天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 04:02:23.61

>>277
畿内の勢力が概ね叩かれたからとりあえず本願寺勢力としては

畿内にいる織田主力を畿内の外へ誘き出す
↓
その間に畿内で反抗を試みる＋各地の戦力の整理
↓
武田軍が織田軍に多少なり出血させれればラッキー
だった。
結果は主力が畿内から出でも余剰戦力のある織田軍になすすべ無し
武田軍、織田軍に出血もさせれず惨敗と悲惨な結果だけが残った。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 04:14:43.07

>>279
流石に徳川に養子送り込んだりはしないと思うけど国替えくらいはあるかも？

っとは言っても移動する土地も１５８２年時じゃ限界あるからなぁ
九州は島津大友は恭順しめしてるし
北条は不信抱きつつも土下座外交してるし
伊達は奥州勢引き連れて揃って恭順だろうし

移動出来そうなのは
毛利領
上杉領
長宗我部領
肥後肥前等の空白地
くらいしか残ってない

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 14:21:31.86

三河、遠江、駿河の3国領有なんて許さないだろうな。
中国→九州に飛ばされるくらいは、余裕でありそうだ。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 18:41:47.38

甲斐は守るには難しいところ。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 18:56:09.62

そーかい

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 19:16:03.60

>>283
逆だろ。
山がちで盆地だから、国自体が一つの城みたいなもんだ。
実際、天正１０年の武田攻め意外は全て攻め込んだ連中をさんざんに破ってる。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 19:36:43.04

山国が守りやすいは同意だが流石に言いすぎだな。
諏訪と北条には大敗している。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 22:23:56.73

韮崎に本拠を移したのも結果的には裏目に出たよな
武田は信玄以降籠城戦の経験は殆どないのに

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 01:11:56.73

新府城移転で人心離反しただけでなく木材調達役の木曽の離反も招いたしね
新府城建設は穴山の進言で云々ってのがあるけど本当かいな、彼奴はいつから謀反の思惑があったのか、マッチポンプじゃないか

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 06:28:00.04

高遠落城は新府城を動転させたらしいね。
武田の信濃支配の象徴で、遠江、三河への進出拠点である高遠城が敵の攻撃を受けて、あっさり落ちたんだから。信玄公が苦労して獲った信濃を放棄し、信玄公が何度も進撃していった棒道を逆に甲斐に向かって大軍が侵攻してくるという衝撃。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 09:22:41.41

新府城の防御構想が歴史群像に載ってたことあったけどさ
あれあくまで甲州街道沿いに諏訪方面から攻め込んでくる前提なんだよな
穴山の裏切りで甲斐方面が動揺した時点で新府城の士気が崩壊したのも当然というか
勝頼的には元諏訪四郎だったことに何か期待でもしてたのかな？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 12:28:08.49

御館の乱で北条と手切れするも積極的には攻めない
防衛線を整理する
徳川方面に打って出る
浜松と岡崎城下を焼き払い青田刈り
家康が単独で決戦を挑むor信長に泣きついて織田徳川連合軍と決戦
勝頼も長篠とは違って慎重だから野戦陣地に突っ込むようなことはあり得ない

織田徳川連合軍4万vs武田軍2万

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 14:20:50.24

数を揃えても木曽に大敗する程度の戦力では徳川単独相手でも勝てんだろう。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 14:24:32.32

天正10年の徳川が青田刈りと出来ると思ってんの？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 16:27:26.86

この時期まともに兵力預けて前線指揮官として戦える武将って何人いるのかな
真田昌幸
武田信豊
土屋昌恒？
もう勝頼が直接7000位率いてヒットエンドランやって徳川に嫌がらせするくらいしか

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 16:59:18.92

>>294
長篠で生き残った親族衆の面々

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:23:17.20

>>295
信豊以外まともに使えなくね？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:38:18.61

本隊と信豊隊だけでかつかつなのに将ばか居てもな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 11:29:31.49

武将がいないと作戦なんて成立たんよ
特に野戦なんて命令に手足の如く動き臨機応変に状況の変化に対応できる武将がいてこそでしょ

前備　武田信豊
本隊　武田勝頼　参謀　真田昌幸
右備え　武田信廉
左備え　武田信勝　土屋昌恒
予備　　穴山信君

みたいなことになるよ
もちろん陣形はもっと複雑だけど
もう木曽とか御坂峠とか峠防御専門にしか使えなさそう

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 15:58:37.33

そりゃ先手とかは数が必要だわな。まともな兵力って方面軍規模をさしてると思うけど

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 19:56:56.00

高遠城がたったの半日で落ちたというのが信じられん。
高橋招運の岩屋城はたった７６３人の兵で島津三万に対して半月粘り、島津の兵を数千道連れにした。
長篠の奥平は兵５００で勝頼一万五千に対して一ヶ月も粘ってついに落ちなかった。
長谷堂城の志村は兵１０００で二万の上杉を退けた。

それに比べると仁科はあまりに情けなさすぎる。
どこが奮戦なのかさっぱりわからない。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 21:24:25.66

昌幸ってあの時期にそんな大軍率いてたの？

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 21:45:17.49

>>300
確かに…時間的には田野の戦とあんま変わらんな
高遠城は籠城戦には向いてないのか
バンザイ突撃したのか
仁科は嫌いじゃないからあんま悪口は言いたくないけど、半日で落城はちょっとな
シンデレラ城でも落城しなさそう

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:01:30.19

>>301
上野方面担当は真田でしょ
昌幸って戦術的には神懸かり的だけど調略部分ではどうだったんだろうか
親父は調略のプロだったけど

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:04:59.69

織田は損害無視の強攻して前線の城を1日で落として見せしめにするから
兵力差からしてどうせ一日で落ちるなら信忠の首とってやんよって事。
突撃して織田の一族の首とったりもしたけど、力及ばず。
しかも信忠は本陣に居なくて総大将なのに絡めてで前線指揮とってたという。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:09:55.23

>>303
調略も上手いよ。
つか親父同様に信濃上野にまたがっていた、
海野氏ネットワークを活用するのが上手かった感じ。
戦術的には小国人にも負けることもあって神懸かり的てのは講談の中の話だな。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:29:41.27

>>300
織田軍の侵入にともない、武田領の伊奈、飯田方面は総崩れおこしているぞ。
続々と寝返って、高遠城も内部からの寝返りで開城…のはずだったが、不発。
強襲となった。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 03:56:00.99

>>304
なんかもう勝手気ままに武士の本懐遂げたって感じだな
信玄の息子として
確かに信盛の戦いぶりはあの甲州崩れの中では輝いてるけど
高遠城には勝頼が岩殿に落ち延びるって話は届いてたんだろうか？
もし知ってたなら信盛の役目はやはり持久戦だったと思うのだが

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:03:24.84

もとより持久戦が不可能だから信忠の首獲って一発逆転に賭けたのが高藤の戦い。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:20:29.09

形式上当主ではあったけど、実権はいまだ信長が握ってるのに
信忠の首とるのって嫌がらせくらいにしかならんと思うんだけど

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:24:18.09

侵攻軍の総大将討ち取って嫌がらせは無いだろう。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:45:07.62

信忠の首取ってれば高遠住民は皆殺しだったろうね

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:47:15.79

いや、総大将は信長でしょう
実際は信忠以下甲斐征伐軍が勝手に侵攻しただけで、信長は本隊が合流するまで待てよと命令してる筈だけど
それに信忠討って、それで終わりじゃないでしょう
信長が後ろに控えてるんだもん

過去ログからさんざん言われてるけど、もう詰んでるのよ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:53:21.45

大局的な話なら詰んでる。今は時間稼ぎの話だろ。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 13:04:50.23

信忠討ち取ってれば武田も本望だろ
その場合織田の後継者は信雄なんだろうけど
信長は自分の死んだ後を考えて凄い粛正しそうだな
柴田なんかは昔の謀反の罪問われて切腹とかありそうだ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 16:19:32.20

高遠城も、持久戦に持ち込んでいたら、内部から裏切りが出かねないからなぁ。
1日で落ちてしまったのは、結果的に勝頼の万事休すに繋がったけど、
裏切りなく、城として徹底抗戦して、武田の誇りを最期に守った的な意味合いは大きいと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:04:26.82

やはり後詰めが100％ないって分かってる籠城戦は裏切り出るよね

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:07:31.95

後詰が無い事より敵が帰ってくれない方が怖い

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:19:57.35

やっぱり鳥居峠で信豊が木曽に負けたのが終わりの始まりだったよね
あそこで木曽を叩いていれば内戦作戦で各個撃破の可能性もあったけど

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:20:33.48

自軍には後詰はない
敵には後詰がある
こんな状況だったら最後のお願い以外に打つ手ないよな

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:34:31.57

勝頼が岩櫃に行って昌幸が裏切らなかったとしたら本能寺の変が起きないわけで
結局織田の天下統一になったんだろうね
信長も甲江和与を勝頼が求めた時に受け入れておけば良かったのに

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 11:15:59.03

信玄が西上作戦始めるにあたって
信長・家康にいわゆる宣戦布告をしなかったようで
それでいて甲江和与結んでくれってのは、ちと虫が良すぎるような
いかに乱世といえど、最低限のルールはあるわけだし
その点では、これもまた信玄の負の遺産か

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 12:40:58.32

信長って末期のチョウソカベみたいな例外はあるけど基本的に同盟先に裏切らないよね？
本能寺無かったら家康がどういう末路をたどったか興味あるけど
甲江和与が成立していた場合
○　対上杉に武田を使える
○　北条も織田と同盟
○　葦名、佐竹辺りも接触してくる可能性が高い→戦わずして東北諸大名を影響下に
もし伊達辺りが反抗すれば北条、徳川、武田による奥州侵攻

とかありそう
東はほぼ平定したような物じゃね？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 21:47:47.61

>>322
朝倉を攻めたのは裏切りじゃないのかとか、その辺の判断が難しくね？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:14:52.49

無理難題を押しつけられて、最低でも転封

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:19:19.51

関東に近すぎるんだよな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:48:34.90

さっさと信勝に家督譲って生き延びるしかないな
良くて甲斐信濃二国安堵だろうけど

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:36:42.71

>>326
それで生き残ったとしても信濃は取り上げられんじゃね？
いいとこ甲斐のみ安堵だろ。
んで後で難癖付けられて転封。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:45:06.21

甲斐だけまで追い込んで転封する意味あるのかな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:46:40.93

降伏すれば織田に恭順を誓った国人は織田の直臣として切り離されるから
よくて甲斐と諏訪郡のみ安堵かな、その後養子を入れられて乗っ取り。
悪くすれは府中を取り上げられて郡内と河内の二郡のみとか

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:47:40.27

同石高なら甲斐は貧しい部類に入るだろうからな

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 02:54:18.78

勝頼が引退して信勝に家督を譲るのとあとは松姫を差し出せばそう扱いは悪くないだろうと思うが

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 03:06:21.45

そう言えば松姫いたな
信忠は松姫のために正室開けてたとかいう話は本当だろうか？
信長は形だけでも家督を譲ってるし信忠と上手く付き合えば悪くは無さそうだね
上杉とガチで戦うハメになりそうだけど

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 07:03:49.52

天正10年の上杉とか織田に潰される寸前だったしなんとかなるさ。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 09:34:53.11

本能寺なければ上杉も滅亡の可能性高かったんだっけ？
御館の乱直後だったはずだしボロボロだろ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 10:51:41.88

>>332
皇族だか公家だかが正室として内定していて
甲州崩れ後も松姫に関しては何も動かなかったから
ただのこじつけロマンスだな。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 10:59:09.95

女風林火山の見過ぎ

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:47:37.64

でもあの歳まで正室を置かなかったってことはやっぱ未練があったんじゃないかねえ
信忠が武田攻めでやる気全開だったのも松姫を手に入れるためと考えれば納得がいく

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:06:52.43

その方がドラマティックだけど、あんまり期待できないな
甲斐源氏という家柄もありーの、文通でやりとりはあったけど
戦国時代はもっとドライだと思うんだよね
秀吉が主家を乗っ取ったり、鬼武蔵が信雄のバカ殿など主君ではござらん！と言ったり
豊家恩顧の大名が旧主家の為に働かなかったりとかね

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:32:41.43

>>334
西は柴田ら、南は森ら、東は新発田

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:55:56.47

>339
蘆名、最上「俺たちを忘れてもらっては困るぜ！」

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 15:56:46.94

可能性が高かったというか、もう詰んでたよな。
>>339を仮に何とかしても、さらに沼田方面から滝川も加勢できるし。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 16:29:25.23

>>341
信長もそうだがこの時代運も重要だわな
景勝について言えば新発田の乱抑えるために数年かかってるわけで大したレベルじゃないと思う
義理の兄が信長にあっさり滅亡させられたおかげで本能寺に繋がったわけで

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:29:21.65

確か信忠の正室を武田から迎えるなんてことは断じて有り得ないって書いた信長書状があったな。
丸山氏によれば、史実でも勝頼は佐竹を通じて織田との和解に努めたみたいなんだけど、
信長はてんで相手にしてなかったみたいだからなあ。

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:34:13.52

あ、丸山じゃなく丸島氏ね

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 21:22:44.82

何となく信玄の娘ってブスなイメージあるんだけど、貰った側は嬉しかったのかな

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:28:02.96

源氏系だからすっきりした美形じゃないの？

畠山さんの肖像画のイメージで考えてないよな？

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 22:43:54.54

正室三条の子はともかく、側室は美人のねえちゃん揃えてるだろ
母親似なら美人の確率は高い

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 17:06:23.38

武田で「御寮人」呼称は、器量よしを指すのではなかったかな。

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 17:43:18.22

諏訪御寮人・・・

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 12:53:04.75

真田って何で赦してもらえたんだ？

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:05:23.26

情報

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:16:12.07

>>350
密約ね。
おそらくは勝頼一行がきたら引き渡す約束でもしてたんだろ。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:29:42.02

その辺りはもう闇の中だな
勝頼は小山田の元に向かったわけだし
小山田が勝頼裏切って斬首されてるのを考えると真田が同じ事して許されるとも思えないが
余程前から通じてたという事になれば話は別だが

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 18:39:42.83

関が原で小早川と脇坂は事前に通じてたので加増されたが、
赤座や朽木や小川は全没収された。
真田がある程度前から連絡してれば問題ない。
小山田は土壇場すぎた。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 21:28:06.53

真田は甲斐への侵攻路から外れてたから助かっただけでしょ
信玄時代の重臣の子でも、山県・馬場は殺されてるけど、内藤・高坂・真田は許されてるし
いくら信長だって家臣まで皆殺しにしてきたわけじゃないしね

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 22:33:51.75

許されたと言うより重要視されてなかっただけだよな。

**人間七七四年** · 2011/07/10(日) 22:38:50.10

武将＝殺す
国人＝活かす

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 11:31:57.80

よくわからん
国人はほぼ地頭上がりで地域の名士なんだから
靡かない国人は排除しないとどうしようもない

郷士レベルの武将ならさしたる影響力もないからどうとでもなるが

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:10:59.72

信長ほど殺生をした武将はいないだろな。

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:18:21.28

戦争とは大なり小なり人が死ぬこと
殺した数の大小で価値を決める人間は偽善者です

**人間七七四年** · 2011/07/11(月) 20:23:59.94

>>359
まぁ信玄も佐久でやらかしてるけど
年齢とともに丸くなっていくのが常識だろうね
戦国武将といえども
信長の場合は残虐性をアピールしてひれ伏させる道を選んだみたいだけど
でも信長の言うように比叡山とか石山本願寺とかもう宗教施設じゃなくて軍事施設だしねー
酒を飲み妾を蓄え何が神に仕えてるのか？という信長の主張もあながち

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 01:39:23.34

北条の支城群が秀吉の軍に対して一応は抵抗したのを考えると甲州崩れは異常だな
飯田城とか支城群がまともに機能してれば各個撃破の可能性もあり得たのに

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 02:10:47.01

北条には長篠の戦も高天神城の撫で斬りも無かったからな。
さらに不落の小田原城もある。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 05:54:29.40

勝頼個人の人望も原因だな。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 08:08:08.07

税制の差と高天神見殺しを演出した信長の戦略勝ちが結果に現れた。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 10:20:43.27

高天神は後詰めしても家康が逃げるしな
何が問題って駿河任せてる穴山が対応できてないのが問題
まぁこの頃には内通してたんだろうけど

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 14:41:00.80

少なくとも長篠のあとの高坂の過激な粛清策はありえない。
この時点で穴山や信廉、信豊を粛清しようとしたら、武田はその時点で滅ぶ。

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 22:21:11.35

斬った所で長篠で失った人材は戻って来ないしな

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 23:47:59.13

勝頼は人望無かったのか
義信付きの老将飯富兵部みたいなのはいなかったっけ

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 00:42:29.33

>>369
勝頼には高遠時代に付属された家臣（安部勝宝、小原兄弟、秋山紀伊守など）がおり、彼らは
やはり勝頼との結びつきも堅固だったようで、最期まで行動を共にしているな。有力な家臣で
勝頼期というと、竜朱印の奏者を多く務める跡部勝資あたりが目立つかな。
その勝資にしても、動向をみると信玄子飼いという感が強いが。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 02:34:06.37

>>370
甲陽軍艦でディスられてるけど跡部は諏訪で戦死してるんだから
勝頼に殉じた数少ない武将の一人だろうね

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 07:16:00.79

なんで軍艦でdisられてんの？
高坂家と仲良くなかったとか？

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 07:18:34.02

勝頼派の人を貶めるか、無視するかしてるからね、そもそも。
信玄と重臣を持ち上げて、勝頼とその取り巻きが駄目だったから武田が滅んだ、
ってことにしたかったんじゃね？
徳川家内旧武田家臣団としては。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 08:19:19.46

十分ありえそうだね。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 09:05:15.91

最大版図は勝頼期なのにね
北条氏政もそうだがこの世代はディスられ過ぎだな

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 10:13:58.45

勝頼に一定の人望が無いなら長篠の戦の後に強制隠居か追放されてるだろ。
武田家の歴史は内訌とクーデターの歴史であり、そんな甘くは無い。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 11:12:54.28

>>362
崩れる場合と崩れない場合の条件があるはず。
先祖伝来の地とか重臣とか戦況とか再就職先とか。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 14:28:55.79

武田滅亡のおもしろいところは、多くがそういう利害を踏まえて立場を決めたはずなのに、
土屋や真田、石田小山田、仁科の家は、あり得ないレベルの出世をしたり、それなりの地位を得て、
穴山、郡内小山田、木曽の家は、揃って散ってるあたりだと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 14:52:16.37

その辺りが面白さだよな
穴山に至っては死んで誰も惜しんでないというのがｗ
穴山に期待されたポジションは依田さんがこなしてくれたし

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 18:52:26.15

木曾は後継者の頭がパーだったのが運の尽きだな。

森長可に連れ去られたまま戻って来なかったら良かったのに