【瀧川】滝川一益ら滝川氏を語る【忍者】

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 03:08:51.00

忍者出身と言われるなど正確な出自不詳ながら、
信長に重用され織田家四天王とまで言われた滝川一益の生涯や逸話、
血縁者や末裔など滝川一族について語りましょう。

滝川一益 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E5%B7%9D%E4%B8%80%E7%9B%8A

■武家家伝＿滝川氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/takiga_k.html

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 03:09:49.35

田舎住まいよりも、茶器を愛した数寄者。

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 02:45:49.77

北伊勢後略の先兵になったのは地縁でもあったんでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 14:34:26.73

難しいことは分からんが、「いちます」「かずます」のどっちなんだ？

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 14:59:22.38

木造氏流以外の子孫は殆ど歴史に出てこないな

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 17:37:55.65

秀吉に「おめーの席ねぇから」

と言われたときの一益の心境や如何に

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 20:44:22.59

本能寺が起こった時点でこの人も終了だったよな。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 23:24:55.30

　　　 , - ' ﾞ　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　彡lﾉ栄えある織田軍に
　l,,,,,__　/　　　___　　　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l | 北条ごときに負ける弱将は無用
　|. 　 ,'　　　　　　　　　　//
.　',.　,'　　　　　　　　 ,　r' 滝川一益を不名誉除隊と処す
.　ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　　　　　l　 |
　　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　　/`〉｀ﾞT''''''''''
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**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 00:03:17.86

鉄砲の扱いに長けてたらしいけどそれなら伊賀じゃなくて根来が実は出身地じゃないのかね

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 02:20:40.89

>>6
清洲会議やってる時は、まだ関東から逃げてくる途中だったね。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 02:48:05.97

イチマスさーん

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 03:01:28.34

この人って織田家の家臣では序列的に何番目の人？
佐久間と林と信長親族除いて。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 03:19:25.39

>>9
鉄砲云々の話は眉唾。

うちの怪しげな家系図を見る限りでは紀州か大和あたりの土豪だった模様。
大和あたりに残っている史料を見ると菅領細川氏が衰えて三好・松永が台頭した時期に畿内の土豪クラスの紛争もピークになった。
それで負けた側が落ち延びる先は伊勢・尾張方面が多かったみたいだ。

当時、伊勢湾～三河湾が太平洋側の商業ルートでかなり繁栄していたらしく織田と北畠の争いもこのルートをどちらが押さえるかという争い。

滝川氏も畿内から先に尾張に移っていた同族の池田氏のツテをたよりに尾張に移った模様。
滝川氏が畿内にいた時期に鉄砲が土豪クラスで所持されていた可能性は限りなくゼロに近い。
尾張移住後に鉄砲に携わるような機会は特にはなかったと思われる。

忍者だった的な話はマンガの域を出ないし、出自に関しては田舎のヤンチャな地主ぐらいのイメージで間違いないと思われる。

ちなみに滝川氏は子沢山の一族だったようで伊勢やら美濃あたりの土豪や足軽組頭クラスの家に養子を出しまくっている。

そのうちの数家は滝川姓を名乗っていて江戸時代に元の姓に戻した近藤家なんかは旗本になっていたりする。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 03:48:46.89

>>12
与えられた役目と与力から推定すると秀吉が長浜城主になるまでは柴田、丹羽、滝川で三番目。

その後は柴田、明智、羽柴、滝川、丹羽、荒木村重。
ただ前者三人と後者三人の間にはかなり差がある。
前者三人は方面軍司令官並みの役割を与えられてたのに対し、後者三人はこの三人を支援する師団の師団長のような扱い。

かなり有力な与力を与えられてはいたもののあちこち転戦ばかりしてたから出費ばかりが嵩んで、領地や手当ては少なかったみたいだ。
だからこそ茶碗のエピソードも生まれたと思われる。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 04:01:18.89

>>14
なんで滝川は羽柴や明智に抜かれたんだろう？
軍政面よりも小規模な遊撃隊というか機動部隊みたいな軍事能力に特化してたのかな？
でも関東管領になったことで本能寺が無ければ東国平定戦で一気に柴田、羽柴、明智に並ぶ可能性があったよね？

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 05:04:39.00

>>14
>なんで滝川は羽柴や明智に抜かれたんだろう？
軍政面よりも小規模な遊撃隊というか機動部隊みたいな軍事能力に特化してたのかな？

軍政っていうか行政面の手腕と各自の役割の差だと思う。

行政の手腕で言うと光秀、秀吉は畿内平定を進めている時期に最重要の京都行政を任されるほど信用されていた上、朝廷や他家との外交まで預かっている。
柴田は戦いでの実績はずば抜けていた上に譜代の筆頭と言う立場。
譜代も頑張ればちゃんと重用しますというメッセージを示すのと家中のバランスを取る意味でも柴田には重要な仕事を任せる必要があった。

この三人は織田家飛躍の象徴。
本能寺の変がなければ天下布武実現まで多分トップスリーのまま。

逆に言うとこの三人にいかに良い仕事をさせるかが重要になってくる。
なので三人が行き詰まりそうな局面になると信長は援軍を送る。
その時の援軍司令官は万に上る与力を預かり大量の軍事物資の調達と運搬まで管理する。
この役目を果たせる人もそうそういない訳で滝川や丹羽みたいな戦歴も行政的な手腕もある人物は長期作戦から外していつでも動けるようにしておく必要があった。

>でも関東管領になったことで本能寺が無ければ東国平定戦で一気に柴田、羽柴、明智に並ぶ可能性があったよね？

確かに「関東菅領」とされた事で占領した土地の支配権をある程度優先的に与えられたのは間違いないと思う。
ただ天下布武実現のための戦略全体から見ると最優先は中国地方で次が北陸、四国。
関東は北条の拡張を食い止める防御的な意味合いが強くて攻略に移るのはまだ先だと考えていたと思う。

だからこそ丹波の明智をわざわざ秀吉の援軍に送った。
援軍であれば本来なら丹羽や池田恒興あたりのベテランに指揮を取らせるところを。
信長はそれだけ中国地方の攻略を急いでいたし重要だと考えていたんだと思われる。

なので関東菅領になったとは言え与えられた役割の重要さはやはり秀吉、光秀、柴田とは差があったと考えるのが妥当かなと思う。

中国地方攻略が済んだ後であれば関東方面でも攻勢を強め三人に並ぶ可能性はあったかも知れないね。

エライ長文になったw

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 05:49:36.44

関東管領に任じられた証拠ないしね。
越後を柴田指揮下に北信濃の森や上野の滝川で挟み討ちで滅亡させたら
柴田が厩橋城に入城してきて
滝川や川尻は柴田の指揮下に編入されて家康などと先鋒させられ北条滅亡させると思うよ。
このあと家康に伊豆を加増させるどころか滅亡させると思うけど。
この時点で信長はまた領地没収の大リストラをやらかすよ。
佐久間信盛みたいに高野山へ行くか奥羽で討ち死に覚悟で功績をあげるか選べみたいな。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 08:35:12.05

働いてんのに領地没収なんて眉唾だと何度言わせればうんたら

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 11:46:36.15

水野信元や久松信俊や塙直政や佐久間信盛は信長のために
むちゃくちゃ働いてたのに自刃や領地没収されたじゃん。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 13:57:20.13

関東管領といっても室町幕府とは無関係なんだけど、
「一益、関東管領」の初出はどこなんだろう？

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 14:26:21.53

小瀬甫安？

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 11:43:16.32

たしか、戦後の研究者で方面軍を提唱した人が、それぞれの担当地域と役割を説明するために
滝川軍を「関東管領軍」と名づけたのが発端じゃなかったかなあ？
少なくとも、室町幕府の職制としての関東管領に一益が就任した形跡はないよ

>>16
ほぼ同意なんだが、おそらく、織田家の序列は佐久間と柴田がトップツー
その次に明智そして秀吉が続き、さらにその下にあなたのおっしゃるように
補助役として丹羽が滝川らがいたものと思われる

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 06:47:44.59

なんでそんなに明智の評価が高いの？

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 10:25:21.84

>>23
信長が盲目だったから

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 13:09:24.76

ごめん。羽柴より明智の評価が高かったようには思えないって意味です。
折檻状の順番を重視したら池田がもっと上でないとおかしくなってしまうし。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 22:59:06.70

伊勢攻略の立役者なわけだから、
何もなければもっと早く近江の羽柴、丹波の明智のように他方面への司令になった可能性はある
ただ長島一揆という厄介な存在がいたために出世が遅れたのは否めないな

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 03:15:45.67

>>23
将軍や将軍側近の細川氏らとの縁を繋いだのと、美濃近江周辺の国人と様々な形で繋がっていたのを買われたんだと思う。

相撲の番付みたいなものはないからね。
その時々で前後はあるし任された仕事が長引いてしまえば次の仕事は与えられにくい。

そういう意味では城を与えられた時期や切り取った土地の処分権、どの程度の与力を与えられたかみたいな部分からの印象で序列をイメージするところはあると思う。

本能寺の変直前では秀吉の中国攻略作戦が一気に前進しかかっていて、そこに光秀と信長本人が増援で行く形になっていたから序列は秀吉、光秀と考えるのが妥当かな。
そのまま中国攻略が秀吉を中心に行われ毛利を下していれば秀吉が勝家、光秀、一益を置き去るほど加増されたと思われる。
その後粛清に合う可能性も劇的に高まっただろうけど…

丹羽、池田に関しては若い頃から信長の側近で、畿内の制圧に目処がついた頃には信長の子息が出陣する際に彼らを現場で支えるような役割が与えられている。
これは後継者の育成とその後継者を支える老臣の関係作りを始める意味合いもあったと思われる。

一益が光秀、秀吉に遅れを取ったのは長島での苦戦が大きかっただろうね。
それでも厳しい戦線を生き残り関東の攻略を任される機会を与えられたんだから、相当な信頼を受けていたのは間違いない。