天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 21:36:03.12

源氏は呪われてんのよ。

**人間七七四年** · 2011/08/09(火) 21:39:33.90

滅亡時に生きてた娘4人は、置かれた状況の割には、真っ当な暮らし送れたと思うけどなぁ。
穴山室は、夫に先立たれたとはいえ、将軍の子を養育する立場になった。
木曽室は、隠遁とはいえ子と静かに生活。
松姫は、無理に結婚もさせられず、預かった子を立派に送り出し、武田の菩提を弔えた。
菊姫は、五大老の妻で実子なしながら敬愛された。

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 21:37:01.23

シンゲンが存命して強盛誇ってた時から9年で武田滅亡だからな。
恐ろしいスピードだよ

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 22:09:50.97

逆に良く持ったなって感じだけど
浅井朝倉の滅亡スピードに比べると

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 05:54:37.27

四ヶ国を２ヶ月で失ったのもスピード早すぎだけどな。浅井、朝倉は一国ないし半国でしかなかったが。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 06:39:46.70

大国同士がぶつかって、一度でも一方に傾いたら、後は大抵一気でしょ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 06:59:39.37

長篠に関しては武田が15000だったことを考えたら明らかに対徳川しか考えてなかっただろうね
最初の前提条件が変った以上一度撤退が正解だったんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 07:23:41.09

織田の勢力拡大に対して、対抗できるギリギリだったので決戦を望んだ、って説があるけど（センゴクとか）
長篠時点ではまだそこまで切羽詰まってないよな。
北条との同盟も堅固で、上杉方面も落ち着いてるし。
最初から織田との決戦を指向していた場合、北条から援軍もらって上杉を抑えた上で、
全力投入するべきだっただろうね。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 07:29:42.34

浅井、朝倉、三好、松永、足利、伊勢志摩……
次々と滅ぼされていくのを目の当たりにしていたら、プレッシャー半端ないだろ。

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 09:44:46.79

信玄の無理な征西からして織田にワンパン食らわすために見えるし
他の政策も長篠までは信玄の政策を忠実に継続してる
長篠も信玄以来の基本路線の内と見るのが妥当と思う

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 13:44:44.83

>>470
長篠ですら戦力差3倍
織田が他所でコケない限り戦力差は開くいっぽうだろ
信玄が俗にいう西上作戦で無理して集めたのが25000　15000だって余裕残しての数字ってわけじゃない
もっとも設楽原の地形から、両軍の兵力は実際は巷説の半分ぐらいではないかという説もあるけど

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 18:52:26.17

>>472
西上が無理って何の話だ？
普通に信長大ピンチで方々手ふさがりになってピーピーいってるし
信玄死亡がなければ信長終了でおしまい
長篠までの活動は基本的に信玄西上の時の包囲網戦略による
美濃決戦が信玄死亡で出来なくなったので
徳川相手の地道な削減に切り替えられただけ
戦略としては信玄西上の戦略とはまるで別物だな
>>473
無理してって何の話だ？
長篠での１万５千は１５７５年には上杉が関宿攻防や北陸戦線がひと段落したから
対策として本国に１万以上残しての数字だってわかってんのか？
十分に余裕残しての数字だわ
武田は西上の時の半分の石高でしかない第四次川中島でも２万の兵出してるし、その後の西上野戦、今川戦、北条戦と
２万以上の兵力を普通にだしてるわ
どこが無理して集めた兵力なんだか説明してほしいもんだな

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 19:23:43.19

>>474
半分の石高のときに2万だせるなら
長篠に素直に4万出して勝てば良いのに

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 21:10:48.92

今川戦（薩埵峠の戦い）は12000で今川軍より少ないくらいだっただろ
防衛兵力残さなければならない状況を余裕とは言わないし

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 21:54:37.15

だがさんちーす

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 21:59:06.19

>>474
信玄死亡が無ければの時点で無理な征西だなｗ

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 22:02:28.38

>>475
長篠が起こった１５７５年では丁度上杉が手空きになったからな
どこに動くか不明だったため、警戒のために守備兵力が必要になった
>>476
北条相手の第二次薩睡峠では対峙兵力が１万８千になってる
しかも後方に守備兵もいたから駿河に展開した武田の総兵力は２万近い

その後の北条相手の戦いでも小田原遠征・三増峠と２万の兵力で進軍してる

さらにそれ以前の１５６６年の箕輪攻めでも２万の兵を動員してる

いずれにせよ、信玄西上で２万５千の兵力を無理して集めただの、
武田は１万５千で余裕が無いなんて無理もいいところ

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 22:08:00.13

てか西上では徳川領土方面に展開した武田の軍勢が２万５千から３万
東美濃方面で展開した兵力が５千だから
合計兵力は３万５千ほどになるな
なんだ、十分４万近くだせるな
>>478
寿命なんてものは不確定要素だから無理でもなんでもないな

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 04:49:40.23

無粋な突っ込みだが
川中島で2万というのがそもそも眉唾な可能性がｗ
本来はもっと少なかった可能性がある

つか物によれば諏訪攻めの段階で万を超える兵だったりするし

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 07:37:38.14

長篠に４万突っ込んでれば勝てたかな？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 08:20:21.50

長篠城攻防戦って意味では勝てた
対織田は信長が開戦回避して終わり
長篠の戦力差は信長を決戦に引き釣り出せるものだったけど、できれば過半は欲しかったな　3倍は荷が重かった

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 08:34:32.02

実際問題として奇襲も無しで3倍の野戦築城してる敵に突撃とか無謀すぎるわな
どこに勝ち目見出してたのかは知らんが
陣前出撃されて総崩れになったのも当たり前

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 10:59:07.88

まぁ、わかっていてもやらねばならん時はある
わからないのは信玄厨のだがさんくらいだ

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 16:10:27.12

信玄は病死だから死期は大体わかるだろう。
それを推しての征西が無理じゃなくてなんなんだ？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:52:22.73

甲府を出る時点で体調が悪ければ、野田城でのんびりしてないだろうし。
突然発病した、もしくは病状が急変した、んじゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 20:55:02.53

>>483
ほぼ同数でも、野戦築城してる相手に正面から仕掛けたら駄目じゃね？
って、長篠城落とすのが目的なら、信長＋家康の正面に３万おいて、残り１万で長篠落とせばいいのか。

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 21:15:16.25

>>488
軍勢4万って前提ならほぼ間違いなく史実より早く長篠城は落とせる　それこそ織田軍が来る前に
史実通り対陣したとしても鳶ノ巣山に兵も避けただろうから酒井の奇襲失敗、あるいは奇襲策自体が無くなる
でも信玄時代にすら動員したこと無い4万を勝頼に求めるのは酷では

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 21:50:33.38

>489
4万いても一度に攻め込める人数は限られているぞ

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 23:51:11.12

>>481
当時の武田は上杉との決戦の為に、今川・北条国境の兵すら動員して
領国総動員したから２万を集められた、って感じだったかな
>>485
そんな無謀な突撃で
現に壊滅しておいて、それでやらねばならないとか思ってるのは織田厨の廃人ニートさんくらいだ
>>486
進歩しまくった現在の医学でさえ死ぬ時期なんて正確にわからんぞ
まして戦国時代に何を期待してるんだ？
>>489
信玄時代の最高動員なら３万５千か。
しかし、勝頼も高天神で２万５千は動員してるから
史実とはまた違った展開になりそう
てか、史実でさえも「勝頼がそのまま川を前にして、鳶の巣山に陣をしいていれば織田勢はどうしようも無かった」
と信長公記でいわれてるから
やりようはあったみたいだけどな

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 10:11:45.39

>>490
収穫逓減の法則とかあったな
たとえ一対一の状況になるとはいえ、後ろに十人挑戦者が控えるのと、廿人控えるのじゃ戦意の面で圧迫できるんじゃないか

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 10:24:12.24

>しかし、勝頼も高天神で２万５千は動員してるから
これも史実かどうか分からないぞ
実際にはその半数ぐらいであったかもよ

川中島の2万は領国総動員に加え一応自分の領土内での防衛戦
また後の遠征時と比べると兵の策源地からの距離も比較的近いからだな

一応石高基準で1万石につき450とか500もあるから
動員するだけなら信玄でも5万とか動員出来たのか？

しかし領内の男子総動員したという北条でさえ200万石越えで防衛戦なのに
10万人はいっていなかったらしいから
1万石につき450とか500というのは基準となる石高が緩い検地で行われただけか
宗氏みたいに借金含めて石高以外の収入が大量にあったからか
関ヶ原の黒田大坂の陣の豊臣みたいに貯蓄を切り崩したか

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 11:45:10.24

>492
長篠城に限っていえば鳥居さん次第ｗ
4万の兵に見つかる前に後詰の来援を知ることが出来るかどうか

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 03:54:39.86

>>493
根拠不明
根拠も無いのに半数だとかいわれてもわけわかめとしか

甲陽軍鑑によると、武田領国最盛期の軍団は最低で3万3千、限界動員して5万2千だそうだな

北条の防衛戦はあちこちに分散して兵力を配備したからな気がするが
本城小田原に5万6千がいて籠城し、後は関東の広い領域の城に分散して配備してたから
合計すれば10万近くいくんじゃないか
伊豆韮山城とか戦後まで持ちこたえてるしな

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 10:27:07.47

上洛スレの昔を思い出すような話の展開だな
そういった軍記等による兵力のいい加減さをどうにかするために
某上洛スレは一定の基準として石高を用いるようになったんだったな
石高基準も問題はあれどそれでも軍記の数字をそのまま使うよりはまだマシだってことで

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 10:41:33.81

しかし、長篠の話も西上戦の話もスレ違いだね。

本筋に戻しつつ関連話で。

木曽の反乱から武田滅亡までの一般に知られてる兵力は両軍とも信用していいの？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 11:00:49.19

まともに研究してる学者が居ないから
通説の兵力数は軍記の中からありえそうな数字を抽出してるだけ
信用できるものではない

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 14:08:02.43

武田攻め自体が穴山や木曽の裏切り前提だから武田がこの危機を切り抜ける方法はないだろうね

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 14:17:44.88

穴山や木曽が裏切らなければ、織田の矛先は西に向いただろうにな
織田は基本的に西進方針で、北陸以外は濃尾ラインを維持してたから
信忠軍団がすっぽりと甲信上に配置されて中央が手薄になったのが本能寺の遠因でもあるし

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 22:10:02.12

穴山の寝返りがひどすぎたよなあ
一門筆頭が寝返る軍に味方したい奴いないだろうし

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 21:33:20.94

切腹させようなんて言う重臣がいるところに残り続けるのもどうかね

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 08:58:00.92

結局武田家の求心力がおちてたのが問題だな。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 09:12:22.27

中小企業の社長と一緒だな
儲かってる（勝ってる）・・・わらわらと人が集ってくる
儲からなくなる（負けてる）・・・蜘蛛の子散らすように・・

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:41:09.53

本当に武田の裏切り者は木曽、穴山、小山田の三人だけですか？

武田滅亡時に
勝頼と共に天目山で果てた１００人（とそこへ行くまでに倒れて果てた人物）と
高遠城の戦いで散った仁科盛信と１５００人の兵以外は
ある意味、全て武田の裏切り者だと思いますが？

武田勝頼の召集に応じなかったり、
「自分の所領や城を守るため」とかいう連中は
所詮は口実で勝頼を見捨てて、自分のために行動したと言えます。
武田信豊や信廉、そのほか大勢の武田の将兵も全て裏切り者なのではないですか？

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:41:35.62

あげておく

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 19:49:36.24

>>505
それは違うな。
裏切ったと言えばまるで武田を見限った人々が悪いような言い方だが、
実際は武田に付いたほうが得策と思える状況を武田が作り出せなかったのが悪いんだ。

つまりお客さんが武田から織田に乗り換えたという感覚に近い。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 21:18:11.90

武田は国人衆の集まりだものね
あんたのいう通りかもね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 00:12:46.36

みんな家名を残したいもの。
負けるとわかってて仕える価値もないようなやつに
ついていくなんて馬鹿のすること。

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 01:08:38.98

でも信長って勢力が圧倒的になってきた後でも
離反反乱続出なんだよね
凄いよ

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 01:27:56.80

逆に一番しんどかった1570～1572年時には離反無いんだよね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 04:00:25.55

っていうか長篠以降全く状況改善出来なかった勝頼に問題あるんじゃないの？
余力あるうちは新しい包囲網模索したりする割にちょっと苦しくなると土下座外交するし
(当然無視されたけど)

末期の豊臣政権並に場当たり的で頼り無さ過ぎ。

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 11:11:56.15

勝頼も信玄レベルの外交感覚は持ってたけど織田みたいな
超巨大勢力とやり合うにはちょっと足らなかったというか
謙信があの期に及んで関東出兵しようとしてたとか空気読めてなかったのも痛いね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 12:38:56.41

空気読める不識庵様なんて…

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 14:50:58.10

もし謙信が関東に向かえば結局武田は北条側に立つから戦略的な位置は結局あまり良くないんだよな
日和見したり謙信についたりしたら面白いんだけど…

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 14:52:42.36

謙信があの時点で関東問題を一時棚上げして西に向かってればよかったんだけどな
一向宗とも和睦していながら今さら関東管領の責務とか言われても家臣も困惑しただろうね

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 15:48:27.02

謙信最大の敵は酒と塩気

**人間七七四年** · 2011/08/25(木) 02:44:16.24

そもそも足利を立てながら覇者になるって設定に無理がある

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 03:26:51.84

戦の強さというか戦術家としてならオヤジより信長よりも上だとは個人的に思う。
ただ戦略家としてダメだったのが戦国大名として痛かった。
信長は戦術家としてなら中の上だったと思うが戦略家としてはピカイチだった。
よく言われる戦略>戦術を体現している２人だと思う。

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 06:16:48.64

俺も同意だ

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 06:44:48.84

信長は3000以下の少数は絶対的な強さがあって
大兵力だとそこそこってかんじ。
指揮官として優秀、戦術家として中の上、戦略家として優秀ってかんじかな。
勝頼は大きい兵力でもうまく動かせるよね。

**人間七七四年** · 2011/08/29(月) 23:38:42.21

確かに。
桶狭間以外でも稲生とか斎藤義龍戦とか光秀救出戦では見事な軍事的成功を収めてる。
手傷を負いながらも怯まないあたり、そういう場面では猛将的な部分があったのかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 00:12:53.62

猛将＋戦略面　信長
猛将だけ　　　　信忠

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 02:13:43.00

信忠は戦略の手腕見せる前に死んだから未知としかいいようないだろｗ

っか武田宗家の直々所領って実際どれくらいなん？

小山田、穴山やら有力な国人の所領を除いた武田家の力ってかなり低いんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 03:16:13.11

信長は家督継いだ二十歳前から、
すごい重圧や逆境のなかで織田家を運営してきた事で、
決断力や実行力、想像力も研%

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 03:16:29.18

信長は家督継いだ二十歳前から、
すごい重圧や逆境のなかで織田家を運営してきた事で、
決断力や実行力、想像力も研かれたでしょう。

信忠は大成功したワンマン親父の指導下で、
プレッシャーもなく、常に相手より大軍での行動。
生まれつき能力があるかどうかは知らんが、
研かれてきたとは思えない。
信雄よりは、上手くやっていたとはおもうけど、
1つ1つの戦の目的や意味が理解できていないから、
本能寺の時に1番大切な「生き残る」を選択出来ていない。

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 10:17:28.89

大軍を動かせるなら、大軍を動かす力量を磨いた方が良いのでは
わざわざ少数の指揮を磨く必要もないと思うけど
求められる物がそもそも違うのだから

只、本能寺は武田を滅ぼした時がイメージとして鮮烈だったのかもな
死ねる時に死ねないとみたいな
IFとして10回全部同じ行動はとらないかも？

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 11:50:33.55

本能寺で信忠が生き残っていた場合安土に入って美濃方面から増援もかき集めて明智とやりあうだろうね
秀吉も当然呼応するわけで明智の劣勢は明らか
明智滅亡後に秀吉の扱いが焦点になりそう
いきなり信忠側近に権力が集中すれば当時方面軍司令だった柴田あたりも気分のいいものではないだろうし

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 18:59:24.34

光秀って本能寺襲うときに同時に信忠のいた妙覚寺も包囲してたわけじゃないんでしょ？
二千人くらい護衛がいたというから逃げるだけならできてたよね？

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 19:49:28.73

逃げるべきという者もいたが、信忠は村井貞勝のの唱えた二条籠城を選んだ
敗北の経験がなかったとは言え、この辺はマイナスポイント

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 19:50:23.41

信忠スレよりちゃんとしてるなwここは

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 20:40:01.35

どーせなら本能寺に手勢で突っ込んで信長救出でもすれば神だったのにな

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 01:49:10.22

>>530
超優秀な部下が反乱起こしたら普通に退路封鎖されてるかも！？
ってなるし、それよりも信長が脱出する可能性にかけたのかもしれん

あるいは丹羽軍の救援待ちとか

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 02:07:38.45

織田家は信忠が形式上継いでたわけでそれを考えれば自分がどうすべきかなんてすぐに分かりそうなものだが
武田攻めでの高遠城の件といい本能寺の変の件といい信忠は近視眼的だわな
本能寺も逃げなかった理由は信長見捨てて自分だけ逃げたら恥ずかしいとかそんなレベルでしょどーせ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 02:33:07.50

信忠スレ池

>>524
確かに、武田宋家の直接的な支配地域ってどれくらいなんだろな…
それ考えると織田家の直領尾張岐阜１００万石以上って半端ない

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 08:53:14.61

>>535
別にあれ全部が蔵入地という訳ではない

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 10:09:00.73

>>534
秀忠も結構似たような逸話もあるし、偉大な父を持つ優秀な二代目ってのはそんなものかも知れない
後は何だかんだで子供に甘い信長と厳しい家康の教育の差かと

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 10:16:25.69

秀康以降は家康も厳しいが、信康の時はそうでもないでしょ
実際に親父に腹切らされた訳だし
信忠だけ色眼鏡で見すぎだよ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 11:03:58.37

>>537
秀忠が生き残って信忠が死んだのはお付きの家臣の差だろうね
秀忠とかもし生き残った勝頼が信濃で秀忠の進軍邪魔したら戦死レベルだろうな
戦ではゴミ過ぎる

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 20:29:46.79

秀忠の遺骨を調査したら、鉄砲傷が骨に複数残ってたらしいけど、
どこでそんな最前線まで出たんだろうなー。
どう考えても出なくて良い状況で前線に出て怪我してるね。

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 20:50:50.35

>>539
まあもし生き残ってても間違いなく甲信地方にはおらんかったろうけどなー

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 21:12:45.03

鷹狩の流れ弾だったりしてｗ

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 21:22:28.04

>>540
上田攻めや大阪夏の陣では本陣まで襲われたって話もあるから、その時くらいか
あるいは太閤死後直後の江戸行き前後に記録に残ってない何かがあったか

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 22:30:14.09

冬の陣の前線視察で、被弾したけど撃たれなかったとしたとか

**人間七七四年** · 2011/08/31(水) 23:09:43.71

いや、骨まで削れてる大怪我だから最低でも数日は寝込んでるはずなのに、
そんな記録がないのが謎。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 00:35:14.82

>>522

天下取った後の秀吉は信長評は点が辛いけど信長の勇猛さは認めているからな。
まあ彼の勇猛さは天下統一の地ならしに必要不可欠だったと思う。

信忠が逃げなかったのは仕方ないかなとは思う。
明智光秀は彼が謀反を起すなら事前準備は完璧だと思われる位に優秀で
まさか暴発のような謀反とは予測出来なかっただろうし。
逃げる事に関しては神レベルのオヤジがやられたんなら直一層無理だと感じるだろうし。

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 00:36:18.66

これは焼き味噌が当たったでござると痩せ我慢してたとか

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 08:43:58.13

秀忠は家康の功績を必要以上に大きく見せるために貶められていた！
異説！徳川秀忠関ヶ原突撃編

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 10:28:23.68

信長や家康なら鉄砲傷は名誉になるかも知れんが、信忠や秀忠の環境で鉄砲傷作るのはむしろ間抜け扱いだよなあ
二代目の辛い所ではある

**人間七七四年** · 2011/09/01(木) 16:01:10.08

馬引けっ！
槍持てっ！

お付き「まーた始まった」

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 02:59:40.77

>>546
でも有楽はにげてるよ！

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 13:36:29.13

>>551
有楽は信忠を囮にして逃げたんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 13:45:10.66

特に準備も無い突発謀反で重要目標以外が逃げれたから何だと言うのか

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 17:39:23.97

武田信勝>越えられない壁＞織田の豚だ

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 17:45:06.33

まーた始まった

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 19:26:54.39

>>551
でも有楽ははげてるよ！

って見えた俺はもうだめかもわからん…

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 19:56:21.16

入道してて禿げてないやつとかなんなの？生臭なの？

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 21:44:31.56

六角義冶の逃げ足の速さは異常ｗ

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 00:10:34.64

六角って疫病神だな

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 13:02:51.44

>>540
影武者徳川秀忠

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 15:52:54.31

>>557
甲斐には昔から毛坊主と呼ばれる剃髪していない僧侶がいたらしいが

**人間七七四年** · 2011/09/03(土) 17:10:21.93

毛を剃ることすら出来ぬほど貧しい国だったんかな？