天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:02:02.02

蹴ったことの審議はともかく何故飛ぶ必要があるｗ

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 00:15:07.76

はっちゃけてんなーその説の信長ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 02:20:37.34

京都が見たかったんだろ？だったら京都を見せてやんよ
って言って棒で首を突っついた。

ってのをなんかの本で見た

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 13:20:44.50

>>573
細川家記「綿考輯録」に載ってるらしいね。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 12:25:08.86

>>577

ノブは飛んだのか？

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 16:01:21.82

信玄じゃあるまいし、いい年した武将がそんな無作法はしないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 22:22:16.22

飛び蹴りって首をなにかに吊るしてあったのかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 22:57:04.64

よくある感じの晒し台じゃね
それより飛び方が問題だと思うんだ
ドロップキックかライダーキックか真空飛び膝蹴りか・・・

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 01:17:36.52

駆け上がってのシャイニング

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 18:40:20.32

そら光秀もぶち切れるわ。

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 16:52:42.79

首実験をする際に、亡者への畏敬や祟り等を恐れて丁重に扱う場合と、

亡者や首をわざと邪険に扱い「お前は弱かったから負けたのだ。
　死してなお我らに報復をしようなどどいう気を起こすなよ」
・・・という意味あいから、ソザツに扱いかつ呪詛的なキツイ言葉でいましめ
死後の報復を逃れる、というような首実検の儀礼もある。

信長が勝頼の首を邪険に扱ったのは後者の例だと解説する資料本もあるが、
真実は不明かと。

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 21:06:18.95

毛利元就が陶晴賢の首実検の際に「主君を撃つなどという悪行をするからこうなるのだ」
と首を鞭で打った、って逸話があるな。

お前は陶の反乱の時に完全な共謀者だろう！と突っ込んでやりたいが。

まる · 2011/10/25(火) 10:12:45.87

毛利はなぁー。いろんなのやったからな

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 15:33:44.83

信長のタイガーショット

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 18:40:12.91

>>585
秀吉と光秀で同じような話を聞いたことがあるな

・・・ということは、本能寺の変の黒幕は・・・

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 23:37:07.28

まあ逸話ってのはそれ以前の歴史上人物の逸話からパクった
なーんてのも多いからな

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 15:39:03.63

大岡政談は板倉政要のパクリだしなあ

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 17:34:09.91

信長が勝頼の首や武田残党に何かしたという逸話は大体その後にそれに引き換え家康公は云々という話がつくからな
まあ本能寺後にあっさりと甲斐を帰服させてるから家康が武田残党への懐柔策をしっかりやったのは間違いないだろうけどそれに比べて織田が格別酷いことをしたというのは眉唾物だね

**なろう** · 2011/11/11(金) 10:14:09.88

依田だけど質問ある？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 22:01:08.05

なんでアンパンマンなの？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 18:40:28.69

けど徳川が必至こいて懐柔する程優秀な武田家臣いたっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 22:14:15.07

信玄の眼と言われた曽根昌世が勝頼後期には織田に内通してたのはショックだな。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 18:56:16.41

勝頼って重臣には裏切られ、領民には恨まれ、信長には蹴られて可哀想。
田野で野糞する勝頼を想像すると涙が出る。。。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 19:09:53.33

親の因果が子に報う
信玄なんかの息子として生まれてきたのがいけなかった…

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 13:21:48.34

種貴ければ禍多しといいますからねえ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:41:41.32

源氏の宿命ですかね。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 09:16:05.07

どう考えても勝頼が嫌われてこうなっただけだがな
アンチ信玄は醜いのう

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 09:40:58.90

何も知らないのは幸せだな

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 19:11:38.15

長篠の戦いで敗北
岩村城を見捨てる
上杉後継争いで北条との同盟を切る
高天神城への援軍を送らず見捨てた
など勝頼の失敗が完全に原因でしょ。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:29:07.26

age

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 03:47:51.53

武田信勝って1582の時点では15歳のはずなんだがノブヤボでは最近完全に無視されてるんだよな
昔のやつには居た気がするんだが

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 17:46:11.40

>>604
史実では何もしてないし、いても空気だろうよ
でもいないと武田プレイで世継ぎがいない・・・・

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 19:20:47.81

3月１１日　武田滅亡
３月１１日はなんかある

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 20:36:44.63

江尻領主穴山陸奥入道、上田領主真田信濃守昌幸、蘆田以外は滅亡

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 13:53:48.16

>>607
春日、内藤、和田、倉賀野、小幡、安中、保科、高山、木部、白倉、依田、、

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 18:43:36.36

>>602
>長篠の戦いで敗北
>岩村城を見捨てる
>高天神城への援軍を送らず見捨てた
以上は織田と戦うから起こったことで原因は開戦した信玄じゃないかね
国力が織田＞＞武田の状態で開戦しその差を誤差程度しか埋めれずに死去とか見通し甘すぎ

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:00:13.35

信玄政策を忠実に継続した責任は免れない、代替わりは政策変更の絶好の機会
信玄が隠せと遺言したのももちろん悪かったが

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 21:14:35.03

本願寺が天皇の和睦を受け容れたのが大誤算。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 02:28:06.83

>>611
信長の政治力って抜けてるんだよな
やばくなると天皇でも何でも使って停戦する
やばくなるとリセットボタン並にチート

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 12:54:35.50

信長は北畠に負けて、追撃が怖くて撤退できなくなった時や
志賀の陣で朝倉に土下座した時に
将軍チートに頼って和議してもらい難を逃れている。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 13:18:09.58

頭良いな信長

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 13:43:47.40

朝廷や幕府と言う保護者に依存しきって他力本願で独立できない信長
ついには幼君大樹様義尋に頼り幕府継続に必死ワロタ

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 16:25:26.22

>>585
いや元就は大凶日は戦をしてはならないと言う決りを守らず
軍を解いていた陶を卑怯な襲い方をしたから
タタリが恐ろしくて首を奉っただけだよ。
他にも尼子と呪術合戦したときに
尼子怨敵屈服の僧達の大合唱を眺めて
元就は「あれマジ怖ぇ・・・ありゃあ効き目抜群だわ」とか言ってる。
そもそも元就は太陽教みたいな太陽崇拝者で息子達にも
朝起きたら絶対に朝日に向かって拝めと命じてるくらいだし。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 23:03:11.98

>>615
それでも最終的にはあの時代の最大勢力になったんだから大したもの。
信長の揚げ足取りばっかやっててよく飽きないな？虚しくないかｗ？

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 23:22:44.84

政治力を無視して話をするのはどうかな
軍事力も劣る対抗勢力が政治力もなく包囲網瓦解したりしてるのをどう見るか

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 05:12:47.50

>>618
信長包囲網の事だったら
信長が「方々手ふさがり」とピーピーいってるのが実情だよ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 05:14:31.43

>>617
最終的には信長は見事に崩壊してゼロだけどね

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 06:34:18.29

>>620 ハイハイ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 09:04:07.93

有効な戦略上のカード使ったら朝廷がー将軍がーって負け犬大名の遠吠えすぎんだろ

悔しかったらお前も朝廷や将軍使えよ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 11:32:45.57

信長自体はただのアスペルガー
将軍家や朝廷に頼ら無いと連戦連敗。
安国寺からもあいつ長くねーなと予言されてるほど増長。
そんなダメ長は己を神だと勘違い始めて
最後は家臣に殺され
別の家臣に家を乗っ取られるバカ死に。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 11:52:39.19

バカに滅ぼされた大名が居ると聞いて笑いに来ますた

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 12:11:37.58

謀反で殺されたバカ大名
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1322329580/

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 12:18:25.17

家族や家臣にまで太陽教を創始して信心を強要する
教祖元就>>616重度に気持ち悪いどころか迷惑すぎだが
信長も摠見寺を作って自分を神と思って
拝観料まで家臣から取って礼拝させたからな。
カルト教祖化する大名って最悪だわ。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:04:22.99

信長は朝廷や幕府の
寄生虫、宿り木、小判鮫でしかない。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:06:03.57

ハイハイ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:15:47.42

信玄も自分を神とか言ってるけどな
古今そうだろ、自分を貴人貴種にして正当性を訴える

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 16:59:40.10

信玄はカルトみたいなｷﾁｶﾞｲ信長とは違うけどな。
信長なんて公記にも3回も御狂いなされたとか書かれてるしｗ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:14:03.94

そんなことかかれてないから捏造武田厨乙ｗ
って言っとけばいいのか？

「カルト」と「教祖」（としておこう、信長の事）は同じ意味じゃないぞ
それに将軍への弾劾状読んだ信玄が舌を巻いたとか（記憶あやふや）、その狂った人間に侍としての筋が無いといわれた信玄公はどうなる？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:49:11.79

>>631
ﾊﾞｰｶ書いてあるからｗｗｗ
織田厨が信長公記をまったく読まずに書いてる無知ぶりがまた露呈ｗ
＞＞信玄が舌を巻
ﾊﾞｯｶだな、それ二次史料の当代記（松平忠明著1624年以降成立）
に出てくる逸話であって史実じゃないからｗｗｗ

織田厨のくせに
いい加減な書きこみばかりすんなやｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:54:52.19

通じないか、そりゃそうだよな真正だもんな

織田厨の癖にいい加減な書き込みするなってのはおかしいんじゃないか？
織田厨だからこそじゃなくて？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 19:47:49.71

>>633
何が通じてないのか疑問ではあるが、
もともと信長は浅井のときといい、自分で火をつけて離反されたら逆切れ、というパターンが多いので
勝頼への官位叙任・将軍一字拝領をつぶし、両属だった美濃岩村をいきなり取り込んできた信長の所業からすれば
侍の筋云々など信長に言われたところで信玄にしてみたら痛くもかゆくもないだろう
侍としての筋を踏み外した男、とは信玄のほうでも信長の事を評しているしな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 20:21:08.88

>>633
日本語通じんアホに何言っても始まらんから放置した方がいいよ
単に日頃のうだつの上がらない状況に対するストレスを信長叩くことで解消してるだけの奴なんだから

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 20:34:56.96

>>634
文章推敲した方がいいと思うぞ？

全部武田の思い込みだろそれ
明確に信長が主導で関与したなんて史料あるんかいね

>>635
ころころIDも変わるしな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 22:39:42.79

>>636
信長の悪事は綺麗な悪事ですね。
さすが先天的池沼織田厨w

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 23:23:22.70

そりゃ信長主導って史料だせないもん、煽るしかないよな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 00:10:17.13

自分に従わない　
気に喰わない
これで虐殺して回るんだから
信長なんて武士の道を踏み外しまくりだろ。
おまけに僧まで殺戮し神仏を穢す悪行。
信長は叡山の僧が堕落とかもっともらしいこと言ってるが
元を糾せば信長が比叡山の領地を横領しまくってたのが原因だし
信長の上洛依頼を本願寺や比叡山は出して支援して協力してたのに
信長に利用されて騙されたのが僧侶側だし。
おまけに上京まで燃やして恫喝略奪大会やって
桂川は逃げ遅れた民衆の死体でいっぱい。
こんなクズ長を怒るのは信玄でなくても
普通の人間なら当たり前だわな。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 00:10:54.01

がんばるなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:19:40.76

ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 02:54:16.13

信長　橋下
織田包囲網　平松

時代の変化に対応できない奴らが死ぬだけの話

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 03:25:11.14

>>636
文盲さんには読めなかった？
思い込みじゃないだろ
将軍の任命権剥奪や岩村乗っ取りにおける動きとか
信長の命令ででてるんだから

自演乙
いっとくけど俺は>>632とは別人だから
そうやって自分に都合の悪いことを書く人間を一人認定して
信長に都合悪い事から目を背けて曲解し続けてるだけの織田厨ニートが
何いってんだか、って感じだな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 03:28:04.56

>>638
へー、河尻とか織田信広の岩村派遣とか書状にあるし、
将軍の任命権剥奪が信長の命令ででてる事も公記にあるが
いい加減思い込みで書くのやめろ
>>642
信長が時代の変化の何に対応したのやら
てか、信長なんて政策は丸投げ放任ばっかりの癖に
そうやって都合のいいときだけ、そのときそのときで
優勢な政治家の権威に寄生しようとする信長厨はさもしい限り

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:25:03.87

簡単に反論できると雨後のたけのこのごとく湧いて出るな

>>643
ないないｗ
あるっていうなら史料名だせってのｗ

>>644
公記アテにならんっていったの武田厨だろｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 12:05:20.66

また織田厨がデタラメ書いてるな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 17:58:10.59

ウソを堂々と断言口調で書くｷﾁｶﾞｲ織田厨の戦国板の恥部

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 18:35:44.57

>>645
公記をさんざんひけらかしながら
公記に都合悪いこと書いてあるとなると
記述否定とか阿呆ですか？所詮織田厨なのかもしれないが

単純に考えても将軍の任命権剥奪したり両属の城に軍隊派遣して接収するとか、
そういうレベルの事が織田家中で大名である信長以外にできるの？
もしかして、信長はそういったことまで家臣が独断で行えるほど君主権力弱かったといいたいの？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:01:42.12

>>648
公記がアテにならないなら一切採用するなよｗ
都合のいいところつまみ食いしてるの自白しちゃったよこのひとｗ

屁理屈言ってないで織田信長が主導したって根拠だせっての
ちなみに公記がアテにならないのは以下のことから明らか

一次史料以外は
読むとミスジャッジへ誘われて
無意識に誤判断を常識として
刷り込まれるから読まない方が中立性が保たれる。
信長公記を含め軍記なんて悪影響しかない。
公記なんて太田が信長厨なのを
隠しもせずにマンセーしまくり褒め称え
負けを勝ちに歪曲してるデタラメ本

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:10:30.69

今日も乙、がんばってなw

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:09:17.95

まあ信長は勝つため、負けない為には恥も外見もかなぐり捨てるけど
それは美質だと思うけどね。
勝頼もそれが出来れば滅亡は避けられたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:32:37.04

>>651
ある意味劉邦のような奴だな

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 05:04:17.03

>>649
俺は別に公記が「一切あてにならない」とはいってないけど？
何他人と同一認定してんのｗｗ
本当に自分の敵が一人だとおもいたがってるんだなｗｗ馬鹿すぎｗｗ
普通に公記でも信長に都合の悪いところ書いてあったり
整合性が取れるところは使っていいんじゃないの
でないと信長政権とか存在自体が謎だらけ、資料少なすぎてｗｗ

だから公記ｗ
あ、信長ってこういった重要事項まで家臣が独断で行えるくらいに君主権力ガタガタだったんですねｗ
さすがは適当放任体制でワロスｗ
本能寺一発で崩壊して誰も織田家を守ろうとしなかったのも納得だわｗｗ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:38:51.18

武田家は戦じゃなくて調略で崩されたよね。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 20:57:44.35

決戦でフルボッコにされてるんだから

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 02:42:50.53

織田信長本軍はおろか織田信忠・・・の援軍を得た木曽義昌すら倒せなかった弱小武田軍団だから

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 04:05:52.14

>>656
浅間山噴火で甲斐や北信濃が混乱し
それどころじゃなくなって退却したんだよ。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 08:50:22.90

>>656
勝頼を積極的裏切った穴山、木曽、小山田がそのご悲惨な末路をたどってるのは因果応報だなぁ
あの甲州攻めで内戦作戦で次々に織田、徳川、北条を撃破とか信玄でも無理だろうね
木曽の離反とその後の信豊の敗北ですでに終わってた感じ
若いころの勝頼なら3000位直卒で木曽討伐してただろうけど信豊に任せたのが運の尽き
最後にまともに戦えずに滅亡するとか・・・

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 15:38:30.11

>>657
浅間山なんか噴火してないだろ

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 16:36:48.67

浅間山噴火
1582年2月　武田征伐
1590年　小田原征伐
1591年　大崎葛西の乱～九戸政実　

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 19:02:16.30

義信を東光寺にゆーへーするのじゃーーっ

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 00:20:02.81

>>658
圧倒的劣勢の最前線なので木曽義昌だけはどう考えても裏切ったほうが良いだろう
その後だって所領もあるし、ちゃんと畳の上で死ね訳だしね

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 09:00:48.47

本人は良くても人質だった家族が可哀想。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 15:23:50.62

>>662
その後に木曽は森長可に脅迫され
上杉の後援でやってきた小笠原貞種に
信長や家康から安堵された安曇郡と筑摩郡をごっそり奪われ
しかもそいつと対立した小笠原貞慶が
家康から安曇郡と筑摩郡を安堵されて完全に涙目の木曽・・・
最後は街道収入や木材収入も無い
現在の千葉県旭市（下総国海上郡阿知戸）1万石に飛ばされる木曽・・・
まぁ穴山や小山田みたいに殺されないだけマシだったけどな。

**人間七七四年** · 2011/12/03(土) 15:26:06.76

そして息子が馬鹿すぎて改易

**人間七七四年** · 2011/12/04(日) 09:05:16.06

その息子が頼った先が母親……信玄の娘だからな

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 16:18:42.93

新府城の木曽ファミリー打ち首って斬られる方も斬る武田も涙目だよな。

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 21:23:05.49

結果論だけど、俺たちなんの為に人質とったんだろうって話になる
なんだかやるせないよね

**人間七七四年** · 2011/12/11(日) 22:46:14.91

しかも人質って勝頼の甥もいたわけだしな

**人間七七四年** · 2011/12/12(月) 23:49:36.33

武田元明は年の割には頑張ったと思う。

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 00:09:27.70

徳川、北条相手にジリジリ侵食されながらも持ち堪えていた武田が、織田が攻め込んできたら戦わずに逃げ出したのは何故なんだろうね。

長篠のトラウマかな。

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 00:40:22.64

>>671
木曽と穴山が裏切ったからだろうな

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 00:56:04.68

>>671
徳川北条とは確かに戦っていたが織田軍主力とは長篠以降は本格的に事を構えていない。
だから織田相手という言い方は若干おかしいな。まぁ徳川に大量の援助はしていたがな。

武田の最期は経済的に行き詰まったのと敵を増やしすぎて内部の動揺が拡大し
とどめが織田の大軍の心理的圧迫だろうね