天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:17:33.73

>>757
天正後半の武田家は上野が主戦場だから、
主力が動けないのは致命傷だろう。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 09:50:32.55

上野に向かった武田軍って真田昌幸とか矢沢薩摩くらいじゃないの？
むしろ駿河方面の方が戦闘多かった気もするけどな

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 10:03:02.85

駿河方面は信長と講話をするために積極的な行動は控えたとあるが、
実際は劣勢になったので慌てて講話しようとしたとしか思えん

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 11:10:41.98

>>758
1582年に噴火した時は主力は既に信濃に移動していたんじゃ
更に言うなら火山灰で動きが封じられるような噴火でもないんだから
動けないってことはないだろ
もし交通が阻害されるようなら真田なんか実際には領国に戻れないわけだし
それほどの噴火だったなら夏になっても移動不可で北条が信濃に侵入すること出来なかったはずだし

まあ仮にそうだったなら最後に勝頼が真田じゃなく小山田選んだのは必然とも言えるか

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 12:11:03.55

>>753
勝頼が生きているだけでなぜ甲信を抑えられるのか
そんな事ができるんだったらそもそも武田攻めの時ああいう事になっていない
武田と上杉が同盟結んでいようが、秀吉が織田家を乗っ取るのを阻止しない限り、国力からして史実通りの展開しかありえない

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:43:13.09

>>761
領地で災害起きたのに帰らないで戦争し続ける領主なんて、
現在でも失脚だろ。
信豊、真田、内藤、小幡、木部、和田、安中、依田、
みんな上野衆

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 14:47:09.76

>>762
武田が再興されると仮定するなら秀吉にとってはプラスだろうね
武田的には秀吉と同盟して徳川を挟撃できる絶好のチャンスだし

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:30:03.26

高天神城って、もう少しはやく破棄できなかったんだろうか
要害だといっても、戦略的な価値がそこまで高いとは思えんのだけど

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 15:44:06.73

維持にも多大な労力がかかるわ、街道を厄してるわけでも無いわ
諏訪原城を取られてるから防衛線としては機能して無いわで
純軍事的には無益なところではあるが
対織田徳川戦の唯一残った成果であり、徳川にとっては精神的楔だから
破棄するにはおしいわな

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 16:09:09.65

>>763
いいや。
主家が大規模な攻撃を受けてるってのに、それを見捨てて、実害もない災害のために領地に帰る方がおかしいｗ

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 17:10:40.27

そもそも噴火したってだけだから実質的な被害はないだろ。
火山灰が降り積もるぐらいなら少しぐらいはその痕跡が残っているはず。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 20:19:32.95

実際に京から観測されたほどの規模の浅間山噴火は、
1108年の大噴火と武田征伐の時だけ。
1108年の時は上野国司が大被害をのちに朝廷に報告。
これは動かない事実。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:19:13.04

>>767
噴火が始まるのと被害が出るのとで時差があることすら知らないような無知っぷりを
晒すのが大好きな変態なのか、お前は。

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:36:03.49

噴火の直接的被害よりも精神的打撃のほうがデカそうだけどなぁ
ただでさえ落ちぶれ出してた武田が攻撃受けてる時に何キロにも昇る噴煙眺めてたら
「もう勝頼終わりじゃね？」って気分になるでしょ
現代でも大津波見て「菅直人はやっぱり疫病神」って思うんだし

**人間七七四年** · 2011/12/29(木) 23:45:16.99

噴火がそんなに大きな要因なら様々な書物で取り上げられてそうなのに、声を大にしてるのは噴火厨ばかり

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:00:00.76

そもそも浅間山噴火記録自体がごく少ない。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 00:51:47.91

>>771
そんなもんはあくまでメンタル面の後付設定だよ
噴火がなければ元気100倍で織田軍を撃退できたと言えるのか？

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 01:00:50.95

>>774
噴火は滅亡の要因の一つでいいんじゃねーの？
噴火で滅亡ってのも噴火は何の影響もないってのも極端な結論だろ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 02:06:51.76

>>774
いいえ事実です。
噴火が無かった場合は、史実よりもマシな戦いになり、やはり織田に敗れるでしょう。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 07:02:50.54

まああの状況じゃ噴火があろうとなかろうとさほど変わらないだろな

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 08:16:11.55

士気に関わると言うのは致命的でしょ。
浅間山噴火で東空が赤いことに、
京では武田滅亡の予兆だと考えられていたし、
平山優氏の同時代史料からみた武田勝頼の評価の中でも、
浅間山噴火は東国異変の象徴と考えられていて、
武田の家臣達は天に見放された勝頼を
支えようとはしなかったと書いているし。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 08:28:04.78

まぁそういう凶兆を吉兆に変えるような機転が利く部下を持ってなかったのがな
こんなの解釈の仕方で何んとでもなる話

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:46:52.48

武田の崩れ方は信長でさえ驚いてる。
噴火が無ければもう少し違ってたろうな。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 11:57:59.17

>780
京でも観測できるような噴火が理由なら何で信長は驚いたんだ？ｗ
崩れて当然と思うのが普通だろｗｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 12:57:18.01

当時は吉凶を占う軍配者が
城から立ち上る気や天候・天文が地上に与える影響
悪日や大凶日や易や暦
呪術やクジ引きおみくじの神託とか
人為を越える自然界の意思を恐れ祈祷してた時代だからね。
そりゃあ火山なんて噴火した日にゃあ
武田滅亡の天意だって驚いただろうね。
もう勝頼なんてどうでもいいやって離散するのもわかる。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:14:08.08

軍艦の記者も書いて無いのに？
絶好じゃね？
噴火するほど勝頼は天命にも見放された
なんでかかなかったの？
まさか知らなかったわけでもなかろうに
上杉も記していない、徳川も記していない、織田もしかり
敵の凶事は味方の吉事
宣伝しないわけが無い

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:25:56.84

もし噴火がそんなすごくて民心への影響もでかかったなら
攻めいる方も攻めいる方で不安に駆られると思うが

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 13:28:15.95

>>783
だから噴火という天意＝武田の悪政が原因で天が怒ったに違いない
こういう図式でロクに根拠も述べられず
ただ悪政だ悪政だと記される羽目になってるじゃん。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:18:57.70

だったら噴火という天意が示されたって書くんじゃね？
いやでも信虎追放の時も妙法寺記によるなら１００年に一度の天災なのに
軍鑑には書いていないから、勝頼の時も書いていなくてもおかしくないのか？

考えてみれば、
他にも軍鑑は５０年代後半の飢饉や６０年代後半の飢饉のこともないし、
洪水のこともない。
それらに対する武田家の行動も書いていないし。

とはいえ軍鑑以外の織田徳川北条系にも書いていないがな。
家忠日記とか地震とかの災害事項もいろいろ記録しているのに、
この噴火のことは書いていない。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:41:11.28

>>785
意味が分からない、主に等号の前後の関係が
もう一回書き直してくれ
噴火という天意＝武田の悪政？
噴火という天意＝武田の悪性が原因で天が怒ったに違いない？

>>786
信玄上げが目的だからじゃね

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:41:58.93

ってID:E33jn4C3はだがかよ
悪い>>787はもういいや、忘れてくれ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 14:58:46.14

書いてない書いてないと
いくら喚いても、
公家の日記から噴火の記述が消えるわけではありませんけど…

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 15:13:22.72

まあ噴火そのものはあったかもしれないけど、
それの物理的な影響となるとほとんどゼロに近いかと。

人間への精神的な影響にしても良く分からない程度。
仮に武田家の人間にのみ影響があったとして、もし噴火が無ければと考えても、
戦略的にはほぼ詰み状態でどうにもならない、武田の滅亡は確定的、
織田の本隊が来るまで持ちこたえられればいい程度じゃないか？
木曽穴山の寝返りが無ければの方が影響は大きいと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 17:43:10.83

穴山の謀反は決心は噴火の後じゃねぇか。
しかも諏訪まで出陣した勝頼は謎の軍隊崩壊を起こして
木曽討伐どころじゃなくなってしまった。
その謎が火山噴火しか考えられないじゃん。

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 18:00:21.19

それしか考えられない小さな脳みそしかもって無いって自慢げに語らなくてもいいよ、だがさんｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 19:59:26.57

>>791
穴山の謀反なんて前年あたりから用意周到に調略されて交渉もしてるだろｗ

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:21:29.87

穴山の謀叛なんて直接的には関係ない
強いて言うなら徳川家の駿河侵攻が捗ったくらいか

木曽に謀叛を起こされ、討伐しようとしたら既に織田軍が侵入
勝頼が諏訪に立ち往生している間にポンポン信濃衆が寝返り武田家終了

**人間七七四年** · 2011/12/30(金) 20:56:26.18

過去の火山でコレだけ盛り上がるとは。
お前ら時代を先取りしてておいらは安心だ。

大噴火対策を本格検討
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20111230ddm001040056000c.html
「平和な時代が続きすぎた。日本の火山は今後活発化する」。多くの火山学者の
共通した見方だ。小山氏は言う。「『３・１１』で災害に想定外があることを
大きな犠牲を払って皆が理解した。確率が低くても規模や被害が非常に大きい
現象には備えが必要だ」

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 09:01:53.91

>>793
駿河方面の外交もやっていた穴山が織田と接触したのと、
実際に謀反を決意するのは、
全く違う。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 15:33:04.17

まあ山梨の坊主猿が病気にも係わらず遠征しちまったのが間違いじゃねえのｗ
簡単に息子殺すしｗ
まあ山梨を高速から見りゃこりゃダメだわとか解るけどな。
まあ精々信濃の佐久辺りで我慢して信長に臣従してれば保身が出来たはずなのにｗ
オヤジ追い出す→息子殺す→無駄な戦を何度も長野で→病気なのに無理に遠征
珍玄の実情は余りそう能力無いだろうさ　

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 16:04:42.79

富士山の噴火と天正の武田攻めが関係あるかはおいておいて、
2012年2月号の日経サイエンスの地震の特集記事に富士山の活動の年表が出てるぞ(P42)参考にしてみてくれ。

これだと16世紀の初期に噴火してて、次の大噴火まで200年のスパンがあるな。
富士山の噴火と南海トラフや相模トラフの関連性が見られるから、天正期に巨大地震若しくは大地震の記録が出てくれば、武田攻めの時の武田の脆さの理由が見えてくるのかも。災害が滅亡の原因とするならばだけど。

ライトな歴史好きだが、自分の専攻分野(防災・地震)絡むと楽しいな。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 16:49:21.73

>>797
遠征前からすでに病の体だとするのは甲陽軍鑑のネタ。
実際には突然の容態変更による
急死に近かったのではないかと思われる。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 17:03:51.00

天運にも見放されてたんだな

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 17:44:03.41

>>798
小牧長久手前後で大地震はあったらしいが、天正期とすると幅が広すぎやしないか

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 18:07:39.73

>>801
地震と噴火が同時に起こるとも限らんし、だいたいプレートの歪みによるエネルギーの蓄積が放出されまで時間差もあるから、

むしろ天正期だと狭すぎて俺のできる計算じゃあ、16世紀に噴火を引き起こす地震があったんじゃないかと言えるレベルで・・・

ごめん、引っ込みます。

死 · 2011/12/31(土) 18:20:49.09

>>797
下から山梨まで走ってもダメだこりゃって思うわｗ
あの地形じゃな
近畿地方も走ったけど美濃～近江までは障害無かったぞ

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 22:58:43.60

>>794
勝頼の防御構想は、北条や毛利と比べると酷すぎた。
織田の進入経路は、木曽谷、伊那、駿河方面と3つあるのに、
伊那方面と駿河方面しか固めず手落ちもいいところ。
挙げ句に新府城とか意味不明な立地。
どうせなら諏訪湖畔に巨大陣地でも造れば組織的な防衛ができた。

結局木曽谷抜かれて、伊那谷に集めた信濃衆は降伏、上野衆は天災か何かで逃亡。
勝頼とその側近たちには根本的に防衛の軍事センスが欠落していたと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/31(土) 23:38:39.83

>>799
でも最後の遠征、最初は夏には出兵するはずだったのが、
最終的に１０月になってしまったから、何らかの体の不調でもあったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 02:12:09.89

１５７５年(長篠)～１５８２年の７年間は状況に振り回されて悲惨だったな

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 04:37:15.81

>>804
駿河は一国がほぼ健在だったし、木曽路はかって織田軍を撃退したこともある要害
しかもどちらも主将は一門
新府築城以前の防御構想に手抜かりはない
どんな堅城も門番が裏切ったら無力

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 07:49:56.71

人望無かったんだな…

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 08:00:55.35

>>805
夏とは明言してなくね？
飛騨攻略と美濃調略、越中の武田派支援と
信玄が上洛戦前の準備に念を入れてたからね。
>>806
謙信が生きていた時は、
まだ余裕あった。
ホントにヤバくなったのは北条との同盟崩壊と石山本願寺が信長と和睦してから。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 08:08:46.32

新府城は武田領国の中心地に位置しており、
街道が駿河や諏訪や上野、北信濃に行くのに都合がよい場所と研究家には評価が高いわけだが。
諏訪では上野戦線や北信濃戦線を放棄すると
誤ったシグナルを該当国人に与えてしまうだけだろ。
木曽谷は親類の木曽氏に任せてたんだから、
勝頼が固めないといけない理由は無い。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 09:56:37.31

信長も武田攻め前は、まさかここまで勝頼の人望がないとは思わなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 10:40:06.25

>>805
>>809
武田が夏に出兵すると明言しているのは浅井朝倉側だな
事前での調整ではそうなっていたのが遅れたのか
ただの宣伝文書か

あと武田自身出兵が遅れたがとか書状で言っているので
最初の計画ではもっと早めの時期だった可能性は高い

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 11:51:43.29

>>811
勝長の返還をてこにした和睦を申し込んだ時点で信長に「武田弱し」と
見切られてはいたんだろうな。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:12:24.34

>>813
勝頼も和睦を申し込むくらいなら信長に臣従誓うくらいの覚悟がないとな。
当時の織田と武田の力関係で対等の和睦なんて無理だろ。
まぁそんなことしたら臣従する前に武田があっという間に空中分解してしまうだろうけど。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:23:37.81

>>801
内ヶ島氏が滅亡したという天正地震だっけ？

>>811
信長は勝頼が最後の決戦を挑んでくるとみていたようだけど、
実際はそれすらできなかったからなあ

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:28:36.86

>>812
7月末に三河の奥平定能を味方にしてるし
三河侵攻が円滑に進むように地ならしをしてた。
8/11に関東攻めの口実で信濃衆に軍事動員をかけてるし
ただ9/10に本願寺が織田と本願寺の和睦交渉の話を報告してんのよ。
それで一時的に軍事行動の発動を止めたのかもね。
9/26には山県昌景が先陣として甲府を出発してるし
晩秋出陣って感じだから遅れはしたかもしれないが
夏出陣の約束は守ったと言ってもよいと思うが。
ちなみにこの時期に信長が甲越和与を斡旋してきていたとする
年代規定は
柴辻氏が辻褄が合わないとして2008年の講演と2009年の論文で
元亀元年から元亀2年に関する書状だと主張し、
それに反論した者は今のところいないので除外。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:30:58.97

訂正
×晩秋出陣って感じだから
○晩夏出陣って感じだから

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 12:46:07.07

>>816
>9/10に本願寺が織田と本願寺の和睦交渉の話を報告してんのよ
これは年代規定に疑問が出されている。

1572年9月26日は現在の暦に直すと
11月半ばでとても夏とは言えない。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 15:20:02.08

実態と日付のズレを農作業の利便目的に、
閏1月を追加してわざわざ調整したんだから、
11月のわけねーだろ。
調整する意味が全くなくなるとかわからないの？
根本が理解出来てない。
頭悪過ぎ。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 16:52:46.31

>>819
その言葉そっくりそのまま返します。
何のために閏月があると思っているのか？
あまり適当なこと書かないで少しは調べてから書いて欲しい。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 17:00:40.16

>>819
元亀3年9月26日はグレゴリオ暦が1572年11月11日
　　　　　　　　ユリウス暦が 1572年11月1日
西暦ではどう見ても11月です。
というわけで818の方が正しい、気候的にはすでに秋。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 19:05:33.23

田野の戦いって実際は５分くらいで終わったんじゃないの？
５千人と４０人じゃ本能寺みたいじゃん。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 19:53:26.31

>>812
＞＞夏に出兵すると明言しているのは浅井朝倉側
残念ながら私、その該当書状を知らないので、
良かったらどんな内容で、いつ誰が誰に出したものなのか
おしえてください。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 21:26:55.94

>>812
越中の寺社宛の書状と混ざっていないか？

>>823
＞＞夏に出兵すると明言しているのは浅井朝倉側
浅井は違うと思う。
浅井の方は20日以内に信玄は出馬するという
1572年9月5日の島宛の長政書状のならあるが。
信玄の出馬は10月入っているけど山県は一日間に合わなかったぐらいだから遅れたと言うほどでもないとおもうし、
どっちにしても既に秋だ。

病気で遅れたは、信玄の越中の寺社宛の書状で
越中救援のため越後へ攻めこもうとしたが病気で延期していたところ
謙信が（越中から？）去ったので引き上げた、一旦徳川を攻めて抑えこんだら、
そちらに出兵する
っていうのならあるな。

朝倉側はちょっとわからない。

**人間七七四年** · 2012/01/01(日) 23:01:40.88

>>816
2009年5.31記念講演：柴辻俊六
武田信玄の上洛戦略と織田信長
「通説では四月二十一日に本隊が長篠城下に着陣したとされており(5)、...」
(5)芝辻「武田勝頼」（新人物往来者、二〇〇三年）。
自分の本を通説なんて言っちゃうあたり、誰からも相手されてないだけじゃねｗ
お前が自分のレスを根拠としてもって来ても誰も相手してくれなかっただろ？ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 09:00:43.24

>>825
論文読んだ
経験無いのか？
拙本として自分の過去の論文に言及するのは当たり前だぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 10:21:03.63

>>826
話すりかえてんなよ、ボケｗ
どうも武田厨は自分に都合よく改竄する癖があるな
こりゃ今まで引用してきたのも怪しいわｗ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 10:26:38.97

1571年に武田が三河攻めをしたは一応通説だったと思うんだが

＞「通説では四月二十一日に本隊が長篠城下に着陣したとされており(5)、...」
あとこれは上の文章の詳細は
＞(5)芝辻「武田勝頼」（新人物往来者、二〇〇三年）。
に書いてありますって意味だから、そんな突っ込むようなところか？

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 10:50:23.31

長篠城が徳川家に奪回された時に武田の援軍が徳川に敗北しているのを見ると
長篠城は武田家の鬼門といしか言いようがないな

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 11:03:58.33

徳川にとっての上田城みたいなもんか。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 11:22:59.81

後はあれだ高天神城を攻めるなら、掛川城を攻めるべきだったとか
徳川は高天神城をほっといて諏訪原城を攻めたし

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 11:46:01.83

ホント何で東海道を抑えようとせず高天神なんて外れた地域の城に固執したんだか

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 12:00:14.88

>>828
違和感感じないならそれでいいよｗ
「報道によれば」と質問して、谷垣の「どこの報道？」に対して「朝日系列の...」という答えで失笑買った朝日の記者と同じレベルの論理ってだけだから

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 12:14:07.44

武田家は決戦を行おうという考えが希薄だったのかもしれない

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 12:52:26.80

長篠後のある程度の時期までは武田のほうこそ決戦を欲してたと思うが
高天神救援も徳川単独とならって思惑もあろう

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 13:05:02.62

徳川単独という前提が既に自身に都合の良い設定だと思う
想定戦場も織田・徳川にとって高天神は遠く、逆に長篠は近すぎる

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 13:09:57.07

長篠後は徳川にすら劣勢になった。
馬防柵に特攻させた勝頼の責任はあまりにも重い。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 13:14:09.06

氏真が下らないプライド見せて、信玄からの三河共同出兵申し入れを蹴ったのがなあ。

これやってれば、徳川は１ヶ月で滅亡したのに。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 13:29:43.55

>>836
天正2年に織田軍を釣り出せてたらどうなってたかなあ
いくら信長にやる気がなくても武田が城を落とさない限りは進軍するしか無かっただろうし

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 14:47:48.79

普通に高天神城を取り返されておしまい

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 15:31:41.82

>>812
結局、この該当書状は存在しないってことでOK?

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 17:28:22.23

突然なに言ってるんだ

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 21:54:44.92

>>841
なんも反応ないってことは、
ガセ書状っぽいな。

**824** · 2012/01/02(月) 23:07:38.74

>>841
>>843
>>812はいくつかの書状が混じっているんじゃないかって気はするが、
自分のレスだけで判断はしないで欲しいと思う。
朝倉側の書状までは記憶していないのでそっちにあるのかもしれないし、
自分だって浅井の書状をすべて確認したわけじゃないので。

ただ何かで8月に今月中に武田が出陣してくるって言っていたのがあったような気はする。

**824** · 2012/01/02(月) 23:12:19.16

加賀勢が出陣してくるっていう長政の書状は8月25日だったが、それにかいてあったかなぁ？
でも8月中に出陣は義景のことだった気がするし。
ないほうを証明するのは難しいな。

でもまあ病気で延期したって越中宛に書いているから、それが言い訳じゃないんなら、
>遠征前からすでに病の体だとするのは甲陽軍鑑のネタ。
これはネタじゃなく事実ということだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 23:20:09.19

>>845
信玄は花押を書くのがめんどくさい時は、
眼病になったとか、
病になったとか
いい加減な理由つけてサボるからなあ。
その書状に花押が書いてあれば、
ホントに病だったかも知れ無いが。

**人間七七四年** · 2012/01/02(月) 23:34:17.85

面倒なんて理由で判にするかよｗ
宅急便にﾁｮﾁｮｲとサインで済ませるのとわけが違うぞ？
当時は書札礼が大事にされてたのに

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 00:01:31.77

面倒くさいという理由で花押を書くのをサボり、信頼を失う武田信玄であった

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 01:26:54.89

清正でさえあほみたいにめんどくさい花押を書いていたというのに信玄はそんな事もできんのか

ぷげらやが

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 12:07:17.53

信玄の花押はちゃんと下書きした後に、細い筆で丁寧に
何度もなぞったりしてメンドクサイもんだったから
手に腫れ物ができたからとか言って朱印で済ますケースはけっこうあったが、
2/16の本願寺宛て書状（野田城落城し翌日信濃へ北上）
ではちゃんと花押を書いてるから、すくなくとも体調が悪いってことはなく
健康だったんじゃないかな。
>>841
うーんわからん。そんな書状ほんとにあったのかな。

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 12:29:24.96

メンドクサイから信用される。
それをウソでごまかせばどうなるか、誰でもわかること。

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 13:24:10.85

信長なんてほとんど黒印だけで済ましてるけどな。
花押の価値を高めるのが信玄の狙いだったと言うのが真相だろうし。
そもそもそんなに数も多くない。
眼病→蒲原宮内　あて先不明の2通　
手に傷→浦野三河　浦野宮内　大井弾正の3通
取り乱し→大井左馬の1通

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 21:29:15.61

名もなき女達は何で田野までついてきたんだろうな。どういう仕事をしてた女達なんだろう。

**人間七七四年** · 2012/01/03(火) 23:49:50.18

北条の姫の付き人とか、付き従った武士の縁者とかでは。

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 01:35:42.23

>>852
余程織田信長にコンプレックス持ってるんだな
織田信長が関係あるのか？

真相だろうというお前の妄想だな、正確に物事はいうように
花押を押した書状はむしろ年代が降るにつれ多くなるから価値を高めるとかはお前の妄想ｗ
いや、願望か？ｗ
花押は約500、晴信朱印はその十分の一
これで価値を高める？ｗ
面白いなｗ
是非根拠を聞かせてもらおうかｗ
そして自筆文書は元亀三年四月までのものしか確認されていない
この頃から体調悪いんだろw
しかも現存する朱印書状は祐筆の筆跡と同じで、あえて「自ら筆をとった」なんていってブラフかますあたり、相当体調悪かったんじゃね？ｗ
まあこれも根拠ないけど、少なくとも書状から「信玄は二月十六日まで健康だった！」というのは無理やりすぎるって覚えとけｗ

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 10:10:57.48

二月十六日まで健康だったとすると、俗説扱いの狙撃伝説がいよいよ信憑性が増してくるね
ま、ないと思うけど

**人間七七四年** · 2012/01/04(水) 12:31:46.79

大して重要と言うか地位が高くない相手にしか、
病だからとか理由つけて朱印にしてたり、
諏訪大社への年賀みたいな習慣みたいなもんも朱印で済ますから、
花押をもらうと有難い感を出してたのは確かなんじゃない。
しかも完全に信玄手書き書状は、
祐筆が留守以外だと、
神に約束してたのに、
聞いたところ関で税をまだ取ってると聞いて驚いた。
いますぐやめさせろとか
結構に緊急性あったり
軍事機密だから祐筆を通さない書状だったり重要な時だし。
自筆文書を基本的に信玄は書かない人。
ちなみに信長の自筆文書は超激レアで数点しか現存してないから、
ほとんど書いてないんだろ。
15歳の細川忠興宛の初陣で武功を挙げたのを褒める信長自筆文書は重要文化財指定されてるほど。