天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 07:08:44.96

>>174
ウマがあったとも思えないが。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 07:12:46.27

出戻りで家督をついだのは長篠合戦後で信綱昌輝が死んだから三男の昌幸にまわってきたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 10:29:35.22

>>177
本来なら長兄信綱嫡男、つまり幸隆嫡孫に家督が回るべきでしょ
ちなみに次兄昌輝にも男子はいます

勝頼と昌幸のウマがあったかはわからんが、武田・真田家中が昌幸家督を許す環境だったのは確か

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 11:44:05.39

昌幸の四男(天正十年以降生まれ)が信勝って名前なのは偶然か

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:07:01.08

>>179
信勝伝説始まったな

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:17:31.36

>>178
あっそっか。完全に忘れてた。確かに家督優先順位は低いな…

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:37:02.21

武田は若年の者には城代任せないから
岩櫃城代を真田にそのまま任せようとすれば昌幸が継ぐしかない

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:57:58.40

>>180
そうなんですよ
嫌っていたら滅んだ主君の若君様の名前をわざわざ息子に付けるかとは思いますね

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:59:28.72

>>183
180が言いたいのは武田信勝生きていた！伝説と言いたかったのだと思われ

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 13:10:44.54

>>184
そっか
ま、真田信勝も逐電したとか斬殺されたとかで、はかばかしい活躍もなかったのではありまするが

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 13:52:53.36

信繁と似たような感じで信勝ってつけたんじゃね
武田に義理立てというかどうか

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 20:15:50.16

土屋あたりの家といい、やっぱり長篠は想像以上に混乱をもたらしてるよな。
一発逆転狙うなら、あの直接対決しかなかったとはいえ。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 21:31:38.54

>>182
陣代って方法もあるからなあ
たしか山県昌景の子は年少で当初は家老が陣代だったような

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 21:36:05.66

年齢が適当な後継者がいなきゃ、そうなるでしょ。
次ぐにふさわしい年齢の弟やらがいたという話は知らないが。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 21:46:14.89

>>189
年齢だけなら継いでもおかしくない弟が二人いたが、そいつらも養子に出されてるから昌幸には勝てんな

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 01:12:26.22

>>188
だから山縣家は江尻城代降ろされた。

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 04:50:12.60

既出かもしれんが…
http://katsuyoritosa.web.fc2.com/
武田勝頼土佐の会
こんなのあるんだ

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 19:59:12.93

武田も真田も自称末裔っているけどさ
恥ずかしくないのかね？

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 21:11:47.38

自称末裔なんてそれこそ戦国以前からあったことだしなあ…

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 22:42:20.97

血統的には武田本家が柳沢、真田本家は吉宗～松平定信の流れか
本家ですら信玄や昌幸の血は引いてないからなあ

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 23:04:15.35

血統でも、女系も含めていいなら、結構残ってそうだけどねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 23:42:22.18

>>175－176
昌幸の場合、竜朱印状の奏者をつとめたこともあるなど、若いころから武田氏のそば近くにあったわけだし、
彼が真田氏を継ぐほうが勝頼にとってもプラスとなる面は多いだろう。
馬があったかどうかは別としても勝頼は真田昌幸を重用しているな。

>>195
国持クラスの大名ですら藩祖の血を引いていないケースもあるくらいだしな。

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 23:46:01.91

>>192
Yahoo知恵袋に自分は土佐出身で勝頼の末裔だって暴れてるバカがいたな。
最近見ないけど。

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 10:52:49.58

>>197
実際勝頼期後半の領土拡張は殆ど昌幸正面じゃね？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 20:36:00.74

小山田が悪いのかい？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 20:40:27.19

まぁあの期に及んで裏切りはねーだろ
やるなら穴山とつるんどけよと

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 22:05:54.23

小山田は部下に迫られて無理やり裏切らされたと推測。

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 22:08:23.86

武田勝頼一行が新府を落ち東に向かった事を聞き、これに合しようと笹子峠に向かった。
しかし、小山田信茂の家臣に阻まれ、やむなく今度は田野へ抜ける大菩薩峠を目指し武州の北嶺を越えようとした。
が、ここも北条軍らに遮られ追撃を受けてしまう。
詮なく、武州の箱根ヶ崎に撤退し様子を見ようとしたところ、今度は別の北条軍に攻められ、ついに一族は勝頼の安否不明のまま滅んでしまったといわれている。

武州上野原の豪族加藤丹後守信景一族

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 23:08:42.15

俺達もさぁ頑張ったんだけどさぁ、しょうがなく降伏したんだよ的な
言い訳家譜じゃなくて滅んでるのか、せつないな

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 03:26:47.12

せめて信忠軍と一戦交えて欲しかったな
負けるにしろ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 03:58:29.29

信豊が木曽で惨敗してなきゃ、そうなってたろうな。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 13:17:27.99

信豊って御親類衆じゃなかったら日の目を見ることなく終わってたレベルだな

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 20:28:07.21

そうでもない。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 00:07:43.72

>>207
パッとしない逸話もあるけど、親父よりも史料に出てくるのは信豊のほうが
多いんじゃないか？勝頼期にはかなり重要な地位を占めてたようだし。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 14:38:37.48

前線指揮官より内政向き？
上杉との同盟とかで取り次ぎ役してますね

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 18:49:07.48

北条夫人の祈願文は後世の作り物だと確定したんでしたっけ？

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 20:45:52.02

>>211
柴辻俊六氏は「なお議論の余地はあるが」後世のものだろうとし、最近ミネルヴァから
出た『武田勝頼』（笹本正治氏）でも特に考察はないけど、柴辻説を引用している。

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 16:26:56.52

鴨川達夫「武田信玄と勝頼」(岩波新書)のP197に「また、これも重臣の小山田信茂は、勝頼を討ち取ることを信忠に申し出たという」と書いてありますが、根拠となる文献あるいは書状などはあるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/06/13(月) 22:56:21.46

諏訪神軍はまだか？

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 16:38:04.22

御館の乱で景虎見捨てたわけだけどさ
その後北条と手切れした理由は何？
甲相越で不戦条約的な事出来なかったんだろうか

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 17:54:00.76

北条の動きが悪すぎたからじゃね？

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 19:21:20.31

>>215
上野半国から上野一国を支配した勝頼は関東制覇を目指す北条と対立してしまったのだよ。

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 21:55:20.54

>>215
敵の味方は敵ってことじゃねえの？
北条自身が落ち目の武田より織田と通じたいってのもあっただろうが（景虎支援に消極的だった一因でもあるかと）

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 23:02:36.04

勝頼の時代に小田原城包囲するくらいの北条との激突すべきだったな
中途半端に侵略するより
佐竹で牽制も出来るし上杉も援軍少しは出すでしょ

**人間七七四年** · 2011/06/14(火) 23:24:00.60

>>215
もう徳川通して、織田との話も着いてたんでしょ、北条は。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 08:04:15.54

>>220
北条は織田にかなりの土下座外交してた。でも、織田にとっては
まともな同盟国としてみられていなかったようで、武田攻め後の仕置きでは
北条が攻め込んだ駿東 -> 徳川へ
北条が厩橋城などに圧力をかけた上野 -> 滝川一益
北武蔵、下総の国人衆 -> 滝川一益参りをしている
と言った具合で、恩賞がないどころか、傘下の国人衆を切り崩されている始末。

本能寺の変がなかったら、北条は伊豆・相模ぐらいまでしか
安堵されなかったんじゃないかという説もあるぐらい。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 20:37:23.97

そのくせ信長以上に巨大な勢力となった秀吉に歯向かって潰されるとかどうしようもないな。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 21:18:01.20

>>222
織田相手に土下座外交をしたのにも関わらずああだったのと、
秀吉が一貫して北条に敵対的だったのと、武田攻め前後に比べれば
北条もひょっとすると倍近くになるぐらいに巨大化したのと。

上野のごく一部と下野の一部と常陸以外の関東全域が勢力圏だし、
徳川・伊達とは同盟関係にあったし。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 22:01:32.33

>>221
あれだけ下手に出る外交政策が、短期でまとまったとは思えないよね。
交渉以前に、国内の意見を一致させるまでに、相当な時間がかかるはず。小田原評定の家だしｗ
武田と手切り後のあっという間の徳川・織田との提携を見るに、事前交渉が十分にあったとしか思えないわ。

**人間七七四年** · 2011/06/15(水) 22:47:46.49

>>224
本能寺の変後の北条の動きもとんでもなく速い。

6月2日に本能寺の変だったけど、神流川の戦いはそのちょうど2週間後の
6月16日。しかも、そのたったの2週間で5万人以上動員。

**人間七七四年** · 2011/06/16(木) 01:13:35.36

神流川の戦いは遠征じゃなく、所領奪還戦みたいなものだから、領地から近く迅速に行える範疇に思う。
武蔵付近なんて、関東制圧が悲願の北条にとって、いつかは必ず奪還すべく考えていた地だろうし、
元々地の利もあり、何か機会があれば、いつでも攻撃できるような計画くらいは事前にあったと思われる。
あと、5万はないよね、実際。

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 19:38:04.51

すこしは小山田氏を社会にだしてね。

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 15:44:50.92

やっぱさ、織田が武田進攻なんて聞いても、北条はまた付き合い程度に兵を出しとくか～くらいな軽い気持ちで
武田滅亡なんて夢にも思ってないから
事態の急展開に付いていけず
心構えなんて北条には無かったから織田の力が図れず動揺したんだと思う。
しかし秀吉の時は充分な時間が与えられていたからね。
しかも真田にちょっかい出したらあんなに秀吉がｷﾚるとも思ってないから既成事実を作っちゃえとか条件闘争の交渉材料を作ろうとしただけでしょ。
それに長宗我部や島津は本領安堵されてるから反抗しても伊豆と相模くらいは安堵されんだろみたいな甘さもあったかも。

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 08:29:46.80

北条が秀吉に抵抗したのは家康との同盟と伊達の後詰め期待してでしょ
北条だけで籠城じゃ結局負けるのは当然というか
ただ信長の浅井・朝倉征伐以降それまでの常識を越えた侵攻スピードの戦いが起きてる事実を
北条が見誤ってたのは確かだろうね

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 08:47:07.48

確かに迅速だよね
尾張兵は弱兵だったっていう話だけど実際はよく訓練されてた気がする
やっぱ徳川史観で神君の活躍なくして、信長公の立身はなかった！っていうアレかね

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 16:07:38.10

長宗我部や島津でも本拠地には攻め込ませてないのにいきなり本城囲まれてる時点で終わり

**人間七七四年** · 2011/06/22(水) 19:51:08.33

元々野戦する気が全くないからなぁ
小田原城は強襲で落城したことはないわけで

**人間七七四年** · 2011/06/23(木) 03:28:57.55

小田原城は東側からの侵攻に対してほぼ最前線になるからな。領土と本城の位置が良く無かったよ
島津なら薩摩だし長宗我部なら土佐なわけだし一応

**人間七七四年** · 2011/06/25(土) 18:19:26.14

西側からの侵攻じゃなくて？

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 00:35:08.54

とは言っても西側も箱根があるわけで

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 02:46:19.45

信玄は村上に惨敗した後に塩尻峠で劣勢にもかかわらず大勝して形勢を戻したんだよなぁ
岩村城の救援に勝頼直卒3000くらいの兵で後詰めとかできなかったものか
信忠は若いから付け入る隙もありそうだが
ここで秋山だけでも救出していれば山県、馬場等を失った勝頼にとってだいぶ違ったと思うんだが

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 08:05:10.36

後詰ができないから、外地駐屯部隊は敵の包囲を受けそうになったら逃げてこい、
と言っておくだけで良かったと思うんだよね。
美濃・駿河を放棄して、北条に集中しても。

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 10:35:05.46

東美濃はさっさと放棄して木曽で阻止すればよかったのにね
この時代占領地を放棄するのはかなり難しいんだろうけど
秋山って元々高遠城の城代だし勝頼とは何かと接点あるんだよな

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 17:26:53.26

高遠落城の夜に信忠は高遠城に泊まったらしいが、何百人が斬り合いした建物にその日のうちに寝泊まりするって昔の人はどういう神経なんだ。。。布団は仁科が使ってたやつかな

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 18:17:37.50

どちらにしても武田は詰みだな

・北条との手切れ
・北条への対応で高天神への後詰もできず
・朝敵指定
・浅間山の大爆発
すべてがからんで滅ぶべくして滅んだ

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 18:59:14.55

浅間山の灰を夫人に浴びせてはならぬと勝頼は岩ひつ行きを避けたのか

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 19:00:52.66

>>239
そうなんだ、そういうディテールって考え出すとちょっと面白いな
天井裏とかチェックする係いたんだろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 19:09:08.11

浅間山の噴火と凶事を結びつけ、武田家の命運もこれまで
と誰もが思っていたみたいな状況だったとのこと

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 19:35:43.00

泣きっ面に蜂というか気持ちは分からんでもない

**人間七七四年** · 2011/06/26(日) 20:59:30.98

1944年に東海地震で三菱の飛行機工場潰れた日本みたいなもんだな

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 01:59:37.74

>>236
むしろ信忠を若僧と思って舐めていたんじゃね？
勝頼はもちろん秋山も
長篠の余勢を駆って織田軍が岩村城に押し寄せてくるのは十分予想出来たのに何の手も打ってなかったし

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 02:24:28.73

長篠の損害が大きすぎて兵がいなかっただけ

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 02:30:19.45

信長の従属勧告におとなしく従ってれば本能寺後に再起の可能性もあったのに…。

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 02:54:16.94

>>247
後詰めが出来ないのなら織田の軍勢が来ると知ったときにさっさと撤退させればよかったのにねえ
秋山が逆さ磔という惨めな最期になったのは完全に勝頼のせいだと思う

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 08:57:47.56

下った遠山氏を見捨てるようなマネしたら、さらに離反が加速するだろう。
木曽への牽制の意味でも、岩村は簡単には抜かせられない地だ。
いくら秋山が貴重でも、あそこで戦わずに撤退させることはできない。

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 10:03:00.71

>>250
そこだよな
でもそうなら意地でも後詰めしなきゃいけないわけで
勝頼も御親類衆があてにならないことは長篠で嫌というほど思い知らされたんだから
直卒で救出に向かうべきだったと思う。
信忠の性格を考えると包囲を解いて撤退は考え辛いし
城には歴戦の秋山もいるわけで結構面白いことになりそう
ただ信忠を敗走させても信長が出てくるだろうし甲府～岩村の距離考えると東美濃の維持は困難だわな

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 10:19:00.72

信長が長篠に出張った時に秋山を岐阜に進攻させて牽制したら長篠の戦況はどうなったかな？

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 10:43:13.01

長篠で撤退してた場合どうなったんだろう
信長は当然勝利だと宣伝するだろうし武田の威信は失墜したかな
織田徳川が追撃した場合三増峠や三方原のように返り討ちにあってたかも知れないけど

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 12:03:21.91

ただでさえ他家と比べて大きい家臣団の発言力がさらに増大して
統制が効かない状態になったんじゃないかとも思える
信玄以来甲斐国内に多大な負担強いて他国に出兵して
ただでさえ不満がくすぶってたし

**人間七七四年** · 2011/06/27(月) 20:54:53.70

なんか浅井朝倉征伐以降の織田軍団ってノブヤボ並に戦国大名滅亡させてるんだよな
恐ろしい軍事力だな

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 08:23:22.31

迅速さも伊達じゃないしね

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 18:31:35.25

滅亡する一、二年の武田勢力内における勝頼の評価ってどうだったのかな

長篠の被害そのものよりも、その後の政策による不信任のストレスが相次ぐ離反につながった気がする

逆に家臣団の寝返りがなければ、あの時点では、まだ滅びるところまではいかなかったかも

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 20:07:36.33

>>257
そうは言ってもあの侵攻を内戦作戦で各個撃破するのはほぼ無理だろ信忠撃破しても信長が出張ってきてるし

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 20:31:33.72

木曽と穴山の裏切りが無ければ、織田＋徳川連合の大規模侵攻自体が無かったんじゃね？
東は徳川に任せて放置が美濃を完全に確保して以降の基本方針だったんだし。
寝返りを前提に徳川が大規模侵攻を打診してきたので、乗っかったんだと思う。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 22:04:14.42

毛利とどっちを先にするか、天秤にかけてた説が本当なら、
後回しにされていれば、本能寺みたいに何か激変して、生き延びられた可能性は高まるかねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 23:06:36.22

>>257 >>259
しかし、木曽の寝返りを防ぐだけの力が、すでに勝頼にはなかったのも事実で
かといって長篠で戦を避けて撤退しても、それはそれで家臣団の不満は高まっただろうし
なんか、長篠で、ってか鳶ノ巣砦落とされた時点で、すでに詰んでたのかも

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 23:44:26.31

>>261
>長篠で戦を避けて撤退しても、それはそれで家臣団の不満は高まっただろうし

通説のように家臣団が開戦に反対してたなら、不満が高まるってことは無いのじゃないの？
出陣組、特に山県や馬場が反対組なら、まさか高坂ら居残り組が不満を言うわけないし

>木曽の寝返りを防ぐだけの力が、すでに勝頼にはなかったのも事実で

木曽の寝返りの一因は新府築城だから、しなければ歴史は変わったかも
問題は穴山のほうで、あいつが裏切らなければ信濃で決戦くらいはできたやも

**人間七七四年** · 2011/06/28(火) 23:52:52.35

もし木曽、穴山の裏切りがない場合先に上杉が滅亡して川中島から織田軍団が流れ込んでくる可能性も
織田、徳川、北条に完全に包囲されて後詰めも期待できないとなると・・・
どっちにしろ信長が死んでくれないことにはその内詰みそうだね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 06:51:54.35

信濃口から森軍団が攻めこんでこなければ、越中に集中できたわけで、
上杉もそう簡単には墜ちないんじゃないかね。
後方で反乱起こしてる人はとりあえず押さえの軍を置いてりゃなんとかなるレベルだし。

武田が徳川に削りきられる前にどれだけ北条領を切り取って勢力確保できるか、
というチキンレースになりそうだな。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 07:50:29.21

駿河の防衛は穴山に任せるしかないよね
徳川が攻め寄せる度に甲信から軍勢出してたらキリがない
家康は勝頼が出てくれば逃げるんだし
ただどこかで徳川は叩いておかないといけないね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 09:28:31.08

>家康は勝頼が出てくれば逃げるんだし
これちょっと意味分かんないですね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 09:56:35.33

>>266
勝頼としては決戦で家康を討ち取って状況打開するしかないのだけど、それがわかってる家康は避けた
長篠後でも徳川単独相手なら武田有利だったろうからね
遠征して救援に来る武田に対して、近所に出かける気分の徳川は一時的に引いても潜在的に相手城を囲み続けてるようなもの

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 18:49:52.86

よく言われている新府城築城や中央集権化みたいな政策が、寄り合い色の強い武田家臣団と勝頼の間に溝を作ったのかな？
そういった勝頼中心の政策をしないで、うまく家臣達の利権を守りつつ、領内を統治できていれば。
前スレの方がいうように織田徳川の大規模攻撃そのものが、あの時点では起きずに、歴史も変わっていた可能性はあるよね

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 19:57:09.16

勝頼の政策ってのは押しなべて言えば強制軍事力増強政策な訳で
それを行わないのなら、軍備再建できずに領地を削られ
最後にやはり大離脱と大侵攻くらって史実より早く滅亡することに

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 20:13:46.92

>>268
好き勝手動かれたら史実より早くに潰れそうだ
というかそういうのは本来親父の信玄がやるべきだったんだろうけどな＜中央集権化

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 20:39:43.03

>>265
長篠で仮に見事撤退ができていればの仮定が成立するなら、
駿河は穴山でなく、山県の統率下にあったはずだから、寝返りの可能性は限りなく低くなる気がする。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 21:04:28.10

「木曽の裏切り」とか言ってるが
そもそも木曽がそこまで武田に義理立てなくてはいけない理由がわからない。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 21:23:34.66

ま、一応、武田の姫を嫁にもらってるしな。母親とか預けていて、裏切りの犠牲にしてるし。
武田への義理立てというより、木曽の家名や名誉的な意味で、最低な行いって方がウエイト大きいかと。
結果的に家を潰してしまっているのも、裏切った意味がなかったとなるし。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 23:28:54.28

>>271
山県なら駿府の目の前まで徳川に削られることはなかっただろうね

>>272
一応一門扱いじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 23:30:18.34

勝頼を裏切った大物が軒並み悲惨な末路なのが
因果応報と言うべきか