天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 17:26:13.31

>>857
まず「面倒だから」とかいうくだらない理由で朱印用いたって事を証明するのが先だろｗ
武田厨の愛する信玄公は「体調わるいんでかけないんっすわｗｻｰｾﾝｗ」言ってるのになんでお前らがそれを信じてあげないんだｗ
外交文書の宣伝は文面どおり取るのに、なんで朱印は文面どおり受け取らないんだか武田厨はｗ
ここからお前ら自身に都合よく恣意的な解釈してるのがみえみえｗｗ
花押押されてる書状は1300点中500点で四割近い
これで花押が貴重？ｗありがたい？ｗ笑わせんなよｗ
あと、自筆云々に逃げんなよ？ｗ
>>852
>花押の価値を高めるのが信玄の狙いだったと言うのが真相だろうし。
>花押の価値を高めるのが信玄の狙い
>花押の価値
花押だからなｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 17:28:06.19

>>860
恐らくだが氏は歴史的事実や史料の方から永禄十年だと考えているのだろう。

今福昌和起請文に関しては、実物の彼の起請文内には年号は確認できない。
同じような起請文を書いてる別の武田家臣が永禄十年八月七日とあって、
史料にもそうあるからこいつも多分そうだろうと考えられてるだけで。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 18:15:42.75

>>861
鴨川氏が仮病を使ったりしてると書いてるから。
>>862
永禄九年の起承文は戦国遺文武田の1007から1010の連番収録されてるから
お前の屁理屈を通した今福のは絶対に九年じゃない。
ここで屁理屈言わずに、
遺文編集してる学者に文句言ってくれ。
いまのところ、
それへの反論論文は読んだことがない。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 18:42:45.39

>>863
屁理屈も何も最初から永禄十年は書いてある。
永禄十年なんてのは他の武田家家臣の起請文の日付でわかること。

ただ起請文の実物は見たことあるか？
今福昌和のそれからは年号を本来確認することはできないんだよ。
つまりこの起請文だけでは年号を判断することはできない。

恐らくその学者も永禄十年八月七日に武田家家臣が起請文を奉納したという史料の記述と、
他の武田家家臣の起請文が永禄十年八月七日だから、今福のもそれであろうと判断してそこにいれたのだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 19:20:46.77

>>863
具体的に？
どの論文でどういう論拠に基づいてどういう論理でそういってるのか明らかにしろよ、できるもんならなｗ
こう聞くと「相手にする価値無い」とか言って逃げるんだろｗ

まあ下みたいな人格攻撃しか出来ないやつに聞いたところで無駄だろうがなｗｗｗｗ
535 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 16:24:38.42 ID:364qaM1a
やっぱり織田厨って真性キチガイだな

関ヶ原の西軍の真の首謀者は毛利輝元だったのか？
545 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:03:53.34 ID:364qaM1a
>>514
分封問題をタネに家康に、
毛利領に介入されまくって輝元が
屈伏した挙句に
父兄の契りだからな。
どんだけ輝元が悔しかったかわかるな。

【反逆者】　荒木村重　【薄情者】
101 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:35:56.93 ID:364qaM1a
>>100
信長は裁判などやってないから、
罪をはかることなど出来ない。
信長領国には最後まで分国法が存在してない。

武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
929 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 17:40:52.48 ID:364qaM1a
こりゃ完全に織田厨は
頭がおかしいわ。
曲解と屁理屈とケチをつけてるだけ。
完全に話にならんわ…

上杉景勝VS伊達政宗
906 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:01:02.12 ID:364qaM1a
>>904
デタラメ書くなよ。
そんな妄想はお前の頭の中でやれ。

天正10年の武田攻めを語るスレ 3
863 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:15:42.75 ID:364qaM1a
>>861
鴨川氏が仮病を使ったりしてると書いてるから。
>>862
永禄九年の起承文は戦国遺文武田の1007から1010の連番収録されてるから
お前の屁理屈を通した今福のは絶対に九年じゃない。
ここで屁理屈言わずに、
遺文編集してる学者に文句言ってくれ。
いまのところ、
それへの反論論文は読んだことがない。

信玄は上洛できるのか？
130 ：人間七七四年[sage]：2012/01/04(水) 18:19:04.32 ID:364qaM1a
織田厨が誤魔化し始めたワロタ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 22:49:46.13

541 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 12:11:56.81 ID:ZuP2iPx4
>>539
しかし、
「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
「藩祖輝元の反幕府的活動をあからさまに証明する史料が隠滅された蓋然性は高かろう」
一方の三成にはなんら首謀者としての傍証すらなし。
（三成→直江書状を偽書状とした場合に限り）

546 名前： 539 投稿日： 2012/01/04(水) 22:18:51.61 ID:G2UmPFBW
>>541
何度も言ってるけど、文章改竄するのはやめれば？みっともないよ。

×　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高い」
○　「この決起に輝元が直接関与していた可能性は高いのではなかろうか。」

文意が変わらないなら原文に正確に転載すればいい。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 10:32:17.46

コピペ鬱陶しいんだけど。

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 10:49:15.39

信濃を取った後の武田は基本的に雪隠詰めだったんだよなぁ

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 12:02:53.59

信玄の早すぎる全盛期だった
今川攻めも所詮はたなぼた

**人間七七四年** · 2012/01/05(木) 18:15:35.09

不思議だな
だがさんのコピペはうっとうしいだの言われないのにｗ

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 02:34:35.34

天目山より本能寺が先だったら武田は生き残ってたんだろうか

死 · 2012/01/06(金) 02:40:38.54

生き残ったべ
家康は武田を高く評価していた
秀吉は勝頼を生かして関東の先鋒に使う考え持ってたようだし

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 06:39:07.66

糞コテの糞妄想乙

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 09:27:31.20

>>872
ソース

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 09:31:48.79

武田というか勝頼が独立独歩を諦められるかどうかじゃないか　北条と同じ末路を迎えそう
史実より徳川が弱体化するのは間違いないが

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 13:50:41.04

家康は武田を高く評価していた　→　たぶん徳川実紀
秀吉は勝頼を生かして関東の先鋒に使う考え持ってたようだ　→　？？？

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 19:03:27.33

秀吉は長篠に従軍したから、勝頼のあまりに無謀な突撃を見て恐れを抱いたんだろうな。

死 · 2012/01/06(金) 19:22:48.78

http://takeshi.boy.jp/takeshi/jyozan/jyozan115.html
秀吉が武田勝頼の滅亡を惜しんだこと

ほれ
家康は武田をお気に入りだったでしょ旧武田の家臣信長に殺されるの
防いでかくまったり

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 21:08:22.31

常山紀談は江戸時代中期の作

著者が儒学者

さすがにこれは完全にお察しの信憑性だろ。

**人間七七四年** · 2012/01/06(金) 21:19:01.60

小田原攻めの先兵にするとか、いかにも秀吉が天下握って小田原攻めた史実を知ってる人の後づけぽいな。

しかし、今に続く勝頼擁護厨の先駆けだな。

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 01:59:11.51

死より痴に改名した方がいいくらいの頭の悪さ

だが並みに気持ちが悪いなお前は

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 14:48:47.96

「われらも多年、骨を折った甲斐があったものよ」
「光秀！」
甲州軍は、既に二流の軍団に過ぎなかったから、手放しで信忠の働きを誉めるのをためらわれたのも確かだった。
「いつ働いた己れが。失せろ！てろ頭め」

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 17:36:19.70

たとえ事実だったとしても、先陣に使った後に改易だろうな。家康のように。

**人間七七四年** · 2012/01/08(日) 23:15:36.19

というか氏素性のわからないたかが織田家の一武将にそんな評価をされてもね。

小田原攻めの先兵とか完全になめられているし、落ちるとこまで落ちたとしか見えんな。

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 00:51:19.60

織田家家臣の時代に言ったわけじゃないだろ。
天下統一後に秀吉が回顧して語ってただけじゃねえの？

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 01:07:52.82

結果論だが信忠軍団が旧武田領に配置されたことで中央が手薄になったわけで

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 18:00:03.40

むしろ中央に光秀の勢力圏を持たせすぎてることが仇。
京から北にいけば光秀の領国丹波
京から東にいけば光秀の領国近江坂本

明智謀叛を聞いて信長が是非に及ばずと言った気持ちもわかる。
家康で言うなら本多忠勝や榊原康政が家康に反逆するようなもの。

**人間七七四年** · 2012/01/10(火) 20:35:49.62

忠勝や康政なんて幕府時代でも10万石で個々の謀反なら無問題
武田滅亡前なら東西三河の重鎮である忠次や数正なら光秀並

**人間七七四年** · 2012/01/11(水) 00:39:08.17

信長の軍団は、信忠の軍にひと月遅れて、後詰めの形で出発したが、戦らしいこともなく、ゆるゆると動いて上諏訪まで来たのである。
その夜、宿泊した法華寺で酒宴があった。
不意に甲走った信長の怒号が上がったのは、酒宴の半ばである。それが自分にむけられたものだと解ったとき、光秀は一瞬蒼ざめた。
信長は敷皮の上に突っ立ち、日向、ここへ来い、と叫んでいた。
「なにごとか、お気にさわりましたか」
「白々しいことをぬかす」
「われらとは貴様がことか。吐かせ、今度の戦で貴様がどう働いた？」

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 17:28:28.16

高遠で籠城した武将に、三月五日討ち死にとあるのだが
高遠が落ちたのは三月二日だよな

一度書き直しがされている文書らしいのだが、
書き直しで間違えたか、三月五日まで何かあったのか
どっちなんだろう

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 18:24:11.79

単純な写し間違えとか良くある事だからなんとも言えん

**人間七七四年** · 2012/01/28(土) 18:45:00.29

>>871
信忠は確実に領国の美濃に引き返すだろうしね
でも小山田の裏切り後なら結局落ち武者狩りされてそう
小山田の裏切り前なら岩殿城に入城→北条、徳川の動きを見つつ甲斐の再統一かな
ただ信忠が生きてる以上織田家が即崩壊するわけでもなさそうだから信濃はどうだろうね
上杉、上州に居る真田と連携しながら押さえる感じなのかな
光秀と結ぶか信忠に松姫送って恭順するか

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 12:42:25.81

甲斐を再統一しようにも手勢が４０人しかいない勝頼じゃどうしようもないだろう。

「武田軍」は上原城から新府城への道中で霧散し、新府出発以降は「勝頼一行」でしかない。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 13:08:35.26

>>888
本能寺の教訓から本多や榊原には大領を持たせなかったとも考えられるんだよな

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 13:25:27.01

勝頼のベストな逃げ先は、真田が裏切らなかったと仮定して、真田の庄経由で上杉まで行くのがいいかな？
どうせ上杉も織田との決戦を避けらない状況だから突き出されりゃしないだろうし。
村上と肩を並べて上杉の客将になるのも没落大名らしくていいよね。
上杉落とすまで東国に常駐するわけにいかない信長が京に帰れば本能寺が起きるかもしれないし。
うまくすれば、川尻への一揆の頭目として返り咲けるかもしれない。
徳川の干渉さえ退けられれば、あるいは。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 13:42:13.84

死にたくないだけなら真田経由上杉が一番だろうな
景勝は武田滅亡の報に接して勝頼保護の指令出してるし
昌幸は以外に義理堅いから、一益を逃がした時のように勝頼逃がしてから
何食わぬ顔してしれっと北条に降伏するだろうし
ただし勝頼生存なら本能寺は起きないか、少なくとも違う形にはなるので
勝頼復権まで予想するのは難しい

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 13:46:51.37

仮に上杉に逃げ込んだら織田軍は追ってきそうだけどな
甲斐進軍を後回しにして北上すればいいだけだし

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 15:05:14.94

勝頼が上杉領に逃げる前提の時は一応本能寺が史実通り起きる仮定にしないと話が続かない
上杉も本能寺がなければ確実に滅亡してるし

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 17:42:36.14

>一応本能寺が史実通り起きる仮定にしないと話が続かない

なら無理ってことだな

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 17:48:44.94

よっぽどの奇跡が起きないとな
地震とか台風とか

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 18:16:04.87

甲州征伐からそのまま一気に上杉攻めは無理じゃね？
いくら織田でも補給が続かねえだろ。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 20:19:43.40

真田経由の最大の問題は勝頼はともかく奥方などの女子がそこまでいけるか
てとこだよな、見捨てればいけるだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 20:23:55.24

予定通り甲州征伐して信長・信忠は引き上げ、越後に逃げた勝頼は北陸軍と関東軍に任せたってとこじゃないのかね
勝頼個人が生きてても武田家っていう勢力は滅亡して領土も得たわけだから目的はほぼ達成してるし

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 20:35:38.40

山賊に囲まれて「北条夫人を差し出したら、通してやる」と言われかねないほどの少人数だからな。

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 20:46:20.28

>>902
そこが信長との違いだな
北条夫人だけ小山田に預けて（北条に引き渡すの前提）、父子・近臣で駆ければ一応領内だしどうとでもなる

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 23:20:59.44

最初から小山田じゃなくて真田頼ってればね
笹子峠で小山田が裏切ったの知ったんでしょ？
後ろからは織田軍が迫ってるわけであそこから北上しようとしたら今の時代でもかなりきついでしょ

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 23:26:50.69

ぶっちゃけ真田も内通してただろ。
武田家臣で地方領主とはいえ滝川の下にすんなり収まりすぎ

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 23:39:16.28

真田に限らず内藤・高坂ら信玄重臣の子らも許されてるから、単に甲斐進行ルートから外れてて戦わずに降れたから
ちなみに南信の山県・馬場の子らは討ち死にしたとも殺されたとも

**人間七七四年** · 2012/01/29(日) 23:40:03.84

>>907
真田は位置的に、上杉に着かれる可能性もあるから、
そうなると、多少とはいえ、面倒になる。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 00:11:56.10

真田は裏切ってない、って前提がないとどっちにしても積みだよね。
北条家のへの書状はあるけど、なにせ昌幸さんが北条相手に出した書類だから、全然信用出来ないｗ

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 00:24:09.73

捕まえろ、いやです。と馬鹿正直に言う奴は居ないわな
まして昌幸さんとなれば妄想の種が尽きない

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 00:28:10.23

最初から真田経由で上杉に落ち延びて本能寺があればどうかな？
どさくさ紛れに上杉の兵借りて海津城あたりまで掠めとって、その後は上杉と共に秀吉と同盟
徳川と対立した秀吉のお陰で最終的には甲信の大名に返り咲き、関東に押し込められた徳川ににらみを利かせる
元々徳川家康と武田勝頼は犬猿の仲だし秀吉にとってはかなり心強そう

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 00:45:31.69

北陸軍・信忠軍・北条軍・徳川軍・新発田軍らの集中攻撃で上杉がボコられるだけでは
織田と誼を通じたい東北諸将も参戦するかも

**８９５** · 2012/01/30(月) 06:40:55.89

>>913
だから、史実通りでも上杉はボコられてるわけで、その間に本能寺が起これば？って話でしょ？
予定外の上杉を壊滅するまで甲州だか信濃だかに信長がずっと張り付いてるわけにもいかないだろうし。
んなことしてたら、毛利方面とかどうなるかわからん。

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 08:58:09.42

信長「甲斐から帰ったら中国行くからお前丹波に帰って先に行ってろｗ」
光秀「えっ」

どっちにしろ信忠まで帰るとは思えんけどな

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 06:38:53.28

ほとんど活躍らしい活躍もない真田なんて
浅間山噴火直撃地が原因だろうから
戦えるような状況じゃなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 08:15:39.82

そのまま越後に逃げてしまえば信忠も相手してる場合じゃなさそうだけど
勝頼の首を取るのが目的じゃなくて甲信の支配が目的なんでしょ？

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 09:18:12.02

武田の滅亡が目的だろ
武田が滅亡さえすれば勝頼なんざどうでもいいって気もするが…

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 09:39:42.73

滅亡とはどういう状態の事を指すのか

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 11:38:04.47

>919
土地を失うってことじゃね？

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 15:14:04.27

この時代はいったん逃れてから後援を受けて失地回復した例も多いからなんとも

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 15:24:03.18

>>919
土砂崩れで城ごと埋もれちゃう

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 18:22:06.04

村上に続いて武田まで上杉を頼るって流れはなかなか歴史の皮肉を感じるね

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 19:35:43.82

信長はあまり、相手の首領のクビに固執しないような。
勝頼が甲信の外に逃げれば完了とみなして、自らは京に戻り本能寺の展開もあり得ると思う。

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 20:26:29.01

リスク考えたら大将首は必要だと思うがね
それまでの大名と比べたら武田は巨大組織なんだし

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 20:47:20.77

少なくとものんびり富士山を見たり、家康の接待を受けたりはしないだろうな。
家康が堺見物に行くこともなさそうだ。

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 21:17:14.64

>>925
武田の場合、苛性で人心が離れてたからなあ。
信長は合理主義者だから失地回復の危険性が無い以上放置プレイじゃないかな。

**人間七七四年** · 2012/01/31(火) 23:15:36.62

>>924
逃したのって斎藤龍興や六角くらい？
松永みたいに降るならまだしも（降っても波多野処刑の例もあるし宇喜多の時も文句言ったらしいが）、攻め潰したからには朝倉のように大将首獲るまで追撃しそうだが
勝頼が死ななければ信忠は岐阜なり信濃なりで督戦するだろうから、本能寺のような父子同時襲撃可能な状況になるだろうか

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 03:26:22.48

越後に勝頼が逃げたと仮定するとそれは柴田勝家の北陸方面軍の担当なんじゃないの？
史実でも森長可が北信濃から春日山に向けて進撃してるけど信忠は京に居たし

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 08:30:34.72

信長は毛利方面でやることがあるし、
名目上とはいえ、当主として各方面を仕切るためにも、信忠は京に戻ったろう。
2人揃って、長期に必要以上に京を空けると思えない。
まだ不安定な信濃に信忠置き去りにするとも思えないし、岐阜まで戻るなら京に行く。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 10:37:27.15

信忠は実質的に濃尾織田家当主であり京に常駐してたわけではないでしょ

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 12:13:28.74

信長も安土だな。

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 12:17:04.92

>930
平時は信忠は岐阜、信長は安土に常駐して京には村井が所司代としていたけど

**人間七七四年** · 2012/02/01(水) 15:43:06.61

ifなんて絶対結論出ないのにまだやってるのか

**人間七七四年** · 2012/02/04(土) 22:47:50.30

この板に有りがちなくだらないレッテルの貼りあいなしに議論してるんだから、良いんじゃね？

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 02:36:25.03

ケース１　新府城放棄→上州経由で上杉領に逃亡→ケース１－１　本能寺が起きず上杉滅亡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ケース１－２　本能寺が起きるも信忠存命
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ケース１－３　史実通りに本能寺で信長・信忠死亡
ケース２　新府城放棄→岩殿へ移動中に討ち死に

ケース１－２と１－３はやり方次第でちょっと面白いかもね

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 04:26:00.59

何故上杉領逃亡が終着点なんだ？
岩櫃籠城で上杉の援軍待ちって手もあるだろ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 04:49:08.28

元々武田ゆかりの土地でもない岩櫃に居るよりは越後に逃げたほうがいいだろｗ

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:03:57.52

どうせ当時の上杉じゃ岩櫃籠城しても救援なんか無理だし

**人間七七四年** · 2012/02/05(日) 14:28:30.89

本能寺後に北信に雪崩込む武田勝頼に胸熱

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 03:24:32.02

本能寺後に上杉を通じて秀吉と同盟すれば徳川への押さえとして甲斐は与えてもらえそうだな
元々100万石以上の領国経営してたんだし使い勝手はよさそう

**人間七七四年** · 2012/02/07(火) 03:27:53.93

秀吉はそこまで名家好きじゃないだろ
宇都宮や大友はあっさり潰してるし

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 22:30:46.72

姫を一人二人差し出せばなんとかなりそうな気もする

**人間七七四年** · 2012/02/14(火) 00:46:29.24

秀吉に勝頼の娘を送る→その娘が男子を産む→勝頼は甲斐、信濃、駿河を与えられウマー

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 21:59:55.92

勝頼と北条夫人の間の男の赤ん坊が武田滅亡後一年くらい農家に匿われてたらしいね。

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 17:23:43.43

松姫に託していれば、生き残れたかもなぁ。

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 18:37:09.01

赤ん坊の遺骨をＤＮＡ鑑定したところ、父親は信勝らしい。

**人間七七四年** · 2012/02/18(土) 21:16:41.79

JALが戦後最大の倒産なら、武田は戦国最大の滅亡だな。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 00:40:20.20

武田なんかじゃなく大内だと思うが？

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 01:15:57.56

足利だろ

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 06:43:03.55

武田の滅亡は長銀の倒産っぽい
旧態依然の経営で時代の流れに対応できずにアボン

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 12:03:00.96

親の遺産である３万の従業員に退社され、40人の零細企業になって倒産させた三代目経営者というところか。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 15:52:13.86

例えがリアルすぎてワロえない

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 18:30:11.54

ライバルが急拡大してるのに有効な手を打てなかった親の責任の方が大きいと思う。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 18:50:36.00

親の代で凋落がほぼ確定しちゃったからな。
で子供が大ばくちかけてライバル企業蹴落とそうとしたけど失敗してそのままズルズル・・・

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 19:36:24.95

ば勝頼が信玄が作った圧倒的に優位な状況を失敗の連続で台無しにしたから滅んだだけ

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 19:39:07.91

三代目が強行した新製品「長篠」が大失敗に終わって専務、常務がほとんどいなくなったのが痛いな。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 19:44:17.11

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 20:01:54.63

だがー

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 20:13:41.53

遺言守ってしばらく静観してたら、長島・浅井朝倉らが滅んじゃったのが致命的