天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 03:28:57.55

小田原城は東側からの侵攻に対してほぼ最前線になるからな。領土と本城の位置が良く無かったよ
島津なら薩摩だし長宗我部なら土佐なわけだし一応

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 18:19:26.14

西側からの侵攻じゃなくて？

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 00:35:08.54

とは言っても西側も箱根があるわけで

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 02:46:19.45

信玄は村上に惨敗した後に塩尻峠で劣勢にもかかわらず大勝して形勢を戻したんだよなぁ
岩村城の救援に勝頼直卒3000くらいの兵で後詰めとかできなかったものか
信忠は若いから付け入る隙もありそうだが
ここで秋山だけでも救出していれば山県、馬場等を失った勝頼にとってだいぶ違ったと思うんだが

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 08:05:10.36

後詰ができないから、外地駐屯部隊は敵の包囲を受けそうになったら逃げてこい、
と言っておくだけで良かったと思うんだよね。
美濃・駿河を放棄して、北条に集中しても。

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 10:35:05.46

東美濃はさっさと放棄して木曽で阻止すればよかったのにね
この時代占領地を放棄するのはかなり難しいんだろうけど
秋山って元々高遠城の城代だし勝頼とは何かと接点あるんだよな

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 17:26:53.26

高遠落城の夜に信忠は高遠城に泊まったらしいが、何百人が斬り合いした建物にその日のうちに寝泊まりするって昔の人はどういう神経なんだ。。。布団は仁科が使ってたやつかな

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 18:17:37.50

どちらにしても武田は詰みだな

・北条との手切れ
・北条への対応で高天神への後詰もできず
・朝敵指定
・浅間山の大爆発
すべてがからんで滅ぶべくして滅んだ

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 18:59:14.55

浅間山の灰を夫人に浴びせてはならぬと勝頼は岩ひつ行きを避けたのか

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 19:00:52.66

>>239
そうなんだ、そういうディテールって考え出すとちょっと面白いな
天井裏とかチェックする係いたんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 19:09:08.11

浅間山の噴火と凶事を結びつけ、武田家の命運もこれまで
と誰もが思っていたみたいな状況だったとのこと

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 19:35:43.00

泣きっ面に蜂というか気持ちは分からんでもない

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 20:59:30.98

1944年に東海地震で三菱の飛行機工場潰れた日本みたいなもんだな

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 01:59:37.74

>>236
むしろ信忠を若僧と思って舐めていたんじゃね？
勝頼はもちろん秋山も
長篠の余勢を駆って織田軍が岩村城に押し寄せてくるのは十分予想出来たのに何の手も打ってなかったし

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 02:24:28.73

長篠の損害が大きすぎて兵がいなかっただけ

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 02:30:19.45

信長の従属勧告におとなしく従ってれば本能寺後に再起の可能性もあったのに…。

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 02:54:16.94

>>247
後詰めが出来ないのなら織田の軍勢が来ると知ったときにさっさと撤退させればよかったのにねえ
秋山が逆さ磔という惨めな最期になったのは完全に勝頼のせいだと思う

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 08:57:47.56

下った遠山氏を見捨てるようなマネしたら、さらに離反が加速するだろう。
木曽への牽制の意味でも、岩村は簡単には抜かせられない地だ。
いくら秋山が貴重でも、あそこで戦わずに撤退させることはできない。

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 10:03:00.71

>>250
そこだよな
でもそうなら意地でも後詰めしなきゃいけないわけで
勝頼も御親類衆があてにならないことは長篠で嫌というほど思い知らされたんだから
直卒で救出に向かうべきだったと思う。
信忠の性格を考えると包囲を解いて撤退は考え辛いし
城には歴戦の秋山もいるわけで結構面白いことになりそう
ただ信忠を敗走させても信長が出てくるだろうし甲府～岩村の距離考えると東美濃の維持は困難だわな

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 10:19:00.72

信長が長篠に出張った時に秋山を岐阜に進攻させて牽制したら長篠の戦況はどうなったかな？

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 10:43:13.01

長篠で撤退してた場合どうなったんだろう
信長は当然勝利だと宣伝するだろうし武田の威信は失墜したかな
織田徳川が追撃した場合三増峠や三方原のように返り討ちにあってたかも知れないけど

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 12:03:21.91

ただでさえ他家と比べて大きい家臣団の発言力がさらに増大して
統制が効かない状態になったんじゃないかとも思える
信玄以来甲斐国内に多大な負担強いて他国に出兵して
ただでさえ不満がくすぶってたし

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 20:54:53.70

なんか浅井朝倉征伐以降の織田軍団ってノブヤボ並に戦国大名滅亡させてるんだよな
恐ろしい軍事力だな

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 08:23:22.31

迅速さも伊達じゃないしね

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 18:31:35.25

滅亡する一、二年の武田勢力内における勝頼の評価ってどうだったのかな

長篠の被害そのものよりも、その後の政策による不信任のストレスが相次ぐ離反につながった気がする

逆に家臣団の寝返りがなければ、あの時点では、まだ滅びるところまではいかなかったかも

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 20:07:36.33

>>257
そうは言ってもあの侵攻を内戦作戦で各個撃破するのはほぼ無理だろ信忠撃破しても信長が出張ってきてるし

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 20:31:33.72

木曽と穴山の裏切りが無ければ、織田＋徳川連合の大規模侵攻自体が無かったんじゃね？
東は徳川に任せて放置が美濃を完全に確保して以降の基本方針だったんだし。
寝返りを前提に徳川が大規模侵攻を打診してきたので、乗っかったんだと思う。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 22:04:14.42

毛利とどっちを先にするか、天秤にかけてた説が本当なら、
後回しにされていれば、本能寺みたいに何か激変して、生き延びられた可能性は高まるかねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 23:06:36.22

>>257 >>259
しかし、木曽の寝返りを防ぐだけの力が、すでに勝頼にはなかったのも事実で
かといって長篠で戦を避けて撤退しても、それはそれで家臣団の不満は高まっただろうし
なんか、長篠で、ってか鳶ノ巣砦落とされた時点で、すでに詰んでたのかも

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 23:44:26.31

>>261
>長篠で戦を避けて撤退しても、それはそれで家臣団の不満は高まっただろうし

通説のように家臣団が開戦に反対してたなら、不満が高まるってことは無いのじゃないの？
出陣組、特に山県や馬場が反対組なら、まさか高坂ら居残り組が不満を言うわけないし

>木曽の寝返りを防ぐだけの力が、すでに勝頼にはなかったのも事実で

木曽の寝返りの一因は新府築城だから、しなければ歴史は変わったかも
問題は穴山のほうで、あいつが裏切らなければ信濃で決戦くらいはできたやも

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 23:52:52.35

もし木曽、穴山の裏切りがない場合先に上杉が滅亡して川中島から織田軍団が流れ込んでくる可能性も
織田、徳川、北条に完全に包囲されて後詰めも期待できないとなると・・・
どっちにしろ信長が死んでくれないことにはその内詰みそうだね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 06:51:54.35

信濃口から森軍団が攻めこんでこなければ、越中に集中できたわけで、
上杉もそう簡単には墜ちないんじゃないかね。
後方で反乱起こしてる人はとりあえず押さえの軍を置いてりゃなんとかなるレベルだし。

武田が徳川に削りきられる前にどれだけ北条領を切り取って勢力確保できるか、
というチキンレースになりそうだな。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 07:50:29.21

駿河の防衛は穴山に任せるしかないよね
徳川が攻め寄せる度に甲信から軍勢出してたらキリがない
家康は勝頼が出てくれば逃げるんだし
ただどこかで徳川は叩いておかないといけないね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 09:28:31.08

>家康は勝頼が出てくれば逃げるんだし
これちょっと意味分かんないですね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 09:56:35.33

>>266
勝頼としては決戦で家康を討ち取って状況打開するしかないのだけど、それがわかってる家康は避けた
長篠後でも徳川単独相手なら武田有利だったろうからね
遠征して救援に来る武田に対して、近所に出かける気分の徳川は一時的に引いても潜在的に相手城を囲み続けてるようなもの

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 18:49:52.86

よく言われている新府城築城や中央集権化みたいな政策が、寄り合い色の強い武田家臣団と勝頼の間に溝を作ったのかな？
そういった勝頼中心の政策をしないで、うまく家臣達の利権を守りつつ、領内を統治できていれば。
前スレの方がいうように織田徳川の大規模攻撃そのものが、あの時点では起きずに、歴史も変わっていた可能性はあるよね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 19:57:09.16

勝頼の政策ってのは押しなべて言えば強制軍事力増強政策な訳で
それを行わないのなら、軍備再建できずに領地を削られ
最後にやはり大離脱と大侵攻くらって史実より早く滅亡することに

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 20:13:46.92

>>268
好き勝手動かれたら史実より早くに潰れそうだ
というかそういうのは本来親父の信玄がやるべきだったんだろうけどな＜中央集権化

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 20:39:43.03

>>265
長篠で仮に見事撤退ができていればの仮定が成立するなら、
駿河は穴山でなく、山県の統率下にあったはずだから、寝返りの可能性は限りなく低くなる気がする。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 21:04:28.10

「木曽の裏切り」とか言ってるが
そもそも木曽がそこまで武田に義理立てなくてはいけない理由がわからない。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 21:23:34.66

ま、一応、武田の姫を嫁にもらってるしな。母親とか預けていて、裏切りの犠牲にしてるし。
武田への義理立てというより、木曽の家名や名誉的な意味で、最低な行いって方がウエイト大きいかと。
結果的に家を潰してしまっているのも、裏切った意味がなかったとなるし。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 23:28:54.28

>>271
山県なら駿府の目の前まで徳川に削られることはなかっただろうね

>>272
一応一門扱いじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 23:30:18.34

勝頼を裏切った大物が軒並み悲惨な末路なのが
因果応報と言うべきか

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 07:01:16.08

山県、原、馬場は長篠で死んどいてよかったかもよ。安土城で接待される山県や深志城を捨てる馬場だったら、ﾉﾌﾞﾔﾎﾞの数値は半分くらいだったよ。

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 21:42:01.81

信玄の西上も今じゃ否定されてるけどさ
足利義昭が追放されて浅井、朝倉、長島一向宗が壊滅した以上あえて信長と対決する意味あったのかね？
信長と和睦したら勢力伸ばすには上杉正面しかないけどさ
信勝は織田と繋がりあるし上手く立ち回れば浅井亡き後美味しいポジション占められたような気もするんだが

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 22:56:25.43

気まぐれな信長に限ってそれはない

**人間七七四年** · 2011/06/30(木) 23:12:45.94

本能寺の頃に家康が消されると皆思ってたとかいう話があるけどさ
あのまま信長が死んでなかったら家康どうなったんだろ

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 04:02:23.61

>>277
畿内の勢力が概ね叩かれたからとりあえず本願寺勢力としては

畿内にいる織田主力を畿内の外へ誘き出す
↓
その間に畿内で反抗を試みる＋各地の戦力の整理
↓
武田軍が織田軍に多少なり出血させれればラッキー
だった。
結果は主力が畿内から出でも余剰戦力のある織田軍になすすべ無し
武田軍、織田軍に出血もさせれず惨敗と悲惨な結果だけが残った。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 04:14:43.07

>>279
流石に徳川に養子送り込んだりはしないと思うけど国替えくらいはあるかも？

っとは言っても移動する土地も１５８２年時じゃ限界あるからなぁ
九州は島津大友は恭順しめしてるし
北条は不信抱きつつも土下座外交してるし
伊達は奥州勢引き連れて揃って恭順だろうし

移動出来そうなのは
毛利領
上杉領
長宗我部領
肥後肥前等の空白地
くらいしか残ってない

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 14:21:31.86

三河、遠江、駿河の3国領有なんて許さないだろうな。
中国→九州に飛ばされるくらいは、余裕でありそうだ。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 18:41:47.38

甲斐は守るには難しいところ。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 18:56:09.62

そーかい

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 19:16:03.60

>>283
逆だろ。
山がちで盆地だから、国自体が一つの城みたいなもんだ。
実際、天正１０年の武田攻め意外は全て攻め込んだ連中をさんざんに破ってる。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 19:36:43.04

山国が守りやすいは同意だが流石に言いすぎだな。
諏訪と北条には大敗している。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 22:23:56.73

韮崎に本拠を移したのも結果的には裏目に出たよな
武田は信玄以降籠城戦の経験は殆どないのに

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 01:11:56.73

新府城移転で人心離反しただけでなく木材調達役の木曽の離反も招いたしね
新府城建設は穴山の進言で云々ってのがあるけど本当かいな、彼奴はいつから謀反の思惑があったのか、マッチポンプじゃないか

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 06:28:00.04

高遠落城は新府城を動転させたらしいね。
武田の信濃支配の象徴で、遠江、三河への進出拠点である高遠城が敵の攻撃を受けて、あっさり落ちたんだから。信玄公が苦労して獲った信濃を放棄し、信玄公が何度も進撃していった棒道を逆に甲斐に向かって大軍が侵攻してくるという衝撃。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 09:22:41.41

新府城の防御構想が歴史群像に載ってたことあったけどさ
あれあくまで甲州街道沿いに諏訪方面から攻め込んでくる前提なんだよな
穴山の裏切りで甲斐方面が動揺した時点で新府城の士気が崩壊したのも当然というか
勝頼的には元諏訪四郎だったことに何か期待でもしてたのかな？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 12:28:08.49

御館の乱で北条と手切れするも積極的には攻めない
防衛線を整理する
徳川方面に打って出る
浜松と岡崎城下を焼き払い青田刈り
家康が単独で決戦を挑むor信長に泣きついて織田徳川連合軍と決戦
勝頼も長篠とは違って慎重だから野戦陣地に突っ込むようなことはあり得ない

織田徳川連合軍4万vs武田軍2万

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 14:20:50.24

数を揃えても木曽に大敗する程度の戦力では徳川単独相手でも勝てんだろう。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 14:24:32.32

天正10年の徳川が青田刈りと出来ると思ってんの？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 16:27:26.86

この時期まともに兵力預けて前線指揮官として戦える武将って何人いるのかな
真田昌幸
武田信豊
土屋昌恒？
もう勝頼が直接7000位率いてヒットエンドランやって徳川に嫌がらせするくらいしか

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 16:59:18.92

>>294
長篠で生き残った親族衆の面々

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 17:23:17.20

>>295
信豊以外まともに使えなくね？

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:38:18.61

本隊と信豊隊だけでかつかつなのに将ばか居てもな

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 11:29:31.49

武将がいないと作戦なんて成立たんよ
特に野戦なんて命令に手足の如く動き臨機応変に状況の変化に対応できる武将がいてこそでしょ

前備　武田信豊
本隊　武田勝頼　参謀　真田昌幸
右備え　武田信廉
左備え　武田信勝　土屋昌恒
予備　　穴山信君

みたいなことになるよ
もちろん陣形はもっと複雑だけど
もう木曽とか御坂峠とか峠防御専門にしか使えなさそう

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 15:58:37.33

そりゃ先手とかは数が必要だわな。まともな兵力って方面軍規模をさしてると思うけど

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 19:56:56.00

高遠城がたったの半日で落ちたというのが信じられん。
高橋招運の岩屋城はたった７６３人の兵で島津三万に対して半月粘り、島津の兵を数千道連れにした。
長篠の奥平は兵５００で勝頼一万五千に対して一ヶ月も粘ってついに落ちなかった。
長谷堂城の志村は兵１０００で二万の上杉を退けた。

それに比べると仁科はあまりに情けなさすぎる。
どこが奮戦なのかさっぱりわからない。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 21:24:25.66

昌幸ってあの時期にそんな大軍率いてたの？

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 21:45:17.49

>>300
確かに…時間的には田野の戦とあんま変わらんな
高遠城は籠城戦には向いてないのか
バンザイ突撃したのか
仁科は嫌いじゃないからあんま悪口は言いたくないけど、半日で落城はちょっとな
シンデレラ城でも落城しなさそう

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:01:30.19

>>301
上野方面担当は真田でしょ
昌幸って戦術的には神懸かり的だけど調略部分ではどうだったんだろうか
親父は調略のプロだったけど

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:04:59.69

織田は損害無視の強攻して前線の城を1日で落として見せしめにするから
兵力差からしてどうせ一日で落ちるなら信忠の首とってやんよって事。
突撃して織田の一族の首とったりもしたけど、力及ばず。
しかも信忠は本陣に居なくて総大将なのに絡めてで前線指揮とってたという。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:09:55.23

>>303
調略も上手いよ。
つか親父同様に信濃上野にまたがっていた、
海野氏ネットワークを活用するのが上手かった感じ。
戦術的には小国人にも負けることもあって神懸かり的てのは講談の中の話だな。

**人間七七四年** · 2011/07/04(月) 22:29:41.27

>>300
織田軍の侵入にともない、武田領の伊奈、飯田方面は総崩れおこしているぞ。
続々と寝返って、高遠城も内部からの寝返りで開城…のはずだったが、不発。
強襲となった。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 03:56:00.99

>>304
なんかもう勝手気ままに武士の本懐遂げたって感じだな
信玄の息子として
確かに信盛の戦いぶりはあの甲州崩れの中では輝いてるけど
高遠城には勝頼が岩殿に落ち延びるって話は届いてたんだろうか？
もし知ってたなら信盛の役目はやはり持久戦だったと思うのだが

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:03:24.84

もとより持久戦が不可能だから信忠の首獲って一発逆転に賭けたのが高藤の戦い。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:20:29.09

形式上当主ではあったけど、実権はいまだ信長が握ってるのに
信忠の首とるのって嫌がらせくらいにしかならんと思うんだけど

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:24:18.09

侵攻軍の総大将討ち取って嫌がらせは無いだろう。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:45:07.62

信忠の首取ってれば高遠住民は皆殺しだったろうね

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:47:15.79

いや、総大将は信長でしょう
実際は信忠以下甲斐征伐軍が勝手に侵攻しただけで、信長は本隊が合流するまで待てよと命令してる筈だけど
それに信忠討って、それで終わりじゃないでしょう
信長が後ろに控えてるんだもん

過去ログからさんざん言われてるけど、もう詰んでるのよ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 12:53:21.45

大局的な話なら詰んでる。今は時間稼ぎの話だろ。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 13:04:50.23

信忠討ち取ってれば武田も本望だろ
その場合織田の後継者は信雄なんだろうけど
信長は自分の死んだ後を考えて凄い粛正しそうだな
柴田なんかは昔の謀反の罪問われて切腹とかありそうだ

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 16:19:32.20

高遠城も、持久戦に持ち込んでいたら、内部から裏切りが出かねないからなぁ。
1日で落ちてしまったのは、結果的に勝頼の万事休すに繋がったけど、
裏切りなく、城として徹底抗戦して、武田の誇りを最期に守った的な意味合いは大きいと思う。

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:04:26.82

やはり後詰めが100％ないって分かってる籠城戦は裏切り出るよね

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 17:07:31.95

後詰が無い事より敵が帰ってくれない方が怖い

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:19:57.35

やっぱり鳥居峠で信豊が木曽に負けたのが終わりの始まりだったよね
あそこで木曽を叩いていれば内戦作戦で各個撃破の可能性もあったけど

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:20:33.48

自軍には後詰はない
敵には後詰がある
こんな状況だったら最後のお願い以外に打つ手ないよな

**人間七七四年** · 2011/07/05(火) 22:34:31.57

勝頼が岩櫃に行って昌幸が裏切らなかったとしたら本能寺の変が起きないわけで
結局織田の天下統一になったんだろうね
信長も甲江和与を勝頼が求めた時に受け入れておけば良かったのに

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 11:15:59.03

信玄が西上作戦始めるにあたって
信長・家康にいわゆる宣戦布告をしなかったようで
それでいて甲江和与結んでくれってのは、ちと虫が良すぎるような
いかに乱世といえど、最低限のルールはあるわけだし
その点では、これもまた信玄の負の遺産か

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 12:40:58.32

信長って末期のチョウソカベみたいな例外はあるけど基本的に同盟先に裏切らないよね？
本能寺無かったら家康がどういう末路をたどったか興味あるけど
甲江和与が成立していた場合
○　対上杉に武田を使える
○　北条も織田と同盟
○　葦名、佐竹辺りも接触してくる可能性が高い→戦わずして東北諸大名を影響下に
もし伊達辺りが反抗すれば北条、徳川、武田による奥州侵攻

とかありそう
東はほぼ平定したような物じゃね？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 21:47:47.61

>>322
朝倉を攻めたのは裏切りじゃないのかとか、その辺の判断が難しくね？

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:14:52.49

無理難題を押しつけられて、最低でも転封

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:19:19.51

関東に近すぎるんだよな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 22:48:34.90

さっさと信勝に家督譲って生き延びるしかないな
良くて甲斐信濃二国安堵だろうけど

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:36:42.71

>>326
それで生き残ったとしても信濃は取り上げられんじゃね？
いいとこ甲斐のみ安堵だろ。
んで後で難癖付けられて転封。

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:45:06.21

甲斐だけまで追い込んで転封する意味あるのかな

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:46:40.93

降伏すれば織田に恭順を誓った国人は織田の直臣として切り離されるから
よくて甲斐と諏訪郡のみ安堵かな、その後養子を入れられて乗っ取り。
悪くすれは府中を取り上げられて郡内と河内の二郡のみとか

**人間七七四年** · 2011/07/06(水) 23:47:40.27

同石高なら甲斐は貧しい部類に入るだろうからな

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 02:54:18.78

勝頼が引退して信勝に家督を譲るのとあとは松姫を差し出せばそう扱いは悪くないだろうと思うが

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 03:06:21.45

そう言えば松姫いたな
信忠は松姫のために正室開けてたとかいう話は本当だろうか？
信長は形だけでも家督を譲ってるし信忠と上手く付き合えば悪くは無さそうだね
上杉とガチで戦うハメになりそうだけど