天正10年の武田攻めを語るスレ 3

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:15:05.50

2万の軍勢を率いて新府城を出陣した武田勝頼が１ヶ月後には
わずか40人とともに山中を彷徨うことになった、日本史上でも
稀に見る裏切り劇について語ろう。

【初代スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/
【前スレ】
天正10年の武田攻めを語るスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296903576/

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 22:22:40.44

乙

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 23:57:46.43

まだやるの？

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 01:23:54.92

天正10年にはもう無理だろう。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 08:16:17.16

荒らされて終わりだったからもうちょっと見てみたいな
情勢無視で織田勢フルボッコ厨とか萎えるもんばっかだったし
初期の人たち帰ってこないべか

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 08:54:30.03

勝頼本陣での軍議は区々として纏まらなかった。

足軽大将の城織部正が進言した。
「まず二万人のうち５千人をそれがしと横田甚五郎にお預け下されなば、一番合戦を
つかまつってごいす。また五千人を小山田八左衛門と初鹿野伝右衛門にお預け下され、
二番合戦をやらせ給うべし。
残る一万余人は小山田部衛尉、真田安房守、小幡上総介に指図させ、御旗本集とひとつに
なり九死一生の戦をなされませ。平場の合戦なれば、味方一人にて上方勢十人をあしらい
申しますれば、一応は切り崩しまする。御最期の合戦をば見事になされてのち、すみやかに
御生害あって然るべしと存じてごいす」

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 08:57:21.44

誤：小山田部衛尉
正：小山田兵衛尉

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 10:39:28.15

隔てなき法をぞ頼む身は田野の
あしたの露と消え果つるとも

「湖衣姫・北条夫人」募集　武田勝頼公まつり　山梨
2011.2.26 02:11
http://sankei.jp.msn.com/region/news/110226/ymn11022602110002-n1.htm

戦国武将、武田勝頼が自刃した武田家終焉（しゅうえん）の地の甲州市（旧大和村）で４月２４日に開かれる「第４６回甲州市ふるさと武田勝頼公まつり」
の実行委員会が、「勝頼公軍団」として武者や女武者に扮（ふん）する出演者を募集している。
甲冑（かっちゅう）姿の武者、着物に身を包んだ姫らの姿が戦国ロマンを彷彿（ほうふつ）とさせるまつりで勝頼一族の霊を慰め、遺徳をしのぶ。

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 19:00:52.52

滅亡の原因は長篠だろうな。長篠の総大将が滅亡に導いたな。

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 19:19:46.57

最後の決戦をIF小説化する作家はいないものか

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 20:22:00.33

いるよ

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 21:03:21.50

>>10
「戦国武陣侠」とかいろいろ。

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 22:40:58.36

>>5
デタラメばっかり書いてきて
ことごとく論破されて涙目の織田厨哀れだったよなｗ

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 07:36:57.84

タイトル忘れたが勝頼がちょっとだけ早死にして信勝が土壇場で武田を継ぐって小説が最近あったな

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 08:04:10.30

「大逆転！信勝が征く」じゃなかった？

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 16:35:38.45

少し以前に信繁が実は生きていた！ってな話もあった気がする

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 07:21:24.98

「士は子孫のために死す」と申す。

勝頼に殉じた土屋昌恒の嫡男は家康によって取り立てられ、二万石の大名にまで出世した。

土屋昌恒の死は無駄死にではなかった。後に、土屋家は老中を輩出するなど栄えた。

天目山での土屋昌恒の最期には諸説あるが、「士は子孫のために死す」とは、まさに土屋昌恒の為にあるような言葉だ。

なお、ドラマに何十回も描かれた赤穂浪士の吉良邸討ち入りの際の土屋家の判断は、どのドラマを見てもお見事としか言いようがない。

私は子供のころ、ドラマで赤穂浪士を見るたびに、てっきり土屋家は三河譜代の徳川の家臣だろうと勝手に思い込んでいた。
土屋惣蔵昌恒の子孫と知ったのは昭和末期だった（恥）

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 08:02:40.11

やっぱ家風ってのはあるんだろね

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 09:56:13.28

組織としてまとまってると2万でも織田の大群を相手に地の利を生かして戦える
戦う前に組織自体が崩壊してたように感じるね

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 14:49:39.47

調略は武田のお家芸だったのに織田にやられっぱなし
真田幸隆が死んだのが痛かったな

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 18:39:58.86

元は猪突猛進って感じじゃなかったっけ？
真田が配下になるまではそんな感じだったような

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 19:12:00.49

諏訪・高遠はうまいこと調略利用して攻略したやん。あれはまだ真田が配下になる前

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 01:11:38.85

そもそも調略は有利な勢力が行うパターンが多いから
武田が織田をやるのは無理だろうね

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 01:15:30.08

勝頼初期の明智城とかは？

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 01:23:18.43

>>24
明智城は勝頼が囲んで織田の救援が遅かったから降伏したんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 01:37:42.81

信長が家康に高遠城の対応に関しての手紙を読んだ事あるけど
降伏を受け入れない提案をしてその場合武田家がどうなるかという
内容を記していたがこれが先を完全に読み切っているのに驚いた。
史実はその通りになってる。こういう相手と戦わなければならなかった
勝頼は気の毒だ。

**人間七七四年** · 2011/04/10(日) 17:22:48.87

一生懸命、信濃と駿河取ったのに、戦わずに失うなんて信玄ｶﾜｲｿｽ。

**人間七七四年** · 2011/04/11(月) 13:53:43.82

飯羽間右衛門が勝頼に内応して城内で謀反を起こしたため、明智城は勝頼の手中に落ちた。

**人間七七四年** · 2011/04/11(月) 14:34:11.28

調略は有利な勢力が行う例と、一地域・城を追い詰めて内部崩壊したとこを調略する例、
調略される側が、宗家争い家督争いとか内部に問題が生じてる時に行う例が多いな。

**人間七七四年** · 2011/04/13(水) 14:01:52.84

武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像 (岩波新書) [新書]
鴨川達夫 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4004310652

この本を読めば、現存する史料 (戦国大名が発給した文書はその最たるもの) で判
断する限り、武田家も、他の大名家も、武田家の家督は信玄から勝頼に継承され
た、という以外の認識はしていない、という「当たり前のこと」が分かります。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1459809284

**人間七七四年** · 2011/04/14(木) 09:55:58.92

人間崩れが起きたのは朝倉と勝頼ぐらいかな
朝倉も信長にやられてるｗ
朝倉の裏切りは毎年の戦で疲弊して不満が高まって内部崩壊
勝頼と似てる

**人間七七四年** · 2011/04/14(木) 15:04:07.93

裏崩れ

**人間七七四年** · 2011/04/14(木) 17:15:06.97

織田家も信長と信忠死んだら部下がやりたい放題だしなぁ
武士＝忠義みたいなイメージを持ちすぎじゃね？
まだ戦国時代なんだから

**人間七七四年** · 2011/04/14(木) 17:49:02.43

合戦負けてからも徹底抗戦だと離反が相次いじゃうよね
大友とかもそんな感じだが秀吉間に合っちゃった

信長は降伏できない感たっぷりだから起きやすいんだろう

**人間七七四年** · 2011/04/15(金) 00:16:19.70

>>31
柴田勝家
蘆名義広

**人間七七四年** · 2011/04/15(金) 20:53:44.40

朝倉は一国の大名だが、武田は四ヶ国。
義景は寺で切腹できたが、勝頼は山中で飢えと疲労で討ち死に。
武田滅亡の方が派手だな。

**人間七七四年** · 2011/04/15(金) 21:12:35.25

>>30
勝頼は確かに陣代じゃない。

しかし、『甲陽軍鑑』をもとにした多くの小説、ドラマ、映画の影響により、「勝頼は陣代だった」ということを信じ切っている人たちが今でも大半だと思う。

極めつけは映画『影武者』。勝頼が陣代だったという設定により、面白い映画となった。

ちなみに映画『影武者』で信玄の影武者が「動くな！」というシーンが名場面となり、年末の民放各局の番組で何度も流されていた（懐かしいなぁ・・・）。

**人間七七四年** · 2011/04/16(土) 19:12:32.48

>「勝頼は嫡男信勝が当主なるまでの代理」というのは、
>甲陽軍艦にそのように記載されていること「のみ」を根拠にしています。
>甲陽軍艦は、歴史家が信頼できる史料と認めるものではないので、
>歴史家の立場からは「勝頼は信勝の陣代説」なるものは『存在しない』ことになります。

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1459809284

**人間七七四年** · 2011/04/17(日) 01:53:09.22

強すぎる大将

「例式四郎、左馬助信豊聊爾故、無紋に城へ責め登り候、まことに恐怖候の処、不思議に乗り崩し候」

～～～四郎勝頼は左馬介信豊と先頭に立って城へ攻めかけ、北条新三郎、清水、笠原、
狩野介などを悉く討ち取ったが、味方には一人の死傷者もなかった。
四郎勝頼は、攻撃の総大将であるにも拘らず、軍勢の先頭に立って攻め込んだのは、
無謀であり思慮なき行動である。恐れを知らぬということは幸いなものだ、
思いがけなく勝利を得ているのだから～～～信玄

**人間七七四年** · 2011/04/19(火) 20:56:40.41

http://www.youtube.com/watch?v=IlfdVpJ7AKI

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 01:16:18.77

保科正之を養育した穴山信君の正室が大河ドラマ江に出るかも？

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 03:22:13.58

国力

駿河＞信濃＞甲斐

甲斐にこだわったのが失敗

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 05:24:48.12

こだわったというか武田家は甲斐守護だし

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 06:22:22.32

>>42
石高で言えば、信濃40万石・甲斐25万石・駿河15万石（・上野50万石）だけどな
金山や海運があるから一律には比べられんけど

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 12:20:51.34

何気に勝頼時代が最大版図なんだよな
勝頼は必要以上に貶められすぎ
まぁ長篠以降の精細の無さは異常だけど

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 13:19:40.21

>>45
でもそれが維持出来ないとあんまり意味ないような気も。。。。
武将としては一流だったのだからお兄ちゃんが生きてれば自分の器内で
さぞかし活躍が出来たろうに。
勝頼は外交センスの無さと戦略の拙さが大名としては致命的欠陥。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 14:33:43.63

>>46
信繁のように称えられたかもね
勝頼本人は義信と対立してたわけでも無さそうだし

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 22:22:03.33

2011年04月25日（月）
献花や舞奉納し武田勝頼を供養
甲州・景徳院で「慰霊法要」
http://www.sannichi.co.jp/local/news/2011/04/25/10.html

　武田勝頼の菩提(ぼだい)寺「景徳院」（甲州市大和町田野）で２４日、
勝頼と武田家臣を供養する「慰霊法要」が行われた。

　同寺には勝頼と家臣の墓があり、法要は例年、大和地区の一大イベント「武田勝頼公まつり」に合わせて実施してきた。
今年は東日本大震災を受けて祭りは中止して、法要だけとした。

　檀家だんからが参加して勝頼の墓に献花。この後、地元・大和中の女子生徒ら１０人が「巫女の舞」を奉納した。
同寺の平山金吾総代長は「祭りは中止になったが、法要は例年通り実施できて良かった。地域の伝統は絶やさないようにしたい」と話していた。

**人間七七四年** · 2011/04/30(土) 23:57:02.79

地元民は勝頼公裏切っておきながらｗ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 06:19:48.83

新府城の留守を預かる北条夫人が、韮崎の武田八幡に詣で、必死の祈りを込めて、
願文を納めたのは二月十九日のことである。

うやまって申し。
祈願のこと。
南無帰命頂礼八幡大菩薩、
この国の本主として武田の太郎と号せしより此かた、代々護り給ふ、
ここに不慮の逆臣出きたって国家を悩ます。
よって、勝頼運を天道にまかせ、命を軽んして敵陣にむかう。
しかりといへども、士卒利を得ざる間、その心まちまちたり。
なんぞ木曽義昌若干の神慮をむなしくし、
身の父母を捨てて、奇兵を起こす。これ自らの母を害するなり。
なかんずく勝頼累代重恩の輩、逆臣と心を一つにしてまちまちに覆さんとする。
万民の悩乱、仏法の妨げならずや。
そもそも、勝頼いかでか悪心ならんや。
思いの焔天にあがり、瞋恚なお深からん。
われもここにして相共に悲しむ。
涙らんかんたり。
神慮天命まことあらば、五逆十逆たるたぐい、諸天かりそめにも加護あらじ。
この時に至って神心。私なく渇仰胆に銘ず。かなしきかな。
神慮まことあらば、運命この時にいたるとも、
願わくば霊神力をあわせて、
勝つ事を勝頼一しに告げしめたまい、
仇を四方に退けん。
兵乱却って命を開き、寿命重遠子孫繁昌の事。
右の大願成就ならば、勝頼、われと共に社檀みがきたて回廊建立の事。
敬って申し。

天正十年二月十九日
みなもと勝頼うち

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 07:06:33.71

北条夫人だけでも離縁して逃がしてやるべきだったな
そうすれば勝頼も上杉領まで逃げ切れたかも知れないのに

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 10:58:25.30

滅亡は長篠での敗戦より家臣の寝返りが直接の原因か

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 21:22:18.27

武田勝頼-貞姫-宮原晴克-宮原義辰-宮原義真

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 12:49:30.40

謙信が生きている内に同盟して徳川だけでも叩いておくべきだったな

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 23:25:12.79

>>54
それは無理、家康は謙信と同盟済み。信長のように国境を接していないので極めて良好な間柄
勝頼がつけ込む隙がない。

**人間七七四年** · 2011/05/11(水) 22:12:35.33

>>55
甲越相三国で和睦が出来れば多少は違った展開になるかもなんだがなあ。
天正四年に足利義昭が例によって勝頼・氏政・謙信の三者の和睦を画策しているんだけど、
（このころすでに謙信は本願寺と和睦し、信長と手切れしている）
「勝頼との和睦は上意に応じる用意があるが、氏政をそれに加えるのはたとえ自分が滅亡しようが
将軍家から勘当されようが断固拒否」というのが謙信側のスタンスで、結局実現しなかった。
ただ、少なくとも勝頼とは和睦の余地があると謙信は考えていたみたい。

**人間七七四年** · 2011/05/11(水) 23:18:22.49

そりゃあ対織田という利害は一致してるからな。
ただ甲越同盟が果たされかどうかはまた別の話し。

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 00:17:09.28

後出しで考えれば対織田自体貧乏くじな分けで
上杉からみれば織田と組んだまま武田本願寺攻めるほうが良かったわけだよな

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 00:49:48.02

>>58
北陸で所領接してきてるから無理じゃねえの？
南進がちっとも成果上がらない状況では、織田と先端を開くのは大義名分的にも実利的にも良かったかと

**ninja** · 2011/05/12(木) 07:30:57.98

あれま、実は武田義信は生きていた。

武田信玄はこうなることを予期して義信を死んだことにしておいた。
正統な武田の棟梁。武田家は見事にまとまりました。

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 08:05:01.17

それじゃあ家臣に示しがつかないでしょ…
IFとしては面白いかもしれんけどありえないわ

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 15:08:25.82

勝頼期を描いた映画

「影武者」説明不要に近い名作
ただし、勝頼陣代説。

勝頼期も描いたドラマ

「おんな風林火山」　http://www.youtube.com/watch?v=_gr2U6s8Vdo

ただし、ドラマの基本コンセプトは恋愛＆低視聴率

☆長篠の戦いや高遠城攻防戦や天目山あり（確か）

☆武田家滅亡後の本能寺の変あり（松姫と織田信忠絡みで）

☆武田の人質となる織田勝長（織田信房）が登場する珍しいドラマ

☆長篠の戦い直後に躑躅ヶ崎館で武田家の女性たちが「織田は卑怯にも鉄砲を使い」とか言っていたのが妙に面白かった

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 18:49:23.96

武田頼政が救うお

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 12:02:56.86

【鈴木保奈美】おんな風林火山【石立鉄男】
http://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/nhkdrama/1170333860/

21 : 日曜8時の名無しさん : 2007/02/04(日) 17:33:15.47 ID:chexJ/te [1回発言]
岡田が穴山夫人で比企理恵が木曾夫人だろ
穴山が武田を裏切った時の岡田の演技は神だと思った

26 : 日曜8時の名無しさん : 2007/02/05(月) 11:51:20.05 ID:vv1tpMob [1回発言]
歴史好きの友人が凄い凄いと見ることを勧めていたがなかなか機会がなかった。
見られるものなら見たいな。

長篠設楽原の戦で、鉄砲構えてる織田の竹矢来をよじ登って腹に銃口当てられて
撃ちまくられてるだ武田軍とか、よれよれになって裏の土間から帰ってくる
美木良介の勝頼とか、会いたいといって女の足で出かけていって「あそこが
信忠様の本陣でございます」とあっさり副将の本陣の裏を突いてしまう豪脚の
ヒロインとか、たしかに想像を超える場面の連続でのけぞった覚えが。

40 : 日曜8時の名無しさん : : 2007/02/10(土) 00:15:33.47 ID:VEvTrteX [1回発言]
本能寺の変で信忠が死ぬシーンが描かれてるのってこれぐらいじゃないの。
たいていの作品では信忠はスルーされてるし。

115 : 日曜8時の名無しさん : : 2007/04/13(金) 23:11:43.44 ID:a2sqTeas [1回発言]
そうそう穴山信君の裏切りのシーンもちゃんと出ていた。

116 : 日曜8時の名無しさん : : 2007/04/13(金) 23:46:23.81 ID:ckuj6ULk [1回発言]
本能寺後、穴山信君が土民に襲われて殺されるシーンもあったよね。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 15:39:08.23

信長は二月末から三月初旬にかけ、信忠と連名の書状を武田の重臣たちに送り、
内応すれば過大な恩賞を与えると調略を行っていた。

武田の諸将は信長の甘言を信じ込み、勝頼に背いて滅亡させたが、
自らも後を追うこととなった。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:38:36.79

http://www.youtube.com/watch?v=IlfdVpJ7AKI

リメイク希望

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:48:36.00

仁科盛信が信忠からの使いの僧を惨殺したってマジか？
へうげでやってたけど

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:50:42.48

惨殺じゃなくて鼻を削いで信忠の陣に帰した

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 22:10:06.82

鼻無し坊主はいつまで生きたの？

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 22:18:58.30

私が「おんな風林火山」を見たのは平成3年（1991年）頃の夕方の再放送（生放送のときは見ていない）、当時はビデオデッキの時代。
「武田家滅亡を描く『貴重なドラマ』」になるとは予想だにせず録画しなかった。。。
もうCSでしか見れないそうなので、是非ともリメイクして欲しい。

「歴女（笑）」が好む武将に武田勝頼が含まれているので、それなりの視聴率は取れると思うのだが。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 22:53:59.50

ごめん、鼻じゃなくて耳だった。
新田次郎さんの小説「武田勝頼」でも耳だった記憶あり。

「信忠は盛信に降伏を勧告したが、盛信は勧告を拒否。降伏の使いに来た僧侶の耳をそぎ落として追い払ったとされる。」

これが史料に残っているのか？逸話なのか？は知らんけど。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 01:03:28.07

>65
実際真っ先に裏切った輩は最低限の厚遇は受けてると思うけど…

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 08:32:49.84

木曽とか穴山とかはね。

日和見して動かなかった連中は、動かなくていいと言われてたのに滅ぼされてるよね

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 11:38:04.88

そりゃどっち付かずよりはっきりと裏切りの意思を示す方が信長の心象は良いに決まってる

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 16:14:30.92

穴山の死は因果応報としか言いようがないな

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 17:33:03.21

穴山氏は嫡男早逝でお家断絶
木曾は1600年に改易

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 00:22:03.85

>>76
ただ、それは徳川の陰謀とか見方とは関係ないような・・・
わずかに梅雪には謀殺説もあるが。

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 09:58:25.75

>>76
木曾も断絶だと武田って真田ぐらいしかいないの？

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 10:32:18.72

>>78
武田旧臣って意味なら、土屋・向井・依田らがいる
旗本でいいなら信玄血筋で竜芳系や盛信系、上杉の信清系とか

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 15:04:45.20

>>76
穴山も木曽もざまあだなｗ

天目山で勝頼に殉じた土屋昌恒の嫡男は大名に出世

高遠城で散った仁科盛信の嫡男は徳川の旗本となる

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 17:10:44.87

>>76
木曽は信長に降ってその後豊臣期に転封だっけ？
木曽を離れるとか悲惨すぎるな

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 17:37:09.92

>>79
まあ、依田もとっとと改易されているけどね。改易された時期は木曾と
同じぐらいだし。

>>81
木曾は与力大名ですらなく家康の臣下で、家康の転封に伴う転封だからねい。
まあ、しょうがない。

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 18:27:11.38

>>74
小山田は判断遅らせたせいで信長の心証を悪くしたよね

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 19:00:31.46

武田の旧臣で武田滅亡後に処刑された奴は
「こんなことなら新府城で戦えば良かった」って思っただろうね

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 19:43:25.53

355 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/03(火) 22:36:17.70 ID:6ng6Ybi2
天正十年
織田の甲州征伐によって武田家は滅亡寸前に追い込まれていた。
窮地に陥った武田勝頼に真田昌幸が申して曰く
「私の所持している上州我妻の岩櫃城へ一旦お移りください。まず安心でありましょう。
　そのわけは内藤修理亮は同国箕輪に居住し、武田左馬之介信豊は信州小諸に在城しています。　
　それ故是より路次の便りよく、我妻の城地は要害が勝れてよく、軍兵三千は籠ることができます。
　弾丸硝石をしっかりと用意し、兵糧を多く蓄えたなば、どれほどの大軍が攻めようとも
　昌幸が沼田に在城し、信州戸石には両人の小倅を以て守らせ、私の謀によって御籠城されれば、
中々落ちる城ではございません。
　二三年のうちに敵方の変化を見計らった上で交付に御旗を入れられるのがよろしいでしょう。
　まず一度御城を明け渡し、私の謀に従って岩櫃に御籠城なされるように。」

この意見に修理と左馬之介も同意したため勝頼は岩櫃入りを決断し
昌幸と修理に各々の城へと戻って籠城の準備を始めるよう命じた。
すでに各地でる落人狩りが始まり、道中の糧秣の確保にも苦労する有様であったが
昌幸は妻や一族を引き連れて岩櫃を目指した。
途中信州小諸で昌幸を迎えるべく甲州を目指していた湯本・鎌原・横谷・西久保・和田・恩田・金子といった
沼田の侍たち出会うことができ
昌幸は岩櫃城へと入って籠城の手配を始めた。

が、そこに勝頼父子が岩櫃ではなく岩殿城へと向かった末に裏切られ
天目山で死したという知らせが入り、昌幸は歯噛みして残念がった。

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 22:25:06.05

木曽は信長に下らなきゃそもそも勝頼より早く滅んだだろうから
裏切りが間違っていたわけじゃないだろう

まあ裏切るならもっと早くして秋山を挟撃とかしたら
もっと待遇良かっただろうけど

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 23:03:37.77

>>86
木曾はどんなに多く見積もってもせいぜい1万石以下の所領の安堵に
過ぎないからなぁ。もし武田が続くのなら、同じ所領でも親族衆
扱いされるのでずっとマシということも言えただろうに…

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 01:34:19.49

表裏比興の真田を頼るとかないわ。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 01:40:54.06

武田が滅亡したからああなったんだよ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 02:59:24.83

木曽は千葉県旭市に飛ばされたから馬鹿

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 07:06:40.74

木曽や穴山の末路は哀れだが、本能寺で信長が死ぬのは予想不能だろ

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 09:50:10.89

木曾はそもそも外様みたいなもんだし

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 12:33:41.49

>>80
高遠で散った方の小山田系も、真田の家老だしな。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 13:42:13.68

>>92
木曾も真田もド付きの外様だけど、木曾は親族衆でもある。
真田より格上。ただ、幸隆、昌幸が上野攻略で勢力伸ばしていた
真田と違って、織田と直接やりあうハメになる木曾谷じゃ
勢力伸ばしようがなかったから、所領は真田より狭いけどね。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 21:13:05.98

>>87
穴山はわからんが、木曽は武田に味方した状態では生き残れないから
真っ先に潰されるよりはいい選択をしたはず

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 01:55:00.36

木曽義昌は本能寺のドサクサで信濃を統一しようとしてたらしいからな。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 08:16:29.20

身の程知らずだなｗ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 09:23:42.06

小笠原「木曽が松本平で大きな顔するとか許されざるよ」

まあ武田攻めにおける木曽の功績が大きかったのはわかるが流石に
過分だったし本能寺後にこうなるのは止む無し

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 20:43:39.51

>>96
滝川一益と森長可から手に入れた信州の豪族の人質を利用しようとしていたんだよな。
なんかせこいなあ

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 22:15:19.07

木曾義仲でも夢見てたのかねｗ
身の程知らずもいいところだが。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 23:02:35.44

木曽氏の没落

　天正十八年（1590）の小田原の陣後、家康は関八州に所替えとなったが、この折、家康傘下の義昌は家康の命のもとに、
豊かな山林資源を抱える父祖以来の木曽谷から下総国海上郡阿知戸一万石に移封をみた。
この転封によって、多くの譜代の家臣を流浪させるほどに経済的にも逼迫した義昌は、文禄四年（1595）阿知戸城で不遇な晩年を終えたと伝えられる。

　父義昌とともに阿知戸に移住した長子の義利は、叔父の上松義豊との間に不和を生じて、これを殺害するなど粗暴な振る舞いが多く、
ために義昌死没後まもなくの慶長五年（1600）頃に、家康は義利を追放して阿知戸を直轄地にした。
木曽氏の改易は義利の暴虐もあっただろうが、江戸に近い下総に外様大名が存在することを嫌った徳川氏の政策の結果とも考えられる。

　義利の改易後、義利の母真竜院（信玄の娘）は末子の義通を伴って木曽に帰り黒沢に陰棲した。以後、木曽氏の消息を史料上から知ることはできない。
ここに至って、木曽谷を根拠地に戦国大名として覇を唱えた木曽氏は歴史の表舞台から脱落し、歴史の陰に埋没してしまったのである。

ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/kiso_k.html

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 23:32:26.98

>>99
で、結果は森長可に城に乱入されて嫡男を人質に取られてしまっただけという。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 00:48:51.48

>>102
ただ、このときには長可も信州の豪族の人質を木曾義昌に引き渡しているので（一益も
同様に木曾領を通過している）、義昌が実際に長可暗殺を謀ったかどうかは別としても、
そう悪い取引でもないんだよな。
実際義昌はこの人質を手札にして勢力拡大を目論むわけだし・・・・。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 02:11:23.84

>>80

仁科家は江戸時代を平穏に過ごし、大正4年（1915年）に正四位を贈られた。

**人間七七四年** · 2011/05/19(木) 11:09:25.94

人質抱えながら松本(あ、当時は深志か) からあっさり逃げ出した木曾は
あららなのは確かだけど、あの状況で松本に返り咲いた小笠原の威光が
すごかったというべきかもしれない。

しっかし、wikipediaに長野では名君とされているとあるけど、どこを
どう評価すれば名君になるんだか…

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 18:29:33.60

人質の意味のなさなんて、自分の行いでよくわかってるからだろ

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 22:52:34.59

武田を裏切った奴輩の末路などこんなもん。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 00:08:19.50

安芸武田を裏切った熊谷もわやになった
>>107の言う通りなのかもしれないな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 01:15:39.48

とりあえず武田滅亡まで離反しなかった諏訪や真田は明治まで大名として残ったわな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 04:18:27.58

>>109
でも、正直、偶然だと思うが？
穴山の横死や断絶も木曽のお家騒動も裏切りとはなんの関係もない。
因果応報ということにしたい気持ちはわかるけど。
あと真田はともかく諏訪はちょっと違うぞ。
そもそも諏訪は完全に武田の統制化なので裏切りようがないし、
最初は武田が諏訪頼重を騙まし討ちにして甲斐で腹を切らせたのに武田への忠誠もクソもない。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 04:20:59.67

ていうか、諏訪家は神様の血を引く武田家以上の名門だし、
>>107式の理屈が正当なら
武田信玄が諏訪家を裏切ったから武田家が滅んだんだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 05:05:24.93

元の繋がりもあるにしろ最初に裏切った奥平は厚遇だし
やっぱり裏切りはタイミングだな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 05:18:17.10

奥平は家康娘を貰うのが裏切りの条件だったし、長篠城籠城の戦功もあるしな

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 09:10:11.35

武田滅亡時の色々な話を読むと案外数十年前の恨みを持ち続けてるのな
諏訪も重臣が旧領回復を進言してたし

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 18:08:01.21

だって会津とか南部とか未だに恨み言言ってるぞ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 19:09:28.28

それって大阪VS東京みたいなネタ話じゃないの？
本当に会津と長州って未だに争ってるんだろうか

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 03:22:13.58

御親類衆や武田の旧臣で、勝頼に協力せず家に引き込んでいた者の多くは、出てくれば恩賞を
与えるという織田信忠の廻状を信じて姿を現わし、首を刎ねられた。
記録に残っている大物だけで四十名ほどである。実際はその十倍か二十倍はあったであろう。

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 05:53:41.44

某金権政治家（故人）の先祖

金丸昌義　（？～1582）　武田家準一門。金丸家嫡流。勝頼に従い天目山に討死

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 16:45:17.04

>>118
先祖も草葉の陰で泣いてるだろうな

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 18:00:38.07

それはどうかな？
一時期天下を牛耳ったんだよ

**人間七七四年** · 2011/05/22(日) 23:54:40.43

確かに金丸政局とまで言われた時代がありました

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:15:07.77

ところで、真田はどうして生き残れたの？
裏で信長と通じていたという話を聞いたこともあるけど

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 12:18:07.11

勝頼が小山田に裏切られて死んでるから分からないけど
もし岩殿で徹底抗戦してたら真田はあっさり織田に降伏して岩殿に兵出してただろうね

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 19:53:36.67

岩殿城って大月辺りの山城だよね
たしか見た感じ前面に一枚岩が聳え立ち、あんがい難攻不落っぽいが…
織田軍を撃退するのは無理だよな

**人間七七四年** · 2011/05/23(月) 20:14:09.97

>>124
まぁその内裏切り者が出て落城するだろうけどね

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 00:02:43.68

小宮山友晴は勝頼より日付的に前に戦死してるようなんですが、なぜなんですか？
天目山の戦いってのは3月11日だけではないのかな

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:08:28.08

>>124
真田が迎え入れを考えていた岩櫃城も、さらに半端ない。
どうやっても大軍を送り込めない地形だし、岩殿城よりやっかいかと思った。

>>126
1日だけかと。wiki編集者の間違いでは。2日前は小山田の裏切りに遭った日のはず。

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 23:16:57.09

勘違い、もしくは天正と西暦がごっちゃになって、月と日が混ざって書いたのかも。

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 02:07:31.59

981 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/09/11(木) 07:32:54 ID:QFTCJ2hK
天正10年甲州崩れの際、次々と離反する武田家臣達
武田家墳墓の地、天目山へと落ち延びる勝頼一向。
そこに一騎の武者が追いかける。
名は小宮山友晴　かって勝頼の近習や一門を非難した事によって
謹慎処分を受けていたものである。
しかし武田家滅亡を聞き、最期のご奉公と勝頼一行に駆けつける。
友晴着到を受けた勝頼は涙を浮かべ、労を労ったという。
人間の興亡には、勇もあり、怯もあり、美もあり、醜もある。

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 02:26:52.69

3月9日は小山田信茂が人質を奪った日。

Wikipediaの記載ミスでは？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%B1%B1%E7%94%B0%E4%BF%A1%E8%8C%82
小宮山友晴（こみやまともはる、生年不詳 - 天正10年3月9日（1582年4月11日））

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 02:40:10.84

小宮山氏は埼玉の行田に逃れて小宮氏を名乗ったとのことだけど、
これまた武田遺臣が大量にいる八王子にも小宮なんて地名があるし
小宮神社なんてものすらあるので、八王子にも来ているのかなぁと
思ったんだけど、八王子の小宮ってもっと由緒古くて、平安時代まで
遡れるんだな。
ttp://www.aa.alpha-net.ne.jp/suza43/rekishi.htm

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 19:26:16.63

>>127・128・130
ありがとうございました
そうですかやはり誤記ですよね

生年不詳だけど小宮山友晴の年齢は50歳位なのかな

ところで、勝頼一行滅亡の顛末(従者の人数や討死した武者の名前、勝頼自身が自決あるいは乱戦中に斬殺されたとか説が色々)を記した文献ってのは
●武田三代軍記
●甲陽軍鑑
●理慶尼記
●甲乱記
●惣見記
●信長公記
●勝沼古事記
など様々あるようなんですが、どれが一番信頼性は高いと言えるのでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 22:50:39.24

単に史料としての価値だけで判断したら、信長公記が一般的には該当かと。
最期については、勇戦したは美化含みにしろ、勝頼が具足櫃に座って動けなかったは無いと思う。
大善寺と駒飼、田野の距離、勝頼の年齢やらを考えて。
小山田寝返りは僅か1日ほど前で、最低その時点までは勝頼自身の食料まで滞ったとは考えづらいし。
数日前まで滞在した大善寺を、手ぶらで送り出されたとも思えないのもある。
その時点で困窮していたら、女人を何人も連れて行かないだろう。
侍女ですら田野まで着いて行ってる以上、食料が優先され、30代の勝頼が「動けなかった」は……

**人間七七四年** · 2011/05/25(水) 23:56:34.53

>>133
飢えじゃなくて、絶望で憔悴して動けなかった（動かなかった）ってのはあるかもよ
家臣らはまだ忠義心という心の支えがあるが、勝頼に何が残っているのか

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 00:17:24.95

>>133
丁寧でわかりやすい長文ありがとうございます

飢えと疲れで動けず…云々は「三河後風土記」が元らしいですね
確かに、遡って1週間ずっと山中を彷徨してた訳ではなく、大善寺やら駒飼らで逡巡してたのですからそこまで疲労困憊してるとは考えづらいですね
あるとしたら家臣の離反や人心崩壊を目の当たりにみて諸行無常の諦念を抱き茫然自失となっていたとかかな

あと、武田家重宝の御旗楯無は塩山市の雲峰寺と菅田天神にあるということなんですが、天目山の戦い直前に信勝が元服の儀を御旗楯無の前で挙げたとする伝承が本当ならば、どうやってその四面楚歌の状況から略奪されずに済んだのでしょうか？

くだらん質問ばかりですみませぬ

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 00:35:30.59

>>135
楯無については、wikiに結構、詳しく書いてあるから、参考にして良いと思う。
正直言って、はっきりしないというのが結論かと。
「小桜韋威鎧」は、1つではないのもあり……

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 00:46:23.33

>>136
いま確認しました
ありがとうございます

**人間七七四年** · 2011/05/26(木) 01:12:43.43

一般的に言われてる話だと、楯無は、田野で儀式→その後、家臣が向岳寺に運び埋める→掘り出されて菅田天神に……かなぁ。
儀礼用があって、儀式にはそちらを使ったとも考えられるけど……聞いたことはないね。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 06:41:44.96

>>133-135
小山田に追い返されたときにドサクサに紛れて逃げた奴が
食料をくくりつけた馬を使って逃げたらしいよ。

まあ、滞在した寺で少しは飯は食わせてはもらっただろうけど、
あんまり満足できるものでもないと思うよ。
あと、あんまり季節も天候も良くない中、山の中、歩いてれば
疲労して当然だと思うが。精神的なものもあったろうけど。
前スレにもあったが、山梨の山中で遭難した人物が五月にもかかわらず凍死した零もあるそうだし。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 09:18:38.31

今、長野の山奥にいるが５月でも冷えるよ
GWに来たときは雪積もってたし

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 12:04:15.29

十代の箱入り姫が同行できてるんだから、そういう面だけで勝頼が疲労困憊は無理あるって。
大善寺、駒飼は屋内滞在だし、山中にいたのなんて最期のわずかな時間に過ぎない。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 12:14:24.10

あと、長野と比べても仕方ないでしょ。
イメージ的には甲信で同じだけど、むしろ西東京に近いもの。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 13:06:18.64

勝頼が最期の前、屋外にいたのは、丸一日にも満たない。
駒飼に数日滞在、小山田裏切り発覚の翌日に出発、その翌日朝には田野で滅亡なので。
駒飼から3km程度なうえ、田野は山中というよりまだ山麓という地で、道もあったのだから行程としては緩い。
食料にしろ前記の通り、裏切りから丸1日程度の余命。発覚後に馬で大半の食料を持ち去られたとして、飢えるほどの時間はない。

ところで、天候が良くない中…って、最期に行軍した3月10日は雨だったの？
季節にしろ、現代ながら山梨のその辺では、もう桜が散ろうかって時期な気がするけど。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 16:16:05.18

上州岩櫃城って遠いな。
高遠城陥落したあとに行けるのか？
真田昌幸はどの道で帰ったのか？
でも、岩櫃方面に逃げれば最悪恥も外聞もかなぐり捨てれば上杉景勝が庇護してくれる可能性ってのはないもんか。北条よりは可能性高いと思うんだが。

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 18:27:43.56

武田領をほぼ制した織田が岩櫃城に手を焼いて放置プレイしてくれる可能性はあるだろうか？
勝頼が生きてるから無理？
一番良いのは勝頼は小山田を頼って信勝に上州に逃げさせるのがよかったかな

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 21:24:16.98

若いのに信勝がすげー潔いから落武者モードで諸国流離は同意しなさそう

**人間七七四年** · 2011/05/27(金) 21:40:50.54

武田滅亡後の甲州で織田はかなり厳しい統治してたから
本能寺みたいなのが起きれば甲州の回復くらい出来るかも

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 00:54:01.12

本能寺起きただけで、何で甲斐・信濃から織田家の支配が一掃されたの？

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 01:00:58.61

滝川が北条に粉砕されたのと、川尻ら新領主が支配を固める前に情勢不安になっちゃったこと
森みたいに本領（厳密には弟の領地だが）が不安で帰った場合もある
特に甲信は信忠配下が多く、彼らにとっては主君を二重に失ったようなもの

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 04:40:58.28

>>146
計算だけ言えば、一方は真田、一方は小山田で再起を期すのが、確率高いからねぇ。

>>148
優先度が低かった、っていうのが現実かも。
織田の連中にとって、武田は邪魔であっても、甲信の領土自体はさほど旨味がある土地とも感じてなかっただろうし。
取って僅かな時間のよく知らない土地、知らない連中がいる土地。一旦、撤退するのが賢いとも思える。

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 06:13:29.37

残った河尻秀隆は一揆勢に殺されているしね

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 13:44:05.25

さっさと逃げた森や毛利秀頼はまだ若手なので次があるが河尻は歳なのでちょっと固執したところがあったかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 14:23:53.70

ちょっと納得がいった。無論それだけではないだろうが。

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 18:29:19.92

甲斐の一揆は家康が糸を引いていたって説があるけど、どこまで信憑性がありますか？

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 18:35:11.09

勝頼近習の逃避行を映像化した作品ってありましたっけ？

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 22:36:25.05

>>155
>勝頼近習の逃避行を映像化した作品ってありましたっけ？

無い

ただし、もしかしたら「おんな風林火山」（ >>62 >>64 >>70）にあるかも？？？？？

**人間七七四年** · 2011/05/28(土) 23:39:19.53

>>152-153
森や毛利は一城主だが、川尻は甲斐一国任されてたのもあるだろう

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 00:46:37.36

おそらく四十近いであろう毛利秀頼を若手と呼ぶのはどうだろうか

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 09:31:28.24

30代ならまだまだ若手！

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 12:14:10.25

統治がまだ固まっていなかったというのもあるだろうしねえ
川尻の政策みてると、むしろまだ戦後処理中と言えるし
仮定の話で、本能寺のような事件が起きるのが武田滅亡後から
２～３年後のことだったら、また変わったと思う

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 12:52:41.42

迷っていたところに、徳川から露骨な使者が来て、
キレたか、面子的に帰るに帰れなかったのかもｗ

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 16:16:51.95

>>156
過去レス見てなかったスマン
やっぱそうなんだ、本能寺は腐るほどあるのによ。
ま、三文役者に演じてもらうのもどーかと思うし、それぞれのイメージを育んでたほうがいいか

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 18:40:22.87

河尻秀隆は決して無能な男ではなかったと言われてるな。
しかし、あの混乱までは制御できなかった。
結果的にはさっさと逃げ出すのがベストだったろうな。

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 20:42:09.19

だいたい、無能に甲斐任せるとも思えんしな

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 21:32:33.73

いくら優秀でも、あの時点の甲斐の制御は無理でしょ。
織田の支配強めるために散々やった直後で、
あげく武田旧臣を囲っている徳川が、狙いを定めて突っついてる状況じゃ……

**人間七七四年** · 2011/05/29(日) 22:51:17.75

朝倉旧臣は懐柔してそのまま統治させた場合が多かったのに。

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 04:18:25.03

越前と甲斐とでは全然状況違うだろｗ

旧朝倉家臣なんて一揆の餌にされちまったぞｗ

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 07:52:02.61

しかしそもそも真田はなぜそこまで武田に忠を尽くしたのかが疑問。昌幸のその後の変わり身をみれば、織田に寝返る良いタイミングもわかってたとおもうんだが、そうすれば旧武田領の恩恵にもあずかれただろうに

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 08:07:02.99

真田というか、昌幸は信玄子飼いの武将で、元々真田を継ぐわけではなく、名家
である「武藤家」を名乗るのを許されている。
当時はかなりの忠義心があったんじゃないかな。
確か信玄子飼いの同僚は５人程度いて、生き残っていた最期の１人が昌幸だった
はず。
変わり身がどうのは、武田が滅んでしまったかだと思う。

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 10:18:34.64

曽根昌世は義信事件の恨みであっさり徳川に降ったのかな？

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 16:22:29.23

そこまでするなら武田に殉じれば良かったのに

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 00:16:30.78

高天神城の生き残り横田甚五郎は結構長生きしたんだな。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 00:54:44.75

>>168
逆に時勢を読めるがゆえに
ちょうどいいタイミング自体ないと判断したのかも
終盤に裏切っても恩恵ないし
長篠前じゃ織田徳川に組するには位置が悪い

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 01:43:27.70

>>173
勝頼と昌幸って結構歳も近いしウマがあったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 01:55:54.97

昌幸が嫡男の息子を差し置いて武藤家から出戻りして真田家の家督を
継いだことも、勝頼の影響があったろうし。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 07:08:44.96

>>174
ウマがあったとも思えないが。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 07:12:46.27

出戻りで家督をついだのは長篠合戦後で信綱昌輝が死んだから三男の昌幸にまわってきたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 10:29:35.22

>>177
本来なら長兄信綱嫡男、つまり幸隆嫡孫に家督が回るべきでしょ
ちなみに次兄昌輝にも男子はいます

勝頼と昌幸のウマがあったかはわからんが、武田・真田家中が昌幸家督を許す環境だったのは確か

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 11:44:05.39

昌幸の四男(天正十年以降生まれ)が信勝って名前なのは偶然か

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:07:01.08

>>179
信勝伝説始まったな

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:17:31.36

>>178
あっそっか。完全に忘れてた。確かに家督優先順位は低いな…

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:37:02.21

武田は若年の者には城代任せないから
岩櫃城代を真田にそのまま任せようとすれば昌幸が継ぐしかない

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:57:58.40

>>180
そうなんですよ
嫌っていたら滅んだ主君の若君様の名前をわざわざ息子に付けるかとは思いますね

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 12:59:28.72

>>183
180が言いたいのは武田信勝生きていた！伝説と言いたかったのだと思われ

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 13:10:44.54

>>184
そっか
ま、真田信勝も逐電したとか斬殺されたとかで、はかばかしい活躍もなかったのではありまするが

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 13:52:53.36

信繁と似たような感じで信勝ってつけたんじゃね
武田に義理立てというかどうか

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 20:15:50.16

土屋あたりの家といい、やっぱり長篠は想像以上に混乱をもたらしてるよな。
一発逆転狙うなら、あの直接対決しかなかったとはいえ。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 21:31:38.54

>>182
陣代って方法もあるからなあ
たしか山県昌景の子は年少で当初は家老が陣代だったような

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 21:36:05.66

年齢が適当な後継者がいなきゃ、そうなるでしょ。
次ぐにふさわしい年齢の弟やらがいたという話は知らないが。

**人間七七四年** · 2011/05/31(火) 21:46:14.89

>>189
年齢だけなら継いでもおかしくない弟が二人いたが、そいつらも養子に出されてるから昌幸には勝てんな

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 01:12:26.22

>>188
だから山縣家は江尻城代降ろされた。

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 04:50:12.60

既出かもしれんが…
http://katsuyoritosa.web.fc2.com/
武田勝頼土佐の会
こんなのあるんだ

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 19:59:12.93

武田も真田も自称末裔っているけどさ
恥ずかしくないのかね？

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 21:11:47.38

自称末裔なんてそれこそ戦国以前からあったことだしなあ…

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 22:42:20.97

血統的には武田本家が柳沢、真田本家は吉宗～松平定信の流れか
本家ですら信玄や昌幸の血は引いてないからなあ

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 23:04:15.35

血統でも、女系も含めていいなら、結構残ってそうだけどねぇ。

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 23:42:22.18

>>175－176
昌幸の場合、竜朱印状の奏者をつとめたこともあるなど、若いころから武田氏のそば近くにあったわけだし、
彼が真田氏を継ぐほうが勝頼にとってもプラスとなる面は多いだろう。
馬があったかどうかは別としても勝頼は真田昌幸を重用しているな。

>>195
国持クラスの大名ですら藩祖の血を引いていないケースもあるくらいだしな。

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 23:46:01.91

>>192
Yahoo知恵袋に自分は土佐出身で勝頼の末裔だって暴れてるバカがいたな。
最近見ないけど。

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 10:52:49.58

>>197
実際勝頼期後半の領土拡張は殆ど昌幸正面じゃね？

**人間七七四年** · 2011/06/03(金) 20:36:00.74

小山田が悪いのかい？