天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 13:45:10.66

特に準備も無い突発謀反で重要目標以外が逃げれたから何だと言うのか

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 17:39:23.97

武田信勝>越えられない壁＞織田の豚だ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 17:45:06.33

まーた始まった

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 19:26:54.39

>>551
でも有楽ははげてるよ！

って見えた俺はもうだめかもわからん…

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 19:56:21.16

入道してて禿げてないやつとかなんなの？生臭なの？

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 21:44:31.56

六角義冶の逃げ足の速さは異常ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 00:10:34.64

六角って疫病神だな

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 13:02:51.44

>>540
影武者徳川秀忠

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 15:52:54.31

>>557
甲斐には昔から毛坊主と呼ばれる剃髪していない僧侶がいたらしいが

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 17:10:21.93

毛を剃ることすら出来ぬほど貧しい国だったんかな？

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 17:44:02.58

生臭は多めに税金取られる国だぜ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 17:54:17.77

坊主はチン毛も剃れよ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 22:43:08.21

>>557 >>561
大河の信玄も最後まで剃らなかったな

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 03:57:08.36

勝頼時代は駿河の金山はまだ金とれてたんですか？

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 14:17:36.32

>>563
カルト似非宗教法人は税金払ってないよ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 13:01:29.30

「これより新府城へ撤退いたす！」

上原城の大広間に信玄の金切り声がとどろいた。
駿河探題穴山梅雪が徳川へ寝返ったという報が入ったのだ。
木曽義昌に続き、親族衆筆頭の穴山までが裏切り、大広間の武田家臣は
武田の終わりが近いことを感じ、誰もが放心状態で下を向いていた。
信玄がよろめきながら立ち上がり、城外に向かおうとしたときだった。

さらにもう一人、憔悴しきった顔の伝令が姿を見せた。
「申し上げます！」
「何じゃ！」。信玄は次の凶報が何か想像もつかないようだった。

「高遠城、織田信忠の軍勢に攻撃され、落ちました！。
城主、武田勝頼様、討死！」

次の瞬間、大広間中に響く大きな音がしたかと思うと、信玄が仰向けに
倒れていた。

「御館様！」
武田の重臣達は、信玄の周りへ輪になって駆け寄った。

「高遠まで落され、わしの生涯は一体何だったのじゃ！」
信玄は起き上がろうとしながら叫んだ。

信玄は再び立ち上がり、城外へ駆け出すと、ただちに馬を走らせた。
杖突峠を駆け下りてくる織田軍に怯えながらの撤退であった。

「設楽ヶ原さえなければ・・・」
馬上の信玄は悔いた。

天正元年（1573年）、西上途中に病に倒れた信玄は、信濃を経由し、
何とか躑躅ヶ崎館に帰陣した。信玄は3ヶ月ほど生死の境を彷徨ったが、
奇跡的に病状が回復。翌天正2年には、馬上にまたがって出陣できるほどの
健常体にまで回復した。

しかし、信玄の健康が回復したとき、既に浅井・朝倉は滅亡し、足利義昭は
京を追われ、信長包囲網は瓦解していた。信玄は天正3年、徳川方に奪われた
長篠城奪回のため三河に出陣、後詰にやってきた織田・徳川連合軍と
設楽ヶ原で対陣した。
結果、織田・徳川連合軍の馬防柵に阻まれ、馬場、山県、内藤、原など
歴戦の重臣を一気に失ってしまったのだった。

未完成の新府城へ到着したとき、1万いた武田軍は1千にまで減っていた。

「どうするのじゃ！」信玄が叫んだとき、小山田信茂が進言した。
「我が岩殿城にお越しくださいませ。」
そのとき真田昌幸が横から「我が岩櫃城で上杉殿と再起を図るのが
上策」と申し出た。

信玄は「小笠原・村上のように越後へ落ち延びるのだけは嫌じゃ！。
甲斐を棄てるわけにはいかん！」と岩殿行きを決断したのだった。

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 13:50:08.34

>信玄は天正3年、徳川方に奪われた長篠城奪回のため三河に出陣、
震源が生きてれば寝返りはないよｗ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 21:37:01.52

勝頼が高遠城主って武田世継ぎは信勝か？

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 22:06:11.90

くだらねぇ

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 18:25:19.60

>>533
>超優秀な部下が反乱起こしたら普通に退路封鎖されてるかも！？
私は光秀という人が好きですが、「超優秀」は過褒でしょう。
「秀」くらいだと思います。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 22:31:26.29

信長が勝頼の首実検のときに首を罵って飛び蹴りを喰らわせたってホントかな

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:02:02.02

蹴ったことの審議はともかく何故飛ぶ必要があるｗ

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 00:15:07.76

はっちゃけてんなーその説の信長ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 02:20:37.34

京都が見たかったんだろ？だったら京都を見せてやんよ
って言って棒で首を突っついた。

ってのをなんかの本で見た

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 13:20:44.50

>>573
細川家記「綿考輯録」に載ってるらしいね。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 12:25:08.86

>>577

ノブは飛んだのか？

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 16:01:21.82

信玄じゃあるまいし、いい年した武将がそんな無作法はしないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 22:22:16.22

飛び蹴りって首をなにかに吊るしてあったのかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 22:57:04.64

よくある感じの晒し台じゃね
それより飛び方が問題だと思うんだ
ドロップキックかライダーキックか真空飛び膝蹴りか・・・

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 01:17:36.52

駆け上がってのシャイニング

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 18:40:20.32

そら光秀もぶち切れるわ。

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 16:52:42.79

首実験をする際に、亡者への畏敬や祟り等を恐れて丁重に扱う場合と、

亡者や首をわざと邪険に扱い「お前は弱かったから負けたのだ。
　死してなお我らに報復をしようなどどいう気を起こすなよ」
・・・という意味あいから、ソザツに扱いかつ呪詛的なキツイ言葉でいましめ
死後の報復を逃れる、というような首実検の儀礼もある。

信長が勝頼の首を邪険に扱ったのは後者の例だと解説する資料本もあるが、
真実は不明かと。

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 21:06:18.95

毛利元就が陶晴賢の首実検の際に「主君を撃つなどという悪行をするからこうなるのだ」
と首を鞭で打った、って逸話があるな。

お前は陶の反乱の時に完全な共謀者だろう！と突っ込んでやりたいが。

まる · 2011/10/25(火) 10:12:45.87

毛利はなぁー。いろんなのやったからな

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 15:33:44.83

信長のタイガーショット

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 18:40:12.91

>>585
秀吉と光秀で同じような話を聞いたことがあるな

・・・ということは、本能寺の変の黒幕は・・・

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 23:37:07.28

まあ逸話ってのはそれ以前の歴史上人物の逸話からパクった
なーんてのも多いからな

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 15:39:03.63

大岡政談は板倉政要のパクリだしなあ

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 17:34:09.91

信長が勝頼の首や武田残党に何かしたという逸話は大体その後にそれに引き換え家康公は云々という話がつくからな
まあ本能寺後にあっさりと甲斐を帰服させてるから家康が武田残党への懐柔策をしっかりやったのは間違いないだろうけどそれに比べて織田が格別酷いことをしたというのは眉唾物だね

**なろう** · 2011/11/11(金) 10:14:09.88

依田だけど質問ある？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 22:01:08.05

なんでアンパンマンなの？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 18:40:28.69

けど徳川が必至こいて懐柔する程優秀な武田家臣いたっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 22:14:15.07

信玄の眼と言われた曽根昌世が勝頼後期には織田に内通してたのはショックだな。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 18:56:16.41

勝頼って重臣には裏切られ、領民には恨まれ、信長には蹴られて可哀想。
田野で野糞する勝頼を想像すると涙が出る。。。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 19:09:53.33

親の因果が子に報う
信玄なんかの息子として生まれてきたのがいけなかった…

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 13:21:48.34

種貴ければ禍多しといいますからねえ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:41:41.32

源氏の宿命ですかね。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 09:16:05.07

どう考えても勝頼が嫌われてこうなっただけだがな
アンチ信玄は醜いのう

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 09:40:58.90

何も知らないのは幸せだな

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 19:11:38.15

長篠の戦いで敗北
岩村城を見捨てる
上杉後継争いで北条との同盟を切る
高天神城への援軍を送らず見捨てた
など勝頼の失敗が完全に原因でしょ。

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:29:07.26

age

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 03:47:51.53

武田信勝って1582の時点では15歳のはずなんだがノブヤボでは最近完全に無視されてるんだよな
昔のやつには居た気がするんだが

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 17:46:11.40

>>604
史実では何もしてないし、いても空気だろうよ
でもいないと武田プレイで世継ぎがいない・・・・

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 19:20:47.81

3月１１日　武田滅亡
３月１１日はなんかある

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 20:36:44.63

江尻領主穴山陸奥入道、上田領主真田信濃守昌幸、蘆田以外は滅亡

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 13:53:48.16

>>607
春日、内藤、和田、倉賀野、小幡、安中、保科、高山、木部、白倉、依田、、

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 18:43:36.36

>>602
>長篠の戦いで敗北
>岩村城を見捨てる
>高天神城への援軍を送らず見捨てた
以上は織田と戦うから起こったことで原因は開戦した信玄じゃないかね
国力が織田＞＞武田の状態で開戦しその差を誤差程度しか埋めれずに死去とか見通し甘すぎ

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:00:13.35

信玄政策を忠実に継続した責任は免れない、代替わりは政策変更の絶好の機会
信玄が隠せと遺言したのももちろん悪かったが

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 21:14:35.03

本願寺が天皇の和睦を受け容れたのが大誤算。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 02:28:06.83

>>611
信長の政治力って抜けてるんだよな
やばくなると天皇でも何でも使って停戦する
やばくなるとリセットボタン並にチート

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 12:54:35.50

信長は北畠に負けて、追撃が怖くて撤退できなくなった時や
志賀の陣で朝倉に土下座した時に
将軍チートに頼って和議してもらい難を逃れている。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 13:18:09.58

頭良いな信長

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 13:43:47.40

朝廷や幕府と言う保護者に依存しきって他力本願で独立できない信長
ついには幼君大樹様義尋に頼り幕府継続に必死ワロタ

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 16:25:26.22

>>585
いや元就は大凶日は戦をしてはならないと言う決りを守らず
軍を解いていた陶を卑怯な襲い方をしたから
タタリが恐ろしくて首を奉っただけだよ。
他にも尼子と呪術合戦したときに
尼子怨敵屈服の僧達の大合唱を眺めて
元就は「あれマジ怖ぇ・・・ありゃあ効き目抜群だわ」とか言ってる。
そもそも元就は太陽教みたいな太陽崇拝者で息子達にも
朝起きたら絶対に朝日に向かって拝めと命じてるくらいだし。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 23:03:11.98

>>615
それでも最終的にはあの時代の最大勢力になったんだから大したもの。
信長の揚げ足取りばっかやっててよく飽きないな？虚しくないかｗ？

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 23:22:44.84

政治力を無視して話をするのはどうかな
軍事力も劣る対抗勢力が政治力もなく包囲網瓦解したりしてるのをどう見るか

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 05:12:47.50

>>618
信長包囲網の事だったら
信長が「方々手ふさがり」とピーピーいってるのが実情だよ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 05:14:31.43

>>617
最終的には信長は見事に崩壊してゼロだけどね

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 06:34:18.29

>>620 ハイハイ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 09:04:07.93

有効な戦略上のカード使ったら朝廷がー将軍がーって負け犬大名の遠吠えすぎんだろ

悔しかったらお前も朝廷や将軍使えよ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 11:32:45.57

信長自体はただのアスペルガー
将軍家や朝廷に頼ら無いと連戦連敗。
安国寺からもあいつ長くねーなと予言されてるほど増長。
そんなダメ長は己を神だと勘違い始めて
最後は家臣に殺され
別の家臣に家を乗っ取られるバカ死に。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 11:52:39.19

バカに滅ぼされた大名が居ると聞いて笑いに来ますた

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 12:11:37.58

謀反で殺されたバカ大名
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1322329580/

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 12:18:25.17

家族や家臣にまで太陽教を創始して信心を強要する
教祖元就>>616重度に気持ち悪いどころか迷惑すぎだが
信長も摠見寺を作って自分を神と思って
拝観料まで家臣から取って礼拝させたからな。
カルト教祖化する大名って最悪だわ。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:04:22.99

信長は朝廷や幕府の
寄生虫、宿り木、小判鮫でしかない。

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:06:03.57

ハイハイ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 15:15:47.42

信玄も自分を神とか言ってるけどな
古今そうだろ、自分を貴人貴種にして正当性を訴える

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 16:59:40.10

信玄はカルトみたいなｷﾁｶﾞｲ信長とは違うけどな。
信長なんて公記にも3回も御狂いなされたとか書かれてるしｗ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:14:03.94

そんなことかかれてないから捏造武田厨乙ｗ
って言っとけばいいのか？

「カルト」と「教祖」（としておこう、信長の事）は同じ意味じゃないぞ
それに将軍への弾劾状読んだ信玄が舌を巻いたとか（記憶あやふや）、その狂った人間に侍としての筋が無いといわれた信玄公はどうなる？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:49:11.79

>>631
ﾊﾞｰｶ書いてあるからｗｗｗ
織田厨が信長公記をまったく読まずに書いてる無知ぶりがまた露呈ｗ
＞＞信玄が舌を巻
ﾊﾞｯｶだな、それ二次史料の当代記（松平忠明著1624年以降成立）
に出てくる逸話であって史実じゃないからｗｗｗ

織田厨のくせに
いい加減な書きこみばかりすんなやｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 18:54:52.19

通じないか、そりゃそうだよな真正だもんな

織田厨の癖にいい加減な書き込みするなってのはおかしいんじゃないか？
織田厨だからこそじゃなくて？

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 19:47:49.71

>>633
何が通じてないのか疑問ではあるが、
もともと信長は浅井のときといい、自分で火をつけて離反されたら逆切れ、というパターンが多いので
勝頼への官位叙任・将軍一字拝領をつぶし、両属だった美濃岩村をいきなり取り込んできた信長の所業からすれば
侍の筋云々など信長に言われたところで信玄にしてみたら痛くもかゆくもないだろう
侍としての筋を踏み外した男、とは信玄のほうでも信長の事を評しているしな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 20:21:08.88

>>633
日本語通じんアホに何言っても始まらんから放置した方がいいよ
単に日頃のうだつの上がらない状況に対するストレスを信長叩くことで解消してるだけの奴なんだから

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 20:34:56.96

>>634
文章推敲した方がいいと思うぞ？

全部武田の思い込みだろそれ
明確に信長が主導で関与したなんて史料あるんかいね

>>635
ころころIDも変わるしな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 22:39:42.79

>>636
信長の悪事は綺麗な悪事ですね。
さすが先天的池沼織田厨w

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 23:23:22.70

そりゃ信長主導って史料だせないもん、煽るしかないよな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 00:10:17.13

自分に従わない　
気に喰わない
これで虐殺して回るんだから
信長なんて武士の道を踏み外しまくりだろ。
おまけに僧まで殺戮し神仏を穢す悪行。
信長は叡山の僧が堕落とかもっともらしいこと言ってるが
元を糾せば信長が比叡山の領地を横領しまくってたのが原因だし
信長の上洛依頼を本願寺や比叡山は出して支援して協力してたのに
信長に利用されて騙されたのが僧侶側だし。
おまけに上京まで燃やして恫喝略奪大会やって
桂川は逃げ遅れた民衆の死体でいっぱい。
こんなクズ長を怒るのは信玄でなくても
普通の人間なら当たり前だわな。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 00:10:54.01

がんばるなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 01:19:40.76

ﾜﾛﾀｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 02:54:16.13

信長　橋下
織田包囲網　平松

時代の変化に対応できない奴らが死ぬだけの話

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 03:25:11.14

>>636
文盲さんには読めなかった？
思い込みじゃないだろ
将軍の任命権剥奪や岩村乗っ取りにおける動きとか
信長の命令ででてるんだから

自演乙
いっとくけど俺は>>632とは別人だから
そうやって自分に都合の悪いことを書く人間を一人認定して
信長に都合悪い事から目を背けて曲解し続けてるだけの織田厨ニートが
何いってんだか、って感じだな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 03:28:04.56

>>638
へー、河尻とか織田信広の岩村派遣とか書状にあるし、
将軍の任命権剥奪が信長の命令ででてる事も公記にあるが
いい加減思い込みで書くのやめろ
>>642
信長が時代の変化の何に対応したのやら
てか、信長なんて政策は丸投げ放任ばっかりの癖に
そうやって都合のいいときだけ、そのときそのときで
優勢な政治家の権威に寄生しようとする信長厨はさもしい限り

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 11:25:03.87

簡単に反論できると雨後のたけのこのごとく湧いて出るな

>>643
ないないｗ
あるっていうなら史料名だせってのｗ

>>644
公記アテにならんっていったの武田厨だろｗ

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 12:05:20.66

また織田厨がデタラメ書いてるな

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 17:58:10.59

ウソを堂々と断言口調で書くｷﾁｶﾞｲ織田厨の戦国板の恥部

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 18:35:44.57

>>645
公記をさんざんひけらかしながら
公記に都合悪いこと書いてあるとなると
記述否定とか阿呆ですか？所詮織田厨なのかもしれないが

単純に考えても将軍の任命権剥奪したり両属の城に軍隊派遣して接収するとか、
そういうレベルの事が織田家中で大名である信長以外にできるの？
もしかして、信長はそういったことまで家臣が独断で行えるほど君主権力弱かったといいたいの？

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:01:42.12

>>648
公記がアテにならないなら一切採用するなよｗ
都合のいいところつまみ食いしてるの自白しちゃったよこのひとｗ

屁理屈言ってないで織田信長が主導したって根拠だせっての
ちなみに公記がアテにならないのは以下のことから明らか

一次史料以外は
読むとミスジャッジへ誘われて
無意識に誤判断を常識として
刷り込まれるから読まない方が中立性が保たれる。
信長公記を含め軍記なんて悪影響しかない。
公記なんて太田が信長厨なのを
隠しもせずにマンセーしまくり褒め称え
負けを勝ちに歪曲してるデタラメ本

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 22:10:30.69

今日も乙、がんばってなw

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:09:17.95

まあ信長は勝つため、負けない為には恥も外見もかなぐり捨てるけど
それは美質だと思うけどね。
勝頼もそれが出来れば滅亡は避けられたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/11/29(火) 23:32:37.04

>>651
ある意味劉邦のような奴だな