天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 14:08:02.43

武田攻め自体が穴山や木曽の裏切り前提だから武田がこの危機を切り抜ける方法はないだろうね

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 14:17:44.88

穴山や木曽が裏切らなければ、織田の矛先は西に向いただろうにな
織田は基本的に西進方針で、北陸以外は濃尾ラインを維持してたから
信忠軍団がすっぽりと甲信上に配置されて中央が手薄になったのが本能寺の遠因でもあるし

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 22:10:02.12

穴山の寝返りがひどすぎたよなあ
一門筆頭が寝返る軍に味方したい奴いないだろうし

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 21:33:20.94

切腹させようなんて言う重臣がいるところに残り続けるのもどうかね

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 08:58:00.92

結局武田家の求心力がおちてたのが問題だな。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 09:12:22.27

中小企業の社長と一緒だな
儲かってる（勝ってる）・・・わらわらと人が集ってくる
儲からなくなる（負けてる）・・・蜘蛛の子散らすように・・

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:41:09.53

本当に武田の裏切り者は木曽、穴山、小山田の三人だけですか？

武田滅亡時に
勝頼と共に天目山で果てた１００人（とそこへ行くまでに倒れて果てた人物）と
高遠城の戦いで散った仁科盛信と１５００人の兵以外は
ある意味、全て武田の裏切り者だと思いますが？

武田勝頼の召集に応じなかったり、
「自分の所領や城を守るため」とかいう連中は
所詮は口実で勝頼を見捨てて、自分のために行動したと言えます。
武田信豊や信廉、そのほか大勢の武田の将兵も全て裏切り者なのではないですか？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:41:35.62

あげておく

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 19:49:36.24

>>505
それは違うな。
裏切ったと言えばまるで武田を見限った人々が悪いような言い方だが、
実際は武田に付いたほうが得策と思える状況を武田が作り出せなかったのが悪いんだ。

つまりお客さんが武田から織田に乗り換えたという感覚に近い。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 21:18:11.90

武田は国人衆の集まりだものね
あんたのいう通りかもね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 00:12:46.36

みんな家名を残したいもの。
負けるとわかってて仕える価値もないようなやつに
ついていくなんて馬鹿のすること。

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 01:08:38.98

でも信長って勢力が圧倒的になってきた後でも
離反反乱続出なんだよね
凄いよ

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 01:27:56.80

逆に一番しんどかった1570～1572年時には離反無いんだよね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 04:00:25.55

っていうか長篠以降全く状況改善出来なかった勝頼に問題あるんじゃないの？
余力あるうちは新しい包囲網模索したりする割にちょっと苦しくなると土下座外交するし
(当然無視されたけど)

末期の豊臣政権並に場当たり的で頼り無さ過ぎ。

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 11:11:56.15

勝頼も信玄レベルの外交感覚は持ってたけど織田みたいな
超巨大勢力とやり合うにはちょっと足らなかったというか
謙信があの期に及んで関東出兵しようとしてたとか空気読めてなかったのも痛いね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 12:38:56.41

空気読める不識庵様なんて…

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 14:50:58.10

もし謙信が関東に向かえば結局武田は北条側に立つから戦略的な位置は結局あまり良くないんだよな
日和見したり謙信についたりしたら面白いんだけど…

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 14:52:42.36

謙信があの時点で関東問題を一時棚上げして西に向かってればよかったんだけどな
一向宗とも和睦していながら今さら関東管領の責務とか言われても家臣も困惑しただろうね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 15:48:27.02

謙信最大の敵は酒と塩気

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 02:44:16.24

そもそも足利を立てながら覇者になるって設定に無理がある

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 03:26:51.84

戦の強さというか戦術家としてならオヤジより信長よりも上だとは個人的に思う。
ただ戦略家としてダメだったのが戦国大名として痛かった。
信長は戦術家としてなら中の上だったと思うが戦略家としてはピカイチだった。
よく言われる戦略>戦術を体現している２人だと思う。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 06:16:48.64

俺も同意だ

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 06:44:48.84

信長は3000以下の少数は絶対的な強さがあって
大兵力だとそこそこってかんじ。
指揮官として優秀、戦術家として中の上、戦略家として優秀ってかんじかな。
勝頼は大きい兵力でもうまく動かせるよね。

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 23:38:42.21

確かに。
桶狭間以外でも稲生とか斎藤義龍戦とか光秀救出戦では見事な軍事的成功を収めてる。
手傷を負いながらも怯まないあたり、そういう場面では猛将的な部分があったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 00:12:53.62

猛将＋戦略面　信長
猛将だけ　　　　信忠

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 02:13:43.00

信忠は戦略の手腕見せる前に死んだから未知としかいいようないだろｗ

っか武田宗家の直々所領って実際どれくらいなん？

小山田、穴山やら有力な国人の所領を除いた武田家の力ってかなり低いんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 03:16:13.11

信長は家督継いだ二十歳前から、
すごい重圧や逆境のなかで織田家を運営してきた事で、
決断力や実行力、想像力も研%

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 03:16:29.18

信長は家督継いだ二十歳前から、
すごい重圧や逆境のなかで織田家を運営してきた事で、
決断力や実行力、想像力も研かれたでしょう。

信忠は大成功したワンマン親父の指導下で、
プレッシャーもなく、常に相手より大軍での行動。
生まれつき能力があるかどうかは知らんが、
研かれてきたとは思えない。
信雄よりは、上手くやっていたとはおもうけど、
1つ1つの戦の目的や意味が理解できていないから、
本能寺の時に1番大切な「生き残る」を選択出来ていない。

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 10:17:28.89

大軍を動かせるなら、大軍を動かす力量を磨いた方が良いのでは
わざわざ少数の指揮を磨く必要もないと思うけど
求められる物がそもそも違うのだから

只、本能寺は武田を滅ぼした時がイメージとして鮮烈だったのかもな
死ねる時に死ねないとみたいな
IFとして10回全部同じ行動はとらないかも？

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 11:50:33.55

本能寺で信忠が生き残っていた場合安土に入って美濃方面から増援もかき集めて明智とやりあうだろうね
秀吉も当然呼応するわけで明智の劣勢は明らか
明智滅亡後に秀吉の扱いが焦点になりそう
いきなり信忠側近に権力が集中すれば当時方面軍司令だった柴田あたりも気分のいいものではないだろうし

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 18:59:24.34

光秀って本能寺襲うときに同時に信忠のいた妙覚寺も包囲してたわけじゃないんでしょ？
二千人くらい護衛がいたというから逃げるだけならできてたよね？

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 19:49:28.73

逃げるべきという者もいたが、信忠は村井貞勝のの唱えた二条籠城を選んだ
敗北の経験がなかったとは言え、この辺はマイナスポイント

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 19:50:23.41

信忠スレよりちゃんとしてるなwここは

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 20:40:01.35

どーせなら本能寺に手勢で突っ込んで信長救出でもすれば神だったのにな

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 01:49:10.22

>>530
超優秀な部下が反乱起こしたら普通に退路封鎖されてるかも！？
ってなるし、それよりも信長が脱出する可能性にかけたのかもしれん

あるいは丹羽軍の救援待ちとか

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 02:07:38.45

織田家は信忠が形式上継いでたわけでそれを考えれば自分がどうすべきかなんてすぐに分かりそうなものだが
武田攻めでの高遠城の件といい本能寺の変の件といい信忠は近視眼的だわな
本能寺も逃げなかった理由は信長見捨てて自分だけ逃げたら恥ずかしいとかそんなレベルでしょどーせ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 02:33:07.50

信忠スレ池

>>524
確かに、武田宋家の直接的な支配地域ってどれくらいなんだろな…
それ考えると織田家の直領尾張岐阜１００万石以上って半端ない

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 08:53:14.61

>>535
別にあれ全部が蔵入地という訳ではない

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 10:09:00.73

>>534
秀忠も結構似たような逸話もあるし、偉大な父を持つ優秀な二代目ってのはそんなものかも知れない
後は何だかんだで子供に甘い信長と厳しい家康の教育の差かと

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 10:16:25.69

秀康以降は家康も厳しいが、信康の時はそうでもないでしょ
実際に親父に腹切らされた訳だし
信忠だけ色眼鏡で見すぎだよ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 11:03:58.37

>>537
秀忠が生き残って信忠が死んだのはお付きの家臣の差だろうね
秀忠とかもし生き残った勝頼が信濃で秀忠の進軍邪魔したら戦死レベルだろうな
戦ではゴミ過ぎる

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 20:29:46.79

秀忠の遺骨を調査したら、鉄砲傷が骨に複数残ってたらしいけど、
どこでそんな最前線まで出たんだろうなー。
どう考えても出なくて良い状況で前線に出て怪我してるね。

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 20:50:50.35

>>539
まあもし生き残ってても間違いなく甲信地方にはおらんかったろうけどなー

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 21:12:45.03

鷹狩の流れ弾だったりしてｗ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 21:22:28.04

>>540
上田攻めや大阪夏の陣では本陣まで襲われたって話もあるから、その時くらいか
あるいは太閤死後直後の江戸行き前後に記録に残ってない何かがあったか

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 22:30:14.09

冬の陣の前線視察で、被弾したけど撃たれなかったとしたとか

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 23:09:43.71

いや、骨まで削れてる大怪我だから最低でも数日は寝込んでるはずなのに、
そんな記録がないのが謎。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 00:35:14.82

>>522

天下取った後の秀吉は信長評は点が辛いけど信長の勇猛さは認めているからな。
まあ彼の勇猛さは天下統一の地ならしに必要不可欠だったと思う。

信忠が逃げなかったのは仕方ないかなとは思う。
明智光秀は彼が謀反を起すなら事前準備は完璧だと思われる位に優秀で
まさか暴発のような謀反とは予測出来なかっただろうし。
逃げる事に関しては神レベルのオヤジがやられたんなら直一層無理だと感じるだろうし。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 00:36:18.66

これは焼き味噌が当たったでござると痩せ我慢してたとか

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 08:43:58.13

秀忠は家康の功績を必要以上に大きく見せるために貶められていた！
異説！徳川秀忠関ヶ原突撃編

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 10:28:23.68

信長や家康なら鉄砲傷は名誉になるかも知れんが、信忠や秀忠の環境で鉄砲傷作るのはむしろ間抜け扱いだよなあ
二代目の辛い所ではある

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 16:01:10.08

馬引けっ！
槍持てっ！

お付き「まーた始まった」

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 02:59:40.77

>>546
でも有楽はにげてるよ！

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 13:36:29.13

>>551
有楽は信忠を囮にして逃げたんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 13:45:10.66

特に準備も無い突発謀反で重要目標以外が逃げれたから何だと言うのか

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 17:39:23.97

武田信勝>越えられない壁＞織田の豚だ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 17:45:06.33

まーた始まった

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 19:26:54.39

>>551
でも有楽ははげてるよ！

って見えた俺はもうだめかもわからん…

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 19:56:21.16

入道してて禿げてないやつとかなんなの？生臭なの？

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 21:44:31.56

六角義冶の逃げ足の速さは異常ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 00:10:34.64

六角って疫病神だな

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 13:02:51.44

>>540
影武者徳川秀忠

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 15:52:54.31

>>557
甲斐には昔から毛坊主と呼ばれる剃髪していない僧侶がいたらしいが

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 17:10:21.93

毛を剃ることすら出来ぬほど貧しい国だったんかな？

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 17:44:02.58

生臭は多めに税金取られる国だぜ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 17:54:17.77

坊主はチン毛も剃れよ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 22:43:08.21

>>557 >>561
大河の信玄も最後まで剃らなかったな

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 03:57:08.36

勝頼時代は駿河の金山はまだ金とれてたんですか？

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 14:17:36.32

>>563
カルト似非宗教法人は税金払ってないよ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 13:01:29.30

「これより新府城へ撤退いたす！」

上原城の大広間に信玄の金切り声がとどろいた。
駿河探題穴山梅雪が徳川へ寝返ったという報が入ったのだ。
木曽義昌に続き、親族衆筆頭の穴山までが裏切り、大広間の武田家臣は
武田の終わりが近いことを感じ、誰もが放心状態で下を向いていた。
信玄がよろめきながら立ち上がり、城外に向かおうとしたときだった。

さらにもう一人、憔悴しきった顔の伝令が姿を見せた。
「申し上げます！」
「何じゃ！」。信玄は次の凶報が何か想像もつかないようだった。

「高遠城、織田信忠の軍勢に攻撃され、落ちました！。
城主、武田勝頼様、討死！」

次の瞬間、大広間中に響く大きな音がしたかと思うと、信玄が仰向けに
倒れていた。

「御館様！」
武田の重臣達は、信玄の周りへ輪になって駆け寄った。

「高遠まで落され、わしの生涯は一体何だったのじゃ！」
信玄は起き上がろうとしながら叫んだ。

信玄は再び立ち上がり、城外へ駆け出すと、ただちに馬を走らせた。
杖突峠を駆け下りてくる織田軍に怯えながらの撤退であった。

「設楽ヶ原さえなければ・・・」
馬上の信玄は悔いた。

天正元年（1573年）、西上途中に病に倒れた信玄は、信濃を経由し、
何とか躑躅ヶ崎館に帰陣した。信玄は3ヶ月ほど生死の境を彷徨ったが、
奇跡的に病状が回復。翌天正2年には、馬上にまたがって出陣できるほどの
健常体にまで回復した。

しかし、信玄の健康が回復したとき、既に浅井・朝倉は滅亡し、足利義昭は
京を追われ、信長包囲網は瓦解していた。信玄は天正3年、徳川方に奪われた
長篠城奪回のため三河に出陣、後詰にやってきた織田・徳川連合軍と
設楽ヶ原で対陣した。
結果、織田・徳川連合軍の馬防柵に阻まれ、馬場、山県、内藤、原など
歴戦の重臣を一気に失ってしまったのだった。

未完成の新府城へ到着したとき、1万いた武田軍は1千にまで減っていた。

「どうするのじゃ！」信玄が叫んだとき、小山田信茂が進言した。
「我が岩殿城にお越しくださいませ。」
そのとき真田昌幸が横から「我が岩櫃城で上杉殿と再起を図るのが
上策」と申し出た。

信玄は「小笠原・村上のように越後へ落ち延びるのだけは嫌じゃ！。
甲斐を棄てるわけにはいかん！」と岩殿行きを決断したのだった。

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 13:50:08.34

>信玄は天正3年、徳川方に奪われた長篠城奪回のため三河に出陣、
震源が生きてれば寝返りはないよｗ

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 21:37:01.52

勝頼が高遠城主って武田世継ぎは信勝か？

**人間七七四年** · 2011/09/26(月) 22:06:11.90

くだらねぇ

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 18:25:19.60

>>533
>超優秀な部下が反乱起こしたら普通に退路封鎖されてるかも！？
私は光秀という人が好きですが、「超優秀」は過褒でしょう。
「秀」くらいだと思います。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 22:31:26.29

信長が勝頼の首実検のときに首を罵って飛び蹴りを喰らわせたってホントかな

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 23:02:02.02

蹴ったことの審議はともかく何故飛ぶ必要があるｗ

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 00:15:07.76

はっちゃけてんなーその説の信長ｗ

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 02:20:37.34

京都が見たかったんだろ？だったら京都を見せてやんよ
って言って棒で首を突っついた。

ってのをなんかの本で見た

**人間七七四年** · 2011/10/17(月) 13:20:44.50

>>573
細川家記「綿考輯録」に載ってるらしいね。

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 12:25:08.86

>>577

ノブは飛んだのか？

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 16:01:21.82

信玄じゃあるまいし、いい年した武将がそんな無作法はしないだろ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 22:22:16.22

飛び蹴りって首をなにかに吊るしてあったのかｗ

**人間七七四年** · 2011/10/19(水) 22:57:04.64

よくある感じの晒し台じゃね
それより飛び方が問題だと思うんだ
ドロップキックかライダーキックか真空飛び膝蹴りか・・・

**人間七七四年** · 2011/10/20(木) 01:17:36.52

駆け上がってのシャイニング

**人間七七四年** · 2011/10/21(金) 18:40:20.32

そら光秀もぶち切れるわ。

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 16:52:42.79

首実験をする際に、亡者への畏敬や祟り等を恐れて丁重に扱う場合と、

亡者や首をわざと邪険に扱い「お前は弱かったから負けたのだ。
　死してなお我らに報復をしようなどどいう気を起こすなよ」
・・・という意味あいから、ソザツに扱いかつ呪詛的なキツイ言葉でいましめ
死後の報復を逃れる、というような首実検の儀礼もある。

信長が勝頼の首を邪険に扱ったのは後者の例だと解説する資料本もあるが、
真実は不明かと。

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 21:06:18.95

毛利元就が陶晴賢の首実検の際に「主君を撃つなどという悪行をするからこうなるのだ」
と首を鞭で打った、って逸話があるな。

お前は陶の反乱の時に完全な共謀者だろう！と突っ込んでやりたいが。

まる · 2011/10/25(火) 10:12:45.87

毛利はなぁー。いろんなのやったからな

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 15:33:44.83

信長のタイガーショット

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 18:40:12.91

>>585
秀吉と光秀で同じような話を聞いたことがあるな

・・・ということは、本能寺の変の黒幕は・・・

**人間七七四年** · 2011/10/28(金) 23:37:07.28

まあ逸話ってのはそれ以前の歴史上人物の逸話からパクった
なーんてのも多いからな

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 15:39:03.63

大岡政談は板倉政要のパクリだしなあ

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 17:34:09.91

信長が勝頼の首や武田残党に何かしたという逸話は大体その後にそれに引き換え家康公は云々という話がつくからな
まあ本能寺後にあっさりと甲斐を帰服させてるから家康が武田残党への懐柔策をしっかりやったのは間違いないだろうけどそれに比べて織田が格別酷いことをしたというのは眉唾物だね

**なろう** · 2011/11/11(金) 10:14:09.88

依田だけど質問ある？

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 22:01:08.05

なんでアンパンマンなの？

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 18:40:28.69

けど徳川が必至こいて懐柔する程優秀な武田家臣いたっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 22:14:15.07

信玄の眼と言われた曽根昌世が勝頼後期には織田に内通してたのはショックだな。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 18:56:16.41

勝頼って重臣には裏切られ、領民には恨まれ、信長には蹴られて可哀想。
田野で野糞する勝頼を想像すると涙が出る。。。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 19:09:53.33

親の因果が子に報う
信玄なんかの息子として生まれてきたのがいけなかった…

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 13:21:48.34

種貴ければ禍多しといいますからねえ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 22:41:41.32

源氏の宿命ですかね。