訳されてもなｗ
電波発してないで要約してくれねーかね？ｗ
内容なくて無駄に長くて困るんだけどｗ