【瀧川】滝川一益ら滝川氏を語る【忍者】

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 03:08:51.00

忍者出身と言われるなど正確な出自不詳ながら、
信長に重用され織田家四天王とまで言われた滝川一益の生涯や逸話、
血縁者や末裔など滝川一族について語りましょう。

滝川一益 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E5%B7%9D%E4%B8%80%E7%9B%8A

■武家家伝＿滝川氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/takiga_k.html

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 04:40:03.34

>>34
追加
・尾張の防衛（佐久間と共同で徳川家の援護及び警戒）
・美濃勢（信忠、河尻）の援護

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 13:46:11.45

>>44
今のところ再放送ないみたい。
http://w3.bs-tbs.co.jp/no2/12.html

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 09:45:08.60

滝川法忠＝滝川彦次郎＝滝川忠征だね。

滝川一益＝滝川左近将監＝滝川伊予守（清洲同盟の使者）
も問題なさそう。

井上力・もう一つの史話
http://www5f.biglobe.ne.jp/~inou/index.html
高山右近の出自　　

しかし、左近将監の官はそのままで兼官の形をとり、朝廷を離れた所では
依然として「左近将監」を通していた、という推測は無理であろうか。』

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:01:33.10

>>47
>滝川一益＝滝川左近将監＝滝川伊予守（清洲同盟の使者）
世代的に無理だろ

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 18:27:29.37

どういう意味？

**人間七七四年** · 2011/07/28(木) 23:55:43.44

利益の父親が益氏という話は、
どの資料からのものかなぁ？

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 20:12:19.12

>>47
>しかし、左近将監の官はそのままで兼官の形をとり、朝廷を離れた所では
依然として「左近将監」を通していた、という推測は無理であろうか。
無理無理

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 23:13:24.77

武田豊信に宛てた一益への帰属を求める
『倉賀野淡路守書状写（家吉判）』（天正10年4月6日）
では、一益のことを伊予の守と呼んでいる。

やはり同一人物っぽい。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2011/08/07(日) 04:59:27.23

江南史学はまた補強を始めたのか。

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 08:02:48.36

>>52情報感謝
戦国人名辞典の「倉賀野家吉」を見たら
群馬県史か新編高崎市史資料編にある書状みたいだけど
よければ内容を教えていただけませんか？
ふだん左近将監と名乗っている相手を
伊予守と呼ぶような例は珍しいよね

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 13:28:36.15

結局たっきーって忍者じゃないだろ？

**人間七七四年** · 2011/08/08(月) 16:46:59.52

この時代の忍者の定義が不明。

**人間七七四年** · 2011/10/16(日) 01:48:41.77

>>54
近くの図書館で見つけたぞ。
新編高崎市史通史編２（中世）の補遺にあった。

急度令啓上候、仍今度自上方御乱入、因茲駿･甲･信･上属御手候、
西上州箕輪へ滝川伊予守殿移被申候、彼仁に被仰付候、
御様子者日の本迄被仰付候、（以下略）

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 20:41:03.43

>>55
服部半蔵が忍者なら、一益も忍者でよいと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 07:24:36.43

諜報活動・破壊工作に主に従事していた＝忍者でいいんじゃないの？
大概は臨時雇いで、大名の要請で略奪やら放火やら汚れ仕事やってた連中。
夜盗に毛が生えたレベルでしょ

半蔵は忍者じゃないし、伊賀甲賀出身ってだけで忍者扱いするのはどうかと思う
滝川さんについては論外。

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 09:16:09.68

>>59
中村一氏や百地丹波、佐治新助はどうだろう？
忍者と夜盗の区別は、地域性でしか分けられないのでは。
伊賀や甲賀の戦術が特徴的であり、夜盗レベルでは無かっただろうし。
あと一益の調略能力はかなり異常だと思う。
北畠、荒木、関、尾張前田と凄い崩れ方。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 06:03:44.17

>>57
すみません、遅くなりましたが、ありがとうございます。
厩橋城ではなく箕輪城なんですね

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 11:16:07.28

伊賀甲賀の人間をみんな忍者というのは、外人が日本人をみんなサムライニンジャゲイシャというのと一緒

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 14:11:32.45

忍者＝スパイ

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 03:00:59.53

>>61
最初は箕輪城に入場してるから、史実通りだね。
>>62
一益は尾張出身ぽいけど、
本家が甲賀五十三家の可能性があるとかないとかｗ

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 20:09:50.10

柴田が謙信の死と御館の乱のおかげで加賀を攻略できて首がつながり
滝川も武田攻略開始のあたって信長から
「俺が出陣するまで軽挙するな。砦普請に力を入れろ。
若い信忠をｷﾁﾝと制御しろ、失敗したら２度と俺の前に参上を許さんから覚悟しとけよ！」と言われているのだった。
そして森を先陣に信忠が軽挙進撃を続けて、老人滝川は動揺していただろう。
結果的に武田征伐は成功したから良かったが
失敗してたら滝川も佐久間と同じように追放されていた。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 20:24:34.92

信忠が親父の陰に隠れてた名将で助かったな

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 21:43:44.76

信忠は盲進しただけのバカだな。
勝頼が高遠城を見捨てて
諏訪から甲斐に帰る馬鹿なことをして自爆しただけ。

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 22:20:24.92

>>65
河尻も同じ様な事を言われてたの？

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 07:05:28.65

>>65
武田がしょぼくて助かったな滝川

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 09:15:32.64

木曽の地は落ち無いと言う前提条件の盲信があって
織田軍の侵攻を遅滞させる物理的な備えが無さ過ぎて、
木曽を通過したら速攻で南信濃が制圧され
高遠城までやすやすと
織田軍が進撃できた時点で終わってたからなあ。
本願寺降伏以降はいつ大規模進行が来てもおかしく無かったのに。

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 21:37:04.08

>>57
天正十年四月五日の長沼山城守宛文書（栃木県庁採集文書）では、
滝川左近と署名してるよ

**人間七七四年** · 2011/11/19(土) 22:02:36.40

滝川一益は北伊勢と上野の国主格、ならびに臨時関東管領代行に任命されたのに晩年は越前五千石

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:20:33.67

そうそうたる前半生だったのに晩年は御伽衆、なんて人は山ほどいるけどね

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 19:01:26.59

>>67が正解。
信長は滝川・河尻に慎重策を命令している。
なのに信忠がどんどこ攻めた。武田勢が想像以上に崩壊してたので助かったけど
信忠が名将というより、末期武田の崩壊が激し過ぎた

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 19:59:22.81

すでに家康の攻撃すら
武田には防衛する力が無かったからねぇ。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 20:01:19.57

信忠にとっては武田は弱すぎたんだな

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 21:01:27.63

武田攻め盲進と
同じように本能寺に
盲進撃して討死した挙げ句に
織田家を瞬殺した信忠…

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 23:35:33.04

>>71
松平左近衛権少将伊予守定昭っていうのが居るから、
滝川左近将監兼伊予守一益だったのかな？
>>69
滝川と河尻は、軍を分裂させるより、協力した方が良いと考えたのかも。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 14:56:03.92

勝頼が高天神城を見捨てて虐殺されたことで、
勝頼の対内外信用度が
地の底に堕ちていたからなあ。
木曽や穴山離反スイッチになった。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 16:57:08.67

>>78
後世の人が松平左近定昭から伊予守を連想して、
滝川伊予守を作り出したのはありそうな話だな。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 18:25:29.24

武田は長篠で信玄以来の重臣まとめて失って
内部がごたごたしてたところで高天神城落城だからな
滅亡に至る過程で桶狭間以来の今川と共通点が多い

そんな状況だったら信長本体待たずとも自分たちだけで潰せると
信忠が判断したのもむべなるかな

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 19:15:36.16

>>81
そこまで天才軍師なヤツなどいない。

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 21:15:00.60

>>80
当時も伊予守って呼ばれてたみたいだよ。>>57

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 22:08:23.20

伊予守従五位下相当
左近大夫将監五位相当

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 21:45:27.61

>>81
信長の勝頼評は結構高かったと思った。
それゆえの慎重策の提言だったんじゃないかな。
それを聞いてれば、信忠が勝頼に対抗心を持っても不思議では無いかと。
実際は勝頼はそれほど大局を見れる人では無かった訳だが。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 22:04:25.77

>>74
武田勝頼の主戦力を構成してた上州勢は何やってたんだ？
と思ったら浅間山噴火で大変だったんだね。

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 23:09:30.01

>>57の文書が後世に作られた可能性はないのかな？

**人間七七四年** · 2011/11/22(火) 23:34:20.45

どうしてそう思うん？

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 04:04:29.82

>>86
＞＞浅間山噴火
まじ？

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 08:30:24.96

>>87
天正十年の4月5日も6月も「左近」なのに
4月6日だけ「伊予守」っておかしいよね

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 09:48:23.33

くぐってみた。
気象庁
http://www.seisvol.kishou.go.jp/tokyo/306_Asamayama/306_history.html
1108(天仁元)年9月5日　大噴火
1281(弘安4)年7月3日　噴火？
1527(大永7)年5月　噴火
1528(享禄元)年　噴火
1532(享禄4)年1月14日　噴火
1534(天文元)年　噴火
1582(天正10)年2月16日　噴火
1590(天正18)年　噴火
1591(天正19)年　噴火
1595(文禄4)年　噴火？
1596(慶長元)年5、8月　噴火
5月1～5日　噴火、5日　噴石のため死者多数、8月19日　噴火
1597(慶長2)年4月　噴火
1598(慶長3)年　噴火
1599～1600(慶長4)年　噴火
1605(慶長10)年　噴火
1609(慶長14)年　噴火
1644(正保元)年2月　噴火
1645(正保2)年2、5月　噴火
1647(正保4)年2、3月　噴火

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:01:45.06

>>90
今のところ自筆の史料はほぼ全部左近将監だけど、
同時代の他人の書いた史料や書状で伊予守がチラホラある。
兼任だった可能性が高くなってきたと思う。>>47 >>57

（「滝川伊予守」について）
http://www5f.biglobe.ne.jp/~inou/newpage25.htm
一益の官名については、文書の署名および宛名、それに〈公記〉にもすべて「左近（尉・将
監）」となっているが、〈勢州四家記〉〈三河物語〉〈木造記〉など後世の書には、「伊予守」で
登場することがある。
これを単純な誤記とするのは早計で〈宇野〉や〈言継〉といった一次史料にも「滝川伊予守」
は登場するのである。このうち〈言継〉にあるのは、天正四年六月八日、山科言継の信長訪問
のとき奏者を務め、同月二十四日、興福寺別当職をめぐる争いに関し、丹羽長秀とともに上洛
している人物で、これが一益であることは、ほとんど疑いない。
また、同三年十二月二十八日、勅願寺である伊勢金剛寺を欠所処分にした「滝川伊予守」
の違乱を、勅命によって停止したという事実もある（京都御所東山御文庫記録）。これも一益
である可能性が非常に高いであろう。
案ずるに、一益は、天正三年七月三日の信長家臣の叙目に際して、「伊予守」に任官した
のではなかろうか。しかし、左近将監の官はそのままで兼官の形をとり、朝廷を離れた所では
依然として「左近将監」を通していた、という推測は無理であろうか。』〈辞典〉

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:25:05.09

>>92
『織田信長家臣団辞典』に
「ほとんど疑いない」「可能性が非常に高いであろう」
と書いてあるからと言っても、それは証明にならない。
例えば柴田勝家も代理を出したことがあるよ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:25:25.40

兼官って出来るの？
左近将監が自官で、伊予守が任官した奴かと思ってた。

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 11:22:07.40

木曾に武田が負けたんじゃなくて、
火山噴火で武田軍が木曾攻め止めて撤退したんじゃないのか？
北条の動きが悪いのも噴火のせいでは？
天変地異は為政者の徳が無いと中世には思われ
天皇も天変地異を不徳のせいだと自分を攻めてる記述あるし。
武田から離反増えたのもうなづける。

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 12:18:50.58

ようは武田がびびったってことだろ

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:02:15.70

>>94
けっこういるみたい。

藤原良房左近衛少将兼加賀守
平時望蔵人頭兼伊予守
松平定昭左近衛少将兼伊予守

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 13:16:52.86

伊予守と左少将なら釣り合うけど、左近将監では低すぎる

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 15:15:03.20

>>98
同じくらいじゃない？>>84

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 15:30:27.22

左近将監の自官が正式任官されるのと一緒に伊予守に任官する、と解釈する意味がわからない

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 15:52:27.98

両方、正式任官の記録は無いんだよね。

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 15:21:07.68

谷口克広も正式任官したという記録は見つけていない

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 16:21:24.92

任官後も藤吉朗署名で書状出し続けてた秀吉と似たようなものだったのかね

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 18:32:13.25

左近将監は元々自官であり、伊予守との兼官で正式任官されたとしても
あえて伊予守よりも下位の左近将監を名乗り続ける理由は？

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:07:14.17

だから秀吉と同じだろ

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:09:58.12

「藤吉郎」は字だから官途の「左近」とは違うよ

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:12:42.86

は？

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:18:36.41

筑前守に任官したら、藤吉郎では無くなる、というものでも無いんじゃない？
例えば九郎義経は任官後も「九郎判官」って呼ばれているし。

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 19:18:53.64

江戸初期の池田光政（新太郎少将）や内藤忠興（四位帯刀）のように
武士としていくらかでも内実があるものを名乗りたかったのでは

**人間七七四年** · 2011/11/26(土) 20:19:54.64

>>108
言いたいこととはちょっとずれてると思うけど
もともと詐称してたものを詐称し続けてただけの話だろ

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 01:40:17.59

1575(天正3)年頃の任官

松井友閑：宮内卿（正四位下）
柴田勝家：修理亮（従五位下）
梁田広正：右近衛将監（正六位上）
滝川一益：左近衛将監（正六位上）、伊予守
佐久間信盛：右衛門少尉（正七位上）

明智光秀：日向守
原田直政：備中守
村井貞勝：長門守
羽柴秀吉：筑前守

武井爾伝：二位法印？
丹羽長秀：辞退？

なんか官位と織田家中の地位が一致してなくね？

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 12:19:23.70

○○守はそこを攻めさせようっていう意図を表してはいるが、おそらく上下についてはあまり意識してない

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 17:30:50.12

官位で序列をつけるようになったのは江戸時代に入ってからだから
信長は単なる箔付けくらいにしか考えてなかったのかも

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 17:49:01.77

判官といえば、佐々木道誉

官位　左衛門少尉、検非違使、佐渡守

確かに官位の序列を意識してる感じじゃないね。
むしろ武官を意識している感じ。

**人間七七四年** · 2011/11/27(日) 18:49:26.29

受領名も位が高すぎると現場から離れる印象があって
武士らしくないと敬遠されてたからな

**人間七七四年** · 2011/11/28(月) 08:28:54.69

>>114
佐渡守は父祖以来の官職であり、衛門尉と検非違使は兼帯が基本だから普通だよ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:17:11.65

>>114
結局、57の史料が正しければ、
左近将監と伊予守との兼官になんの不都合も無いってことかな。

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:46:20.37

左近将監と伊予守のどちらも正式任官の傍証が残っていないから悩んでいるんでしょ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 19:55:59.98

>>118
言継卿記は、傍証くらいにはなるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 20:16:39.28

柴田、佐久間も正式任官の傍証無いんだろ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 21:34:04.94

佐久間、柴田、滝川の３人の任官は他の武将の任官事例から推測しただけでしょ

**人間七七四年** · 2011/11/30(水) 21:47:23.77

>>121
３人以外も、信長公記か当時の日記で任官を確認してるだけだし。
むしろ当時の信長政権下で自官か正式任官かというのは、大した問題じゃない気がするけど。

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 02:09:36.89

兵部卿兼大宰大弐兼侍従如元大内義隆
右大臣兼右近衛大将織田信長
右近衛権少将兼三河守徳川家康
左近衛権少将兼筑前守前田利家etc

兼官なんてこのあたりの時代は山ほどいる

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 06:14:31.67

兼官事例が多いからといっても、滝川一益が正式任官した証明にはならないからね。
公家の日記に正式任官が書かれているならともかく、
（村井貞勝らは日記に加えて信長公記でも傍証されている）
「滝川伊予守」と書いてあっても、それは自官の可能性もあるし、
そもそも日記に出てくる「滝川伊予守」が一益のこととも限らないのでは？

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 10:19:20.72

重臣格の仕事をする滝川さんは一益以外居るのか？というところだろう
つか滝川伊予守が一益である可能性を否定したいのなら
滝川伊予守は実は一益ではなく誰々だったという史料や
同日に別の場所に居たという史料でも提示すべきじゃないか

**人間七七四年** · 2011/12/01(木) 22:56:58.07

滝川儀太夫かもしれない

**人間七七四年** · 2011/12/02(金) 01:32:16.13

一益以外の一族を伊予守と誤伝されたってことか。