【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 21:31:13.60

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■前スレ
【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 22:43:22.27

●研究書・概説書
高柳光寿　「明智光秀」　吉川弘文館　　　　　　　　　野望説　
桑田忠親　「明智光秀」　講談社文庫　　　　　　　　　怨恨説　
桐野作人　「だれが信長を殺したのか」　PHP新書　複合説
立花京子　「信長権力と朝廷」　岩田書院　　　　　　朝廷説
　　同　　　「信長と十字架」　集英社新書　　　　　　ｲｴｽﾞｽ会説
藤田達生　「証言本能寺の変」　八木書店　　　　　幕府説
鈴木眞哉　「信長は謀略で殺されたのか」洋泉社　検証本
藤本正行
谷口克広　「検証　本能寺の変」　吉川弘文館　　検証本　

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 23:03:17.02

>>1
新スレおめでとうございます
いきなり疑問だがウィキで調べたら惟任日向守光秀は官位が「従五位下」となってました
光秀が従五位となったのが信長の申請で日向守となった1575年とすると
筑前守となった秀吉はなぜ「無位」のままだったのか疑問です
任官すれば必ず位階制の職につけるわけではないんですね

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 23:21:16.97

●明智家臣団（明智家臣団総合スレより転載）

一門・譜代衆　　　　　　　　　旧幕臣衆　　　　　　　　　　　　丹波衆　　　　　　　　　　　　　　　その他・不明

明智秀満（？～１５８２？）　伊勢貞興（？～１５８２）　　　　荒木行重（？～？）　　　　　　　阿木弥市（？～？）
明智光忠（？～１５８２）　　　一色藤長（？～？）　　　　　　荒木重仲（？～？）　　　　　　　麻生吉左衛門（？～？）
明智光近（？～１５８２）　　　一色昭秀（？～？）　　　　　　宇野豊後守（？～１５８２？）　　隠岐惟恒（？～１５８２？）
明智孫十郎（？～１５８２）　今峰泰正（？～？）　　　　　　梅若広長（？～１５８２）　　　　　金津正直（？～１６００）
明智掃部（？～？）　　　　　上野秀政（？～？）　　　　　　尾石予三（？～？）　　　　　　　　木村吉清（？～１５９８）
明智巳蔵（？～１５８２）　　　蜷川貞栄（？～１５８２？）　　荻野重基（？～？）　　　　　　　熊谷宅右衛門（？～？）
明智九太夫（？～？）　　　　蜷川貞房（？～１５８２？）　　小畠国明（？～１５７９？）　　　　柴田勝定（？～１５８２）
池田輝家（？～１５８２）　　　御牧景重（？～１５８２）　　　　明智伊勢千代丸（？～？）　　　津田重久（１５４９～１６３４）
石森九郎左衛門（？～？）　御牧景則（？～？）　　　　　　小畠左馬助（？～？）　　　　　　津田平蔵（？～？）
奥田景綱（？～１５８２？）　三淵藤英（？～１５７３）　　　　小畠助太夫（？～？）　　　　　　津田正時（？～？）
奥田庄大夫（？～？）　　　　佐竹宗実（？～？）　　　　　　加治石見守（？～？）　　　　　　東行澄（？～？）
可児才右衛門（？～？）　　　佐竹左近允（？～？）　　　　河北一成（？～１６００）　　　　　沼田光友（？～？）
可児才蔵（？～１６１３）　　　佐竹称吉（？～？）　　　　　　酒井孫左衛門（？～？）　　　　　番頭大炊介（？～？）
斎藤利三（？～１５８２）　　　山本秀勝（？～１５８２）　　　　四王天政孝（？～？）　　　　　　古川九兵衛（？～？）
斎藤三存（？～？）　　　　　明智秀貞（？～？）　　　　　　四王天政実（？～？）　　　　　　堀辺兵太（？～？）
斎藤利光（？～？）　　　　　磯谷新右衛門尉（？～？）　　田中盛重（？～？）　　　　　　　　箕浦大内蔵（？～？）
進士貞連（？～？）　　　　　磯谷彦四郎（？～？）　　　　　田中五内（？～１６１２）　　　　　村上清国（？～１５８２）
瀬田左京（？～？）　　　　　磯谷新介（？～？）　　　　　　中沢知綱（？～？）　　　　　　　　村越景則（？～？）
多治見国清（？～１５８２）　磯谷新右衛門尉（？～？）　　並河易家（？～１５８２）　　　　　安田国継（？～？）
妻木広忠（？～１５８２）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　並河八助（？～？）　　　　　　　　山崎長徳（１５５２～１６２０）
妻木範熈（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　並河金右衛門（？～？）
妻木範賢（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　並河飛騨守（？～？）
妻木範武（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤木権兵衛（？～？）
妻木範之（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤田藤八（？～？）
肥田家澄（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　波々伯部員次（？～１５８２）
比田則家（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本城惣右衛門。（？～？）
藤田藤次郎（？～？）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松田政近（？～？）
藤田行政（？～１５８２）
藤田行久（？～１５８２）
藤田秀行（？～１５８２）
溝尾庄左衛門（？～？）
溝尾茂朝（？～１５８２）
三宅藤兵衛（？～？）
三宅業朝（？～？）
三宅秀朝（？～？）
森勘解由（？～？）

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 23:37:43.57

池田輝家は池田恒興の縁者かなんかで
明智秀満か光忠は光秀の影武者だったよね

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 13:23:15.79

浪人時代　譜代はどうしてたの？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 13:29:28.21

各地で何とか生きのびてたんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 18:19:06.76

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>>6
自領で農業やってるんでは？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 11:46:16.23

それタダの農民じゃあ？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 12:43:17.50

浪人時代は京都に出て斎藤さんの油屋にいって未亡人にあったり、本願寺や毛利、島津の状況見るために摂津、安藝、薩摩に行ったことまではわかっているんですが…

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 13:36:26.74

>>10
その放浪遍歴は何に載ってるの？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 19:44:29.63

>>10
回答まだー？

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 23:45:56.71

「九条亜相日記」と「土御門左衛門傳」の言明により明らかなことである。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 03:24:25.66

>>13
各々引用して頂けますか？

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 08:42:02.28

>>14
分かっていると思うが、>>13の史料は存在しないぞ。
「明智軍記」「美濃国諸旧記」か、小説からの引用だろ。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 09:05:55.78

１０の前半は司馬の小説だろ？

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 02:52:00.44

本城覚書が正しいなら、本能寺の変の本質は暗殺に近かったと思われる。
ああスムース且つ密やかに信長殺害が行われたのなら、明智軍は事後にもっと時間稼ぎの誤魔化しが出来ただろうな。
尤も、本城惣右衛門が単なる一番槍的な功績を主張しただけの、作り話の可能性も高いが。

信長 · 2011/03/07(月) 21:51:35.56

延暦寺の坊主を皆殺しにしようと言ったのは明智

信長 · 2011/03/07(月) 22:01:39.29

延暦寺の虐殺は明智のせいなんですよ。
こいつはしらふで3000人もの坊主を平気で「殺そう」とほざける
奴なんです。
ウィキペディアにも明智が延暦寺で信長に
虐殺を示唆した人物だとしっかり記述するべきなんです。
近年この糞アホが異様な善人として持ち上げられてる
のは嘘でしかないわけで明智は誰が何と言おうと悪人でしか
ないのです。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 22:22:25.04

>>4
そういえばこれ、山田喜兵衛が抜けてるよな

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 23:01:03.05

>>20
どんだけ細かいんだよ。
諏訪盛直・比田則家もぬけてるぞ。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 23:35:44.80

>>18
でもドラマや小説では伝統的保守主義者として、信長に異見する役割ｗ

>>21
諏訪は旧幕府系かな。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:34:58.03

光秀の家臣団って奉公衆出身とか政所関係（伊勢氏は政所執事の家柄だし）の旧幕臣が結構多いよね。
斎藤利三が蜷川氏と姻戚関係にあるし、そこらへんも要因なのかな。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 03:23:23.95

延暦寺の坊主はさっさと逃げてたから実際はあまり死人は多くなかったという説があるとか

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 11:55:52.81

延暦寺と本能寺とは、とんでもなく関係している。
つまりその殺戮者実行者が斉藤利三。
利三の猛火の中での鬼神振りが凄い。
火をみたら狂う利三。
切って切って切りまくる。
そこで光秀に認められたからこそ稲葉家からスカウトされた。
利三にとって延暦寺が出世作。
本能寺もほとんど一人で突入。
手下はいたが火をつけてまわるだけ。
あとは利三が切って切って切りまくる。
信長などほとんど即死状態だろう。
これが「信長瞬殺説」。

だが利三が光秀の指令を受けたかは、また別問題。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 21:59:38.36

俺が光秀だったらそんな危ない奴スカウトしねーよ

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 22:38:24.03

>>26
「斎藤を稲葉家に戻さないと許さん！」と信長に言われても、
光秀は断固拒否したほどの逸材だぞ。

**人間七七四年** · 2011/03/11(金) 00:52:19.17

大人しい優男なイメージがあるが、結構頑固な爺ちゃんタイプだったのかも知れないな
まぁ優男じゃそもそも武将として勤まらんか

**人間七七四年** · 2011/03/11(金) 13:58:23.25

斉藤利三がただの武将じゃないことは娘が証明してるんだがな。

**人間七七四年** · 2011/03/11(金) 14:05:22.23

>>21
比田則家は入ってる

**人間七七四年** · 2011/03/11(金) 20:48:25.93

娘って春日局だっけ？
この人が主役の大河も面白いかも

**人間七七四年** · 2011/03/11(金) 21:23:25.64

>>28
変の半年後に書かれた「惟任謀反記」はノブの最期をボロカスに描いた秀吉マンセー本だが、
その本ですら利三は文武両道の武将だったとその死を惜しんでいる。
光秀がノブに逆らってまでスカウトするに足りる漢だったんじゃね？

>>31
大原麗子主演でやりましたよ。

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 03:12:09.07

明智光秀が権威主義かつ生真面目で晩年はノイローゼ気味な男として描かれるのは何故だろう。
誰も野心が高く冷酷な計算の出来る将としての側面で光秀を語らないのは何故だろう。

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 04:11:35.45

そのイメージが成立した時期の背景を考えれば予想が付く
主に1600年代半ば以降で、丁度お福影響下の派閥が幅をきかせていた時期
明智が本来真面目で「謀反は仕方なかった」というイメージ操作を行いたかったんだろう

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 07:04:47.16

>>33
信長が叡山焼き討ちとか残虐なイメージがあって
それに謀反した光秀には冷酷とかのイメージとかより真面目なイメージの方が似合うってだけだろ
そのイメージが逆流して叡山焼き討ちを諌めたりとかいう話ができちゃったとか

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 08:42:54.12

>>33-34

961 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/24(木) 19:07:02.80 ID:/VQjbXii
フロイスの光秀評は本能寺の変後の光秀の末路を知っていて書いているから
後だしジャンケンっぽ批評だから鵜呑みには出来ないとは思うけど一面は捉えている
と思う。
信長は森長可とか松永みたいに毒を持っている人間を気に入っていたというから
信長に気に入られていた光秀が一般によく知られている誠実なタイプだとは思いにくい。

962 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/24(木) 19:18:56.70 ID:vTOWU2yb
そもそも光秀が真面目で誠実、伝統意識が強い保守主義者で、
信長との相性が良くないとか誰が言い出しただろ？ｗ

963 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/24(木) 19:34:42.63 ID:IDR+4Zr2
老人雑話の「明智は謹厚の人」っていう評からの連想じゃないの？

964 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/24(木) 21:08:48.99 ID:/VQjbXii
肖像画が誠実そうだから?

965 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/24(木) 21:41:33.01 ID:Hj78bLQx

というか光秀が信長の頭を仕切っていたんだよ。
そう考えたほうがより自然だ。
だから本能寺なんか起こりようがない。
あれは全くちがった角度から見る必要があるな。

966 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/24(木) 21:41:46.13 ID:CEsY1/pD
>>962
自分は司馬の『国盗り物語』でそういうイメージを持ってたなｗ

967 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/25(金) 01:48:29.33 ID:5BbzOnTu
司馬遼太郎の影響は大きいだろうね
俺もそれだし

968 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/25(金) 08:17:40.94 ID:XNk4G/C9
司馬遼太郎が発信源なら>>962みたいなイメージは、戦後に出来たことになるな。
江戸時代から戦前は謀反人ってイメージでほぼ鉄板か。

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 13:02:49.33

司馬に拠るのは最近過ぎだろうｗ
1700前後に出た明智マンセー本、明智軍記では既に素地は出来ていた
もちろん信憑性云々じゃなくて、その時期にある程度そういう見方が流布していた、ってことね

**人間七七四年** · 2011/03/13(日) 07:39:47.78

稲葉はノブに嫌われていたってのも斉藤を守れた要因としてあるだろうな。
また、光秀は状況証拠でどう考えても保守的な男だよ。
いくらなんでも延暦寺虐殺を率先的に行ったなんてありえない。

**人間七七四年** · 2011/03/13(日) 08:00:10.61

率先かどうかは知らんけど、撫で斬りにはしようとしてたんだから命じられればそれほど躊躇は
しないって感じの性格じゃないの
利三の助命は猪子の嘆願とか稲葉との関係とかいうより、西国情勢の緊迫化により明智勢の出陣
が必要な状況になったので中核武将の利三を切腹させるのは拙いという判断だと思う

**人間七七四年** · 2011/03/14(月) 12:56:49.58

憎っき秀吉の下風に立つのが死ぬほど嫌だったんだろ
そこにタイミングよく正親町から信長を誘い出すから討てとの密書
迷いに迷って愛宕参詣し何度も御神籤引いてる始末
吉が出るまで御神籤引き続けてるので、とっくに腹は決まってたんだろ
本能寺に向かう途中、無辜の農民まで殺戮する徹底的な秘密厳守ぶりは異常
よほど帝から言いくるめられてたんだろうな、万が一にも失敗は許されないからな
だから妙覚寺の信忠には全く軍勢を差し向けず、全軍挙げて本能寺包囲

**人間七七四年** · 2011/03/14(月) 13:46:48.72

全軍じゃねえぞ？本能寺へ差し向けたのは秀満、利三2千～3千で本隊は所司代の方を警戒させてる

**人間七七四年** · 2011/03/15(火) 14:17:44.50

ここで農民なで斬りとかウソはやめとけｗ

**人間七七四年** · 2011/03/15(火) 14:41:48.29

安田国継は嘘つき

**人間七七四年** · 2011/03/17(木) 19:49:04.58

やっぱり松永みたいな古狐タイプだったんだと思う

**人間七七四年** · 2011/03/17(木) 20:01:10.27

「信長と十字架」読んだけれど
これすげーな

イエズス会黒幕説なんだが
信長抹殺の動機→なぜか信長とイエズス会が対立するようになったから
信長抹殺に関与した証拠→秘中の秘だったからそんなものはないが、イエズス会の関与は明らか
光秀をどうやって動かしたか→説明なし

amazonのレビューを見ると
こんな内容でも真に受けてしまえる人がけっこういるみたいなのが信じられんよ

**人間七七四年** · 2011/03/17(木) 20:20:25.91

>>34
ぶっちゃけ
お福＝春日局が幕閣に影響力持っていたなんて
俗説もいいところなんだが。

・次男→尾張藩に仕えて、知行千石で地味に一生を終える。
・三男→徳川忠長に仕えたばかりに流罪、幽閉先で一生を終える。
・実の兄→お福の縁故で徳川家に仕官するも五千石。

ダンナの正成が他の女に産ませた子供の系統でも、正吉はホモの恨みで
殺されてしまったためにすっかり没落、後継ぎの正休は世間から白い目で
見られるはめに。堀田正盛も長男が幕政批判して改易、三男の正俊だって
とんとん拍子で大老まで出世できたわけではないし。

『徳川実紀』の春日局評
「この人のエピソードは嘘ばっかりだから何の値打ちもないよ」

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 20:32:43.52

明智光秀は伝統的な仏教・神道や公家の人たちと密接に繋がっているだろ。

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 21:23:44.55

誤解を招く書き方カコイイ

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 22:11:10.33

＞明智光秀は伝統的な仏教・神道や公家の人　吉田兼見ってのは分かるが、
＞人たち　って誰？？？
公家さんの日記を読めば分かるが、織田家中で最も「密接な繋がり」のあったのは村井貞勝。
光秀と繋がりがあったのは神主あがりの公家の兼見しかいないよ。

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 23:16:07.14

光秀が出入りしていた連歌サロンは伝統的な仏教や神道の文化人達ばかりだったな

**人間七七四年** · 2011/03/22(火) 19:23:33.18

まさしく、日本版地獄の火クラブというわけだな

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 00:37:19.70

┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 21:47:36.65

>>50
>>49にちゃんと答えなよ。

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 23:01:22.19

答えるって、何を？

**人間七七四年** · 2011/03/23(水) 23:41:21.68

┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 00:20:19.11

光秀生存伝説って、全国にどのくらいあるの？

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 07:56:12.11

「天海になった」という説しか知らん自分は

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 08:27:19.51

増水した河に嵌って溺れ死んだとかいうのあったな

**人間七七四年** · 2011/03/24(木) 22:29:33.42

>>54
>>49が「人たちって誰？」と聞いてるが。
個人名を挙げろ（できれば史料の名付きで）って言ってるの。
答えられないなら単なる妄想だが。
自分は公家とかと深い関係とは思ってはいないが、関係した例を一つ挙げてやる。
・近衛前久
馬揃のとき、光秀が前久の乗る馬を提供する（「信長公記」）
こんな風にさ。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 02:06:07.57

>>58
荒深光頼って人な。
時代的に光秀本人じゃなくて、遺児の可能性ならありそうだけど。

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 14:51:58.53

埼玉県大宮区の近所に明智の末裔が代々住職やってる寺がある。
桔梗紋だっけ？あれも使ってる

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 18:56:58.60

信長が２年くらい前に佐久間追いだしたりして粛清してたのと四国政策や斉藤事件で揉めたため
自分も粛清されると考えて謀反に及んだんだろ

**人間七七四年** · 2011/03/25(金) 21:37:45.02

港を牛耳っていた平手の爺さんも信長が殺したしね。
明智がやらなくても信長はそのうち誰かに殺されたんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 00:03:46.42

本能寺が無かった場合、家康との同盟がいつまで続いたのかは気になる。

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 04:21:36.59

>>64
織田・徳川の清洲同盟を語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1260435134/

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 07:35:33.67

>>56
岐阜県山県市美山町
明智風呂
天海説
利休説

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 02:37:55.14

>>62
動機は複合してるだろうけど「やられる前にやる」というのがやっぱり一番だろうな。
天下取った秀吉も光秀の謀反の動機をそんな風に言ってたし。

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 07:10:21.29

山崎戦後、秀吉が光秀をあまり口汚く罵らなかったり、家康が名将と評したりしたのも
まあ、裏切ったのはわからんでもないって感じだったんだろうな
家康とかも信長の事は殆ど語りたがらなかった、というし

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 10:07:48.79

歴史初心者で申し訳ないんだが
本能寺の変の光秀の動機を語るのに
何で動機が一つじゃないといけないの？

例えば、朝廷説とか言う人は
動機→朝廷→100% みたいに
他の全ての説を否定するでしょ

朝廷＋野望説とかじゃ、何でだめなのか知りたい

ちなみに俺は「夜伽役を蘭丸に取られた怨恨説」
あ、ソースとか言わないでね
資料に残ってることだけが真実じゃないし

色んな理由があったと思うんだけど
少なくとも、目の前に燃え盛る本能寺を見て
「蘭丸ざまぁぁぁ！」と心の中で叫んでたんじゃないかな、
と思ってる

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 10:28:52.70

まず森乱丸だから

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 11:08:21.69

細川家記って何気に明智に関しては一次史料じゃないんだよね
明智軍記の内容から引用してるとか
と、なると添付されているとされる、明智の書状とやらの素性の内容も疑わしい
今ある資料では、当時の幽斎の胸中は推し量りきれないと思う

**人間七七四年** · 2011/03/29(火) 21:46:19.00

家記つってるのに一次史料と言われましても

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 09:48:50.90

家記かどうかは関係無いよ
当該記事の書かれた時期による

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 11:27:10.27

細川家は代々なにかを隠しているな。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 16:38:11.72

>>69
光秀に天下への野望があったなら、
細川親子に加勢を断られたら、泣きの懇願して引退をほのめかさない。

なら信長に敵対した連中は皆天下に野心あったのかって話になる。
堺も伊賀の国人衆も朝倉も天下に野心はなかったのは小学生だって知っている。
まさに歴史的盲目。可愛そうな暗愚ぶりだ。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 21:06:07.42

光秀が突発的に起こしたのは確実っぽくない？
毛利や北条、上杉に工作すらしていないし。
変後の事よりも信長を殺すことが至上目的って感じ。
信長が天皇に退位を求める等、考えられない不敬な事を繰り返していたから日本の伝統を守るために殺したってのも頷ける。

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 21:08:48.96

日本の伝統を守るためｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/03/30(水) 23:33:08.00

>>76
事前工作とか無理に決まってるだろｗ
情報漏れるわ、信長が京に入るスケジュールとかコロコロ変わるし。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 13:52:20.97

つか本能寺の変が起こるまで、光秀はあくまでも信長の家臣なんだが。
その光秀に「信長を討て」などと朝廷が命令しても、断られたらどうなる？
朝廷がどうなるか考えるまでもないだろう。
信長・朝廷が敵対関係にあったというなら、朝廷が信長討伐命令を出すとしたら
上杉、毛利、長宗部などだろう。
信長の家臣である光秀にそんな命令をするなんてリスクが高すぎる。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 14:03:27.96

正論言っても屁理屈で返されるだけ
不敬な信長見て、公家さん達には諮らずに勝手に本人の意思だけで討ったとか

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 20:26:33.71

誰にも相談できない
変の前に忠興が光秀に名刀を贈っているのも暗示しているとされる。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 21:06:26.82

朝廷陰謀説や皇室庇護説とかあるけど、実際は普通に信長の後継になりたかっただけだろ？
秀吉さえ帰ってこなけりゃあっという間に光秀が近畿を押さえてその後で旧織田家の
各方面軍を挟み撃ちで簡単に潰せてただろうし。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 21:48:19.37

光秀は将軍を復活させようと必死になった超保守伝統派だから、野望よりも天皇をお守りしようとしたという方が私は納得できるな。

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 21:57:12.53

将軍を復活させようと必死にならずに自身の立身を優先させたから、ぜんぜん納得できないなｗ

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 22:40:04.01

ただ少し疑問もあるんだよな。
各方面軍が帰ってこなければ光秀は中央に巨大勢力圏を持つことはできるものの
あの当時の織田軍って限界まで動員して各前線に送ってたからその上更に光秀の支配地域から
新たに兵を動員する余地が残ってたのかどうか。
光秀が揺すりをかければ各方面の中央出身の兵士は戦場離脱して帰ってくる見込みはあるものの
取り敢えずは広大な勢力圏に見合った兵力が得られずに苦労しそう。

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 12:55:22.51

諸侯が付いて来なかったのは手段が暗殺だからだろ
暗殺なら誰が殺したかわかりにくい、というメリットもあるけど、そのメリットを活用してた様には見えないし
実際に首を上げて晒さなきゃいきなり殺したんでよろしく、なんて言っても信用できないよ、そんなん

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 18:24:27.89

信長に隙があったからとりあえず襲ったけどその後はあんまり考えてなかったということか

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 20:27:10.25

>将軍を復活させようと必死に
いったいどの行動を指しているのやら。
義昭と信長が決裂したとき、光秀ははっきりと義昭を見限って
信長に付いている。
その後は丹波を平定して織田軍の方面軍軍団長の一人に。
佐久間の折檻状で光秀が功の一番に挙げられてるのは有名な話。
光秀が義昭を大事に思っていたなら、伴をして備後の鞆へ一緒に行くはずだろ。

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 21:02:29.87

戦国時代の歴史ってどれぐらい信憑性あるの？
例えば信長はただの病死で本能寺の事件なんて何もなかって事もあり得るの？

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 21:02:49.89

ID:Kqga4Obwは、>>13と同一人物かな

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 21:15:45.74

>>89
光秀の家来が本能寺の変の一部始終を日記に残してる

**人間七七四年** · 2011/04/01(金) 23:27:32.35

俺が知りたいのは
何説がどう、ソースがどうじゃなく
光秀が本能寺に向かう時に
何考えてたのかなぁ、とか
ブルッてたのか、怒っていたのか、とか

ようは、60ジジイの人間光秀の
心理状態の時系列、流れを知りたい

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 00:07:56.88

>>92
それが解りゃ誰も苦労しないよ。

心理状態が解れば、その時なぜそう思ったのかが解って本能寺の動機も解る訳だから。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 00:31:48.04

光秀って後先の事何も考えてなかったの？
もっと頭切れて計算高い人物なのかと思ってた
あまりにもあっさりケジメつけられたよね

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 06:18:41.68

頭も切れるし計算高いし後先のことも考えてたよ
予想外の事が起きたがらやることなすことドミノみたいに連鎖して崩れただけ

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 07:03:11.23

つまりそんな刹那的な思い付きで自爆するようなバカを高く評価した挙げ句に殺された信長はさらにアホ過ぎ

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 09:10:07.81

戦国は馬鹿と阿呆との絡みあい。　嫌な都政だぜ。　　　

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 14:12:30.48

将軍追放のときも光秀は相当に怒りを我慢しているな
ちょっと歴史上の人物も人間だと思って想像したほうがいい

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 15:41:19.56

創造しちゃ駄目だけどな

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 16:45:25.42

戦国の世に正義に拘りすぎて浮いてしまって滅びた
周りはそんなもんより保身のほうが大事だったんですね

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 17:30:39.57

ゲームや漫画だとそんな印象

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 17:44:24.54

まぁ信長公記でも光秀と朝廷には深いつながりがあったから
朝廷と織田家の交渉の接点として信長が利用したみたいだしな。
朝廷と信長のどちらを選ぶかはっきりしろ！と責められたら朝廷を選ぶだろうしな。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 19:00:18.50

>>98
じゃあその後も信長の家臣やってたのはどうしてか説明してくれ。
義昭が大事というならお供をして備後の鞆へ行くんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 19:31:47.90

なんでしょうもないネタにいちいち真面目に質問しちゃうの？

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 20:25:36.36

ひたすら信頼を勝ち取りつつ隙を見せる絶好の機会を待ち続ける埋伏の毒っていう謀計だな。
なんせ信長配下は謎の謀反とか多いしな。
比叡山を焼き討ちした時こそ光秀は俺は鬼になると決意した瞬間だろう。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 20:31:26.44

又、既知外が出たぞ！

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 21:23:28.43

信長を殺るのはいいけどさ、その後が肝心だよな。そこが凄くがっかりだ。
殺すだけならだれでもできるでしょ。それこそ隣にいる蘭丸でもできたよ。自分も殺されていいってんならさ。
光秀がやるならその後に何か形を残さないと格好つかないよな。即刻討ち取られたんじゃ、なんの策略も志しもなく、ただカッとなってやりましたっての同レベルの印象だよなぁ

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 21:47:21.35

光秀かっこいいな
確かに光秀にとって比叡山焼き討ちは我慢ならないだろうな

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 23:30:29.56

>>107
だから光秀の計算では、織田家の各方面軍は正面の敵に拘束されてしばらく帰ってこられない。
その間に東は美濃から西は摂津、丹波、丹後くらいまでを掌握してその中の織田家中の中小の有力勢力を
配下に組み込めばその時点で明智家が日本最大級の勢力になれるという綿密な計算があったんだよ。
朝廷や皇室のために自分の命を危険にさらす訳ないじゃん。
光秀くらいの頭脳だと天皇や公家は利用するための駒くらいにしか考えてないだろう。

**人間七七四年** · 2011/04/02(土) 23:43:36.95

だよな。
筒井家はいったんは明智方として南方衆を近江攻略に参加させている。
そんで、河内3人衆は筒井に同心するっていう記録もあり、さらに半国守護の三好は阿波在陣中で留守だった
から、筒井があのまま明智方だと河内大和は明智の勢力圏に入ったろうね。
史実では大返しを知った筒井は籠城してしまう一方で、信孝の出陣の催促にも応じなかったことからすると大返
しがなければ、明智さん結構いい線いってたんじゃないかって思うけどね。
細川家の方は完全に読み違えたみたいだが。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 00:11:02.42

>>94
可能性は2つだ。
考えていなかったか考える時間がなかった。
信長上洛は信忠ですら知らなかったようで、堺行きをやめて京都に残りますっていう内容の5月27日付
森乱宛書状が残っている。
信長上洛は28日で変はその3日後だｂｩら「考える時滑ﾔがなかった」ｂﾁていう可能性ｂ熨蛯ｫい。

**瑞l間七七四年** · 2011/04/03(日) 07:00:23.44

天皇に退位を迫り、将軍を追放された時点で光秀は信長を殺そう不退転の決意をしたのだろうね。
私も乱世で無職から社長に引き上げられたとしても、天皇に退位を迫り日本国の象徴たる御皇室を破壊しようとする社長なら我慢できずに殺すかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 12:17:36.59

なんか頭おかしいのがいるな

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 13:14:03.81

その頭がおかしい人に親子揃って犬死にさせられた信長って…
しかも違う家臣に残った息子を殺され
家まで乗っ取られるほど惨めな遺徳ぶり。
さらに孫まで悲惨な野垂れ死に。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 13:19:51.11

>>114
頭おかしいって>>112のことだろ。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 20:41:56.77

オレも陛下をお守りするためなら凶暴な恩人を殺すかも。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 21:09:05.48

次の両陛下は
なるちゃんと雅子だがな

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 22:15:58.86

お前らまさか、東宮御所を・・・いや何でもないです。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 22:49:38.62

天皇は日本教のカリスマだから不敬な事すると存在を消されるって事も歴史上多かったな。
信長もその一環と考えてなんら不思議じゃないと思うが。
私も凶暴な恩人？でも頃すかも。

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 22:55:30.19

人身位を極めながら分を弁えず
さらにその上を狙うような
傲慢なやつはﾛｸな人間ではないからな

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 22:57:22.67

訂正
×身
○臣

**人間七七四年** · 2011/04/03(日) 23:08:04.54

丹波攻めに関する良質史料って文書数点くらいしか無いんだよな
細川のは怪しいし

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 06:30:07.19

>>118
まさかやるわけないじゃん。
秋篠宮さま夫妻は尊敬するけど。
悪いけど東宮夫妻は尊敬できないよ。

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 13:42:56.31

よそでやれ

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 20:50:41.42

大丈夫。天皇なんてアホでも務まる。

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 22:45:30.12

流れを戻そう。
今、軽くWikipediaを見て来たが光秀の墓所の１つは西教寺にあるんだな。
西教寺と言えば比叡山は坂本にある寺だ。
光秀が焼き討ちに主導的な役割を担ったならば、そこに葬るだろうか？

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 23:00:55.06

>>126
天台真盛宗の寺なんですな。
光秀は天台宗を信仰していたんでしょうか？？

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 23:05:45.17

>127
レスありがとうございます。
西教寺に墓所が造られた年代が分からないので何とも言えませんが、光秀の信仰とは関係なく比叡山が『仏敵信長を滅ぼした光秀公』として墓所を築いた可能性も考えられますね。

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 23:33:47.42

>>128
wikiのコピペですが、以下紹介。

>上記の信長による比叡山焼き討ちの後、
>近江国滋賀郡は明智光秀に与えられ、光秀はこの地に坂本城を築いた。
>光秀は坂本城と地理的にも近かった西教寺との関係が深く、
>寺の復興にも光秀の援助があったと推定されている。
>光秀が戦死した部下の供養のため、西教寺に供養米を寄進した際の寄進状が寺に現存している。
>また、境内には光秀の供養塔が立っている。

有名な逸話の一つでもある部下の供養も西教寺だったとは。

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 01:35:43.89

>129
なるほど。
復興を助力し寄進もする関係ならば、墓所があっても不思議はありませんね。
となると墓があるからと言っても焼き討ちに主導的な役割は果たして無いとは限らない…か。

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 01:46:24.27

そういえば天海も天台宗だったね
本人かどうかは別としてやっぱりその辺で関係があったのかな

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 07:53:24.18

光秀の墓なんて全国に何ヶ所もあるだろ？

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 11:32:28.92

>>132
光秀が、山崎の合戦後、運良く生存して南光坊天海になったか、もしくは子孫がなったかな。

あと考えられるのは庶民が光秀の功績を覚えて語りたかったからでは？

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 12:20:57.84

>>133
あくまでも自分の空想ですが、天海は光秀ではなく、会津出身の随風と随風の身内が二代に渡って継承されたのだと思っています。

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 12:45:56.84

誰が正体だったにせよ実際に高齢ではあったようです
無論、当時の事ですから、戸籍上の事ではなく、外見上の話でしょうけど
二代と言う事はないかと
彼はほら吹きの傾向がありますから、齢100は本人による誇張でしょうね

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 18:36:17.28

江戸幕府は明智光秀に対してはどういうスタンスを取ってるの？
幕府からは敵として否定された秀吉に敗れた悲運の人？
それとも秀吉を出世させたバカ野郎扱い？

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 18:45:33.67

儒教政策の路線だから、基本的には批判的立場だけど、大きく貶められたということはない
批難したと言うより話題に出しては行けない腫れ物として扱われている

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 18:48:12.28

そうなんだ。
じゃあ信長は？

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 19:05:14.51

家康は信長についてあまり触れたがらなかったそうです
そういう意味では似たような存在かと
来歴的に織田が上だった訳ですが、徳川がNo.1である以上、あまり立てるとよろしくないという事情もあるでしょうね

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 19:33:32.71

なるほどね。
幕府ともなると三河軍団時代よりも言動や見解については慎重になるよな。

**人間七七四年** · 2011/04/05(火) 23:24:57.79

一方水野勝成は日向守を名乗った

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 17:57:06.38

暴走族みたいなもんだね

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 20:36:41.80

>>135
天海は１６４３年に没した事は事実のようで、もしも光秀が天海だとしたら１５２６―１６４３で享年１１７歳なので、光秀＝天海説は可能性５％ぐらいしかないです。

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 20:44:55.26

すみませんがよく意味がわからないです
とりあえず二代で一人の人物を演じていたことを否定的に書いたのであって
光秀が天海だと主張したつもりは一切ありませんよ

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 20:50:47.78

>>143
信憑性が高いといわれる「当代記」には67歳とある。
これによれば127歳になってしまうから、光秀＝天海の可能性は
ますます低くなるな。

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 21:19:46.93

徳川幕府は光秀を絶対に取り上げないし、取り上げたとしても必ず悪役として。
なぜならば、「天皇をお守りするために逆賊信長を討った」。
これは幕府にとって非常に恐ろしいイデオロギー。

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 21:29:19.94

こういう○○のために～って輩に聞きたいんだが、
光秀が勤皇家だったとしても（そんな根拠もないが）
重臣たちはどうなんだ？
重臣たちに反対されたら、「信長殺し」は実行できない。
光秀が朝廷のため、と思っていても、重臣たちが違ってたら
「本能寺の変」は起きない。
さあ、重臣たちまで勤皇家だったという証明をしてもらおうか。

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 21:38:15.13

天皇をお守りするため　　ってのは最高の大義だろう。
特攻隊で行くぜ！　津波が来るけど防災センターで任務を全うしようぜ！
等等、最高の大義に真っ向から反論することはできないだろう。
自分達もそれが正しいと理解しているから。

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 21:50:23.43

歴史上、天皇に逆らった武家など大勢いるんだが。
北条義時、足利尊氏・・・。
はなはだしくは臣下に殺害された天皇もいる（崇峻）。
こういうのはどう説明するの？

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 21:54:50.73

天皇をお守りするためか。
もっともらしいが、ではなぜ明智軍の下級兵士のなかに
家康を討つなどと思い違いをしていた者がいたのか。
だれもが納得する最高の大義だというなら、全軍に
信長を討つ、と触れてまわるはずだろう。
そうなっていないのはなぜ？

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 21:56:30.05

光秀の土岐なんて確か足利に取り立てて貰っただろ
それ以前から美濃にいたっけ？

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 22:06:29.86

一つの事例を全てに当てはめて何故行動しなかったのか？と問うなんてナンセンスだと自分で解ってるだろ？
全員に周知しなければならない問題なのか？
ちょっと現実的に考えてみて欲しいな。
YWwwoadBさんは理想主義者的だなぁ。
戦後民主主義的というか・・。

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 22:10:37.32

いやあんたのほうがナンセンスだから…

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 22:12:15.22

本能寺の変自体が非常識な行動であり結果失敗したわけだから、重臣がどうのは杓子として違う気がするなあ
もっと違う見方のほうが本質に近づけそうな気がする
俺にはわからんけど

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 22:13:47.46

>>147
別に本心を打ち明ける必要ないだろｗ

もっともらしい理由でっち上げりゃいい

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 22:46:40.20

変のあとに京都の地子銭を免除した庶民派みっちゃんは
禁裏の小屋掛けを放置してまでも被災民を保護した大不敬者でしたとさ。

**人間七七四年** · 2011/04/06(水) 23:39:51.29

イデオロギーで戦争始めるのは国家主義者や共産主義者だろｗ
御家大事で動く戦国武将に当てはめるなよ。

>>143
そもそも光秀の生年が1526年というのも真偽不明だし。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 03:43:13.34

>>109
これまで信長のために散々命を危険にさらしてきたのは光秀なんだがな。
朝廷や皇室のために自分の命を危険にさらす訳ないなら、それまでの信長への忠勤もなかったことになるな。
信長の駒として動くしか能が無かった光秀に、天皇や公家を駒として使う能があるわけもなかろう。
学校言ってないと、こういう発想するから始末が悪い。
せめて定時制くらい卒業しとけ。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 08:26:21.43

>>135
天海は４代に渡って継承されたという、妄説もあります。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 10:01:50.45

>>156
マジ？かっけぇｗ濡れてきたｗｗｗｗ俺も不敬者ｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 15:06:59.04

>>154
非常識だというならますます重臣たちが光秀に付いていった理由が
わからなくなるな。
たとえばあんたが会社の重役だとして、社長が途方もないこと
（成功すればうまくいくが、失敗したら会社が潰れる）を言い出したら、
必死になって止めやしないか？
ところが光秀の重臣たちは止めるどころか積極的に「信長殺し」に
走っている。
その目的が光秀１人ではなく、明智家全体の利益になると思われたから
だろう。
>>155
その「もっともらしい理由」とは？具体的に言ってくれなければ
説得力がない。
光秀が謀反を打ち明けたとされる重臣は５人ということになっているが、
全員が明智家と運命を共にしている。
内心反対だったとか、しぶしぶ従ったというなら山崎の戦いの前あたりに
秀吉方に寝返る者がいたはず。
○○のために～というのはだから説得力がないんだよ。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 15:19:24.65

光秀のワンマンだったか重臣がバカだったか計画は綿密だったが裏切り者がでたか

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 15:39:24.71

>>149
新田義貞や楠木正成も北朝系にとっては「朝敵」だな。
そもそも大義とかいうなら「朝敵」という言葉自体存在しなくなるだろ。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 16:42:08.45

かつて兄頼朝と不仲になった源義経は、後白河法皇に迫って頼朝追討令を
出させている（後に撤回され、逆に義経追討令が出された）。
光秀が朝廷のために信長を討ったというなら、同じように事後だが
「信長追討令」を出させるはず。
そうすれば光秀は「官軍」となり、これに羽向かう秀吉らは「朝敵」と
いうことになって、秀吉側にあれだけの武将たちが付くことはなかっただろう。
ところが「信長追討令」など出された形跡はまったくない。
どうして？
光秀の謀反が朝廷と無関係だった証拠だよ。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 16:55:35.89

>>164
君は「密勅」って言葉知ってるかい

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 16:56:50.76

>>164
君は「承久の乱」で官軍側の後鳥羽が負けた史実を知ってるかい

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:02:51.83

>>165
で、密勅があったという根拠はどこに？
>>166
官軍であれば必ず勝つとは言っていない。
錦の御旗があればないよりも有利だと言っているだけ。
南北朝の動乱の際、足利尊氏が北朝の光厳上皇の院宣を得たとたん
有利になったという史実は知っているか？

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:15:14.24

密勅ｗ

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:22:00.57

>>167
天下に堂々と信長討伐の綸旨を発布すれば、正親町は第二の「後鳥羽」になるのは必定。
だから「密勅」なんだがな。

>光秀が朝廷のために信長を討ったというなら「信長追討令」を出させるはず
>そうすれば光秀は「官軍」、羽向かう秀吉らは「朝敵」、秀吉側にあれだけの武将たちが付くことはなかっただろう
>官軍であれば必ず勝つとは言っていない。錦の御旗があればないよりも有利だと言っているだけ
明らかな矛盾だが、君のオツムではハードル高いかな。

足利尊氏は征夷大将軍になりたがったが、後醍醐が拒絶したため、持明院統の天皇を立てただけの話。
論点とずれてるんだが、君のオツムではハードル高いかな。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:29:39.14

>>169
だから密勅があったというなら、その根拠を示せと言ってるんだが。
ちなみに公武対立説をとる今谷明氏も、密勅や口頭の命令も出された形跡がないと
して、朝廷の本能寺の変への関与を否定している。
まさか根拠がないから密勅だとでも？
それならあんたは、どうしてその事実を知りえたのか。教えてくれ。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:32:20.34

>>170
おいおい、今谷明の妄言を真に受けてるようでは人間終わってるだろ。
ちなみに今谷は本能寺の変は何説を主張してんの？教えてくれないか。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:35:45.47

>>171
今谷は光秀が勝手にやったことだと言っている。
だいたいまともな学者・研究者で、朝廷のために光秀が信長を
討ったと言っている人はいないんだが。
立花京子もイエズス会に転向してしまったし。
朝廷説を取る学者がいるというなら名を教えてくれ。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:42:25.05

>妄言を真に受ける
あいにくだが真に受けてはいない。
今谷のいう公武対立説には自分は反対。
信長と朝廷のあいだには対立などなかったと思っている。
言いたいのは「信長と朝廷が対立していたとする論者すら、
それと本能寺の変は無関係」ということなんだがね。
それより密勅があったという根拠を早く示してくれないか。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:43:15.02

>>171
おいおい、今谷明をまともな学者・研究者だなんて思ってるようでは人間終わってるだろ。
あの御方の見解には何の根拠もないんだからさ。
自分の妄想を口にしてるだけ。
まともな学者・研究者に相手にされてないのが今谷なんだが。

立花京子もイエズス会転向もどーでもいい話。
じゃあ、君は本能寺の変とイエズス会の関連を説明できんの？
自分が全く理解できてない他説を引用しちゃマズイだろ。
そもそも君は立花のオバサンの言うことは何でも思考停止で信じるんだ。ふ～ん。
お目出度いな、君は。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:46:49.66

>>173
信長と朝廷との間には虚虚実実の駆け引きや暗闘があったのは一連の事象を考察すれば簡単に分かる。
まさか史料に載ってないからというのが根拠じゃないだろうな。
なら今谷レベルの夢遊病者だ。病院行ったほうがいい。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:47:41.73

>>174
>>171のどこに立花を信じると書かれてるんだ？
言っておくが自分は光秀とその家中の単独犯行説。
目的は信長に代わって天下を取るため。
これでなんの矛盾もない。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 17:52:29.94

>立花京子もイエズス会に転向してしまったし
>どこに立花を信じると書かれてるんだ？
君にこの矛盾分かるかな？君のオツムではハードル高いか。

極論すれば信長に敵対した連中で天下を狙ってた者など一人もいない。
それは光秀も同じ。
そんなの講談の中だけで通用する話。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 19:34:21.40

朝廷黒幕説を唱えているのは素人研究家ばかりという現状…。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 20:09:38.19

そして「密勅や謀議が無かったことを証明しろ」と、無理難題を言いまくるｗ

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 21:10:47.83

まあ世の中先に言ったもん勝ちってとこもあるしな、議論の余地はねェだろう

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 18:21:34.82

まぁ不敬をとおりこして天皇に退位を迫るような社長はオレも殺すかもしれないな。
明智光秀公の心中が理解できます。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 20:25:44.33

又、既知外が出たぞ！

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 21:15:29.65

>>181
>明智光秀公の
本能寺の変を明智一人で起こしたとでも思っているのか？
実際に本能寺を襲撃したのは明智秀満、斉藤利三の手のもの。
ほかに明智次右衛門、藤田伝五、溝尾勝兵衛が謀反を打ち明けられたと
される家臣たち。
彼らのなかで１人でも反対したり、信長に通報したりする者がいたら
謀反は失敗していた。
光秀が「天皇のために」と思っていても、家臣たちが違うことを考えたら
謀反は起こせない。
近代国家の軍隊のように、上官の命令には絶対服従とでも思っているのか？
お前のその論理が成立するためには、家臣たちも勤皇だったという根拠が
必要だ。
さあそれを示してくれ。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:16:00.38

補足しておく。
信長殺しが光秀１人で起こしたものではないということは、
この謀反が明智家全体で起こしたものであるということを意味している。
いくら明智家の長が光秀であっても、よほどのワンマンでもない限り、
事を起こすには家臣たちの同意が必要だろう。
光秀が「天皇のために信長を討つ！」と宣言しても、この家臣たちには
「なぜ殿が天皇のために？」と思う者がいたかもしれない。
そして疑問を持った者は脱走するとか、信長に通報するとかするんじゃ
ないのか。
ところがだれも脱走も通報もしていない。
信長殺しが光秀１人の感情だけでなく、家臣たちも納得したからだろう。
○○のために～というのはだから説得力がないんだよ。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:18:25.23

利益のためなら主を売るやつも出てくるが
朝廷のためと言う精神的･信仰的な問題なら
誰も信長にﾁｸらないだろ

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:25:12.89

現代っ子だなぁ
１８４さんは

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:37:21.23

>>186
>現代っ子だなあ
それで反論したつもりか？
だいたいお前だって現代の人間のくせに。
それとも何か、お前には戦国時代の人の考えることが
手にとるようにわかるってか？
それより>>183 >>184にちゃんと答えろよ。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:47:24.31

>>185
>朝廷のため
いやだから、光秀だけでなく家臣たちも勤皇だったという根拠を
示してくれと言ってるんだが。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:50:27.21

そんな根拠ねーよｗ

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:53:37.46

勤皇と言う言葉は戦国時代にはなかったのも知らんのかバカ過ぎ

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 22:54:56.31

「今日より光秀様が天下人である。今度の戦で手柄を立てれば褒美は弾むし、討ち死にすれば遺族
への相続・褒美もきっちり保障してやる。」
これは本能寺襲撃直前に光秀が家来に出した御触れだが（川角太閤記）、「明智家臣団」が何のため
に本能寺を襲撃したのかこの御触れに端的に示されている。
そして、家臣団にチクる奴がいなかったということは、家臣団の望み≒光秀の望みだったということに
なるんじゃないかな。

光秀も天下（畿内）が欲しかったんだよ。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 23:06:29.65

政治・統率ってそんなに簡単なものかねぇ・・
なんか陳腐なんだよな
朝鮮の王妃殺すのと信長殺すのではスケールが違う
そこのところを１９１さんは考えて欲しいな

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 23:07:36.66

光秀の第一目標は信長を亡き者にする事
ココのところを省いて考えると根っこから誤ることになる。

**人間七七四年** · 2011/04/08(金) 23:57:28.66

（ｷﾘｯ

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 01:30:51.45

本能寺の変は信長が光秀を信頼していたから起きた変とも言えるよね。
信頼していたからこそ信長自身の警護担当になる近畿管区を光秀は任せられたんだし。
本能寺に少人数の警護しか引き連れていなかった点からも露程も謀反を予見していなったろう。
あれだけ裏切りを見続けた信長はどうしてそれ程までに光秀を信頼したんだろう。
逆に裏切りを見続けたからこそ光秀は大丈夫と深く信頼したとしたらなんか物悲しいな。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 02:20:30.80

>>183-184
明智家臣団に考える暇を与えない為と機密漏洩防止の為、
光秀は決行直前に本能寺急襲の意志を明らかにせざるを得なかっただけ。

末端の兵はともかく、重臣連中は今なら易々と信長を討てると判断したから、光秀に同意した。
下手に反対すれば手打ちにあって自分の命が危ない。

浅井の反逆の際も、信長急襲に反対する家臣はいたが、
結局家中の大勢には効し得ず、行動を共にして浅井家と共に滅んでいる。

明智家中で事前に周到な襲撃計画が練られていた訳ではないので、
謀反が明智家全体でないのは明々白々。

光秀は本能寺に通報する不心得者が出ないよう細心の手配りをし、
行軍中出くわした農民まで殺戮している。

誰も脱走も通報もしていないのは当たり前。
そんな余裕はないのだからな。

戦国随一の近代軍だった織田軍なら当たり前。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 02:27:16.95

>>188
日本国で誰も天皇に弓を引く者がいない以上、全国民が勤皇だろ。
天皇は日本国の最高主権者なんだからな。
そこから信長を討てと要請されれば、古典的教養豊かな光秀なら断れん。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 02:53:07.94

>>191
いい指摘だが、肝心な点を見落としている。
信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊してなければ、ずっと安土に在住していれば変はなかった。
何故あの時期に信長が上洛したのか、その理由を明らかにしなければ変の背景は何も見えない。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 06:54:15.74

>>196
>戦国随一の近代軍

ココ以外は同意しとく。
何か根拠があって書いてるなら補足説明欲しい。

>>197
冗談にしても面白くない。
本気なら、勉強不足。

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 07:06:39.40

織田軍は武具兵糧全て完全支給の自己完結型軍隊。略奪厳禁。
もろ近代軍。こんな初歩も知らんとは。

では充分すぎるほど勉強していらっしゃる大先生からご講義戴こうか。
存分に有り余る知識の披露のほどをどうぞ。

楽しみにしている。