戦国ちょっといい話25

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 00:47:58.26

戦国のホロリとくるエピソードを挙げていこう

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

前スレ
戦国ちょっといい話24
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鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 10:02:30.56

>>4
先頭はやはり日吉か！

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 15:52:39.65

>>9
大合体に見えてハマちゃんとみちこさんを思い出した俺は結構複雑だろ？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 18:41:14.34

>>10
先頭は女房から逃げてる市松

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 01:47:03.09

本能寺の変の後織田家の領内では動揺が続いていた。

森長可の所領であった信州川中島四郡でも状況は変わらず、長可は旧領金山への撤退を試みる。
それを知った川中島の郷民たちは長可を討つべく一揆を起こし
長可配下の国人たちもほぼすべてが長可を裏切り、逆に一揆を煽り立てる始末であった。

状況は長可自身が力戦して一揆を防がねばならないほど悪かったが、それでも節操を守って長可に従い続けた者もいた。
出浦盛清がそうであり、彼は金山を目指すは長可一行の案内役を買ってでたのだ。
一行は猿ヶ馬場峠で一揆を振り切り、長可は盛清に形見として脇差を送った。

盛清は後に真田氏に従い、件の脇差も代々伝えられたという。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 17:24:07.13

鬼武蔵の話で死人が出ないばかりか、いい話だと？！

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 17:58:30.79

いや、さんざん殺して逃げ切った後の話だしｗ

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 19:10:36.50

ここの住人なら興味があるのでは、と思ってｗ

天庵さまの企画展が開かれるそうです
土浦市立博物館第32回特別展
「戦国武将小田氏と法雲寺」2011年3月19日～5月8日
ttp://www.city.tsuchiura.lg.jp/cms/data/doc/1297304491_doc_44.pdf
↑のPDFと博物館のHPには詳細がなかったけど、手元のチラシを見る限り
猫と一緒の肖像画や法雲寺の寺宝が公開される模様
小田氏関係の記念講演会や史跡見学会もやるらしい

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 22:59:42.32

土浦かｗｗ
ﾃﾗ小田氏のお膝元ｗｗ
関係ないが、北条は勿論、佐竹もそうだが関東の連中って
結構領主に馴染んでるんだな。
まあ佐竹小田あたりは代々の名族だし、北条は善政敷いてるしな。
家康乙・・かな。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 23:06:32.30

やる夫スレでも聞いた話だ。たしか撤退する時に豪族の家族を貼り付けにして動きを封じて
安全圏まで到着したら皆殺しにしたんだったか。そういや盛清さんの家族は無事に返してもらえたのかな？

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 00:40:52.31

親父は立派だったのに・・・
http://www.jiji.com/jc/v4?id=usayama010001&rel=y&g=soc

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 01:16:51.86

>>15
逃げ切った後は殺さない、いい話じゃないか

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 09:47:23.78

>>13これ森さんじゃなくて出浦さんのいい話じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 12:46:16.00

関ヶ原の決戦の少し前の出来事である

西軍方である尾張犬山城主・石川備前守貞清は、その元に木曽の国人衆からの人質をとっていた。

が、木曽方面は徳川秀忠からの工作により、人質を出していながら皆東軍に寝返った。
こういう時人質は、みな処断されるのが通常であろう。が、石川は

「このように人質を取っていながら、それにも構わず木曽衆は江戸中納言殿（秀忠）の軍勢に
道を開き寝返った。この上は人質を持っていても詮ない事である。」

と、誰一人害すること無く、すべての人質を解放した。

といってこの時石川も東軍に通じた、というわけではない。彼はこの後関ヶ原の決戦において
宇喜多秀家隊の右翼に陣取り奮戦するからである。

戦後、石川は所領没収されたが、先の木曽衆の人質解放が評価され、東軍と激しく
戦ったにもかかわらずその一命を許された。

石川貞清、人質の命を取らなかったことが、自らの命を助ける。と言うお話。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 13:33:45.46

情けは人のためならず

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 14:31:36.24

死地に飛び込み生を得る

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 15:26:37.27

木曽谷の猿は信用できねえ
武蔵さん殺っちゃってください

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 18:29:02.37

武蔵さん生きてたならならヒャハァーしちゃうなw

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 20:31:08.93

そうか、石川貞清が許されて三成が処刑されたのはガラシャが死んでしまったから……！

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 08:46:50.15

戦国時代の人質って鬼武蔵さん以外は全く有効利用出来てないよな
石川さんも解放するんじゃ無くて直接交渉しろよ
覚悟を持って寝返っていようとも実際に処刑寸前で泣き叫ぶ人質を目前にして
平常心を保っていられるとは限らないんだからｻ

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 09:25:54.42

>>28
人質の有効活用と聞いて薪を大量に持った三河武士がアップを始めました

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 12:54:32.65

貞清さんはこの決断で命を拾い、さらにはこの件で信用を獲得したのか
商人へ転職して成功するのだから人生どうなるかわからんもんだね。

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 18:49:50.56

>>29
後が怖すぎるだろｗ
さくざなら関係ないが。
今川氏は別の意味で人質を（ｒｙ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 00:47:24.66

ある時、京都所司代である板倉周防守勝重が、儒者であり、あの林羅山の弟である林永喜を同行して
京の街を通った。

所司代の通行である、それなりに格式ある行列で進むのだが、この時、その行列が通っていると
いうのに、ある店舗の端の方で町人の男が、足をだらんと投げ出し鼓を打っているのが見えた。
しかもこれが、余りみっともいい姿ではなく、どうやら足の間から褌なども丸見えというような
ものだったらしい。

これを見つけた林永喜は甚だ怒り

「所司代が通るというのに形も改めず、あのような尾籠な姿で鼓を打っているとは何たる
不埒者でしょうか！あいつは所司代を侮っているに違いない！直ぐにここへ連れてきて
お叱りなさるべきでしょう！」
と、いかにも儒者らしい意見を申し上げた。
ところがこれに板倉重勝、

「いえいえ、私は全く別に考えました。あれでいいのですよ。

仮に私が公事（裁判）を裁くのに依怙を用いていれば、町人たちは私を恐れ、私という存在に
へりくだり非常に気を使うことでしょう。

私は誰であっても公事、訴訟の事があって司代の前に出るときは、その理非のみを見て
判断するようにしています。そのためでしょう、『あの所司代は普段は恐ろしくない』と、
町人たちに思われるようになりました。

そういう事だから、今のように我々の行列を見ても、彼らは姿を改めないのです。
逆に町人たちが私を恐れひれ伏すような事であれば、その時は私が恣意的に、
その権力を使っているということなのです。
だから町人たちが私の姿を気にしていない間は、自分が公平にこの職務を行っていると、
それを確認できるのです。」

林永喜はこれを聞いて、甚だ感服したという。

板倉勝重は町人の姿を見て己の職責の有り様を見る。と言うお話。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 02:48:07.23

良い話だな。
良い話だが、当時の感覚として褌が丸見えって今の感覚にしたらどんなもんなんだ？

ズボンのチャック全開みたいな感じか？

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 03:31:11.94

>>32
今の政権与党の連中に爪の垢を煎じて飲ませてやりたい。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 06:32:49.56

>>32
大学に「民に親しむ」とあるし、この場合、儒学的にも板倉さんが正解じゃね？

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 08:28:42.78

>>34
野党だってひでぇ～もんだ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 09:06:26.46

>>35
まぁ、所詮、羅山さんの弟からさぁ～
しかし、板倉さんちはやはりただの三河武士じゃないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 10:43:44.96

なんだか納得できるようなできないような

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 12:40:39.58

恣意的は誤用だな。
ある意味正反対な意味を持つ言葉なのに。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 14:10:15.68

>>39
ここで語句の誤用や解釈のあやまりを指摘しても
管理人は大抵スルーするからな。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 16:34:45.54

>>40
過去に修正されてる事があるけど？
そういうネガティブな愚痴は周囲を不快にさせるだけだよ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 17:47:55.21

俺は別に不快でもなんでもなかったけどなw
むしろ過剰に反応してるの見る方が不快だわ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 18:46:15.35

商売でやってるわけじゃないから、
言うほうも言われるほうも好きにやればいい。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 22:23:51.44

元和六年、徳川大阪城の築城が開始される。
藤堂高虎は秀忠の命により、その総監督に任ぜられた。

高虎は、はりきっていた。
ことに石垣普請には自信を持っている。
これまでにない高石垣を築き上げたかった。

さて、加賀金沢城主前田利常らの北国衆が担当する石垣普請の持ち場である。
当時、大名間の技術格差は相当だった。

「・・・これは使えんな」
彼らの技術では無理と判断した高虎は、
自ら穴太衆と相談して北国衆の持ち場を担当すると、関係大名に言い渡した。

さらに高虎は決めつける。
北国衆の工事への関与は「御ふしんの邪魔」と。（あーあ、言っちゃった）

高虎は、はりきっていたのだ。

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 03:05:45.97

いい話…？

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 20:02:49.15

前田家は雪かきが上手いっういい話

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 20:15:28.15

前田家は鼻毛を伸ばすのが上手いっつういい話

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 22:34:26.09

そっちかあ。俺はまた、高虎が熱血親方だったっつういい話かと思ったよ。
しかもオヤジさん、この当時けっこういい年だよね。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 01:19:30.79

60は越えていたはず＞高虎
加賀百万石に邪魔と言えちゃうってのもすごい話だ。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 01:24:31.05

たしかこのころの藤堂高虎は、本領に幕府から管理や後見を任されている土地を含めると、
実質的な支配地が２５０万石くらいあったはず。
その意味では加賀百万石程度、らくらく見下せる立場だなｗ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 01:46:40.95

主君には好かれるが同輩には嫌われる、藤堂さんであった。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 02:13:55.06

そして、子孫は真っ先に幕府を裏切り、大砲を撃ちかける

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 02:38:24.28

>>52
藤堂さんちのお家芸っていわれていたね。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 02:48:25.03

正確に言うと幕末の当同伴の行動は現場指揮をしていた家老の独断で、
藤堂家としてはあくまで幕府に従うという方針だった。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 07:09:31.70

トカゲのしっぽ切りだなそう言うことにしてるんだろ？

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:11:51.55

まあ、いいんじゃないか。
藤堂家の大砲が近代化への風穴を開けた、とか言われてる。一部では。

>>48
昭和な言い回しがいいね。ちびまる子ちゃんのお父さんかと思った。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:18:32.08

幕末でまともに幕府一途に戦ったのは会津・桑名の親藩と新選組を始めとした民間徴募隊ぐらいだからなぁ
譜代中の譜代である彦根藩が堂々と裏切ってる時点でもう・・・
地下で作左や彦左はどんな顔をしてたことやら

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:44:41.05

彦根の場合は水戸系に忠義尽くせってのがちょっと酷な状況では

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:46:42.00

>>57
そもそも、御三家からして…

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 10:18:14.60

彦根藩は桜田門外の変で10万石減封されて一気にふてくされた

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 12:41:59.48

>>57
応仁の乱→関ヶ原→明治維新→敗戦→次はなにが来るのだろう？

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 12:48:03.60

>>55
家老の独断というのは最近の研究によって解ったこと。
当時の藤堂藩はその後の政治的展開もあってそのことに口をつぐんでいた。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 13:13:20.90

>>62
結果、旧幕軍は当然ながら、官軍からすら「裏切り者の犬」よばわりだからなぁ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 13:56:53.31

>>61
自衛隊のクーデターとかかなw

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 14:17:24.71

>>61
信雄の血を引いた人が天下布武

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 14:25:18.54

だが譜代大名が家康時代のめんどくさい連中なら「内乱が長引く」ことになるからなあ。
結局は良かったのかもしれん。
>>61
小田氏治が土浦城を奪回。
だがもうかつての宿敵はいない・・・。
悲嘆にくれる天庵の前に立ちはだかる男、彼こそ・・

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 14:51:48.16

現代の土浦の主、つちまるであった！
http://www.city.tsuchiura.lg.jp/cms/data/img/1291881990_1.JPG
土浦のイメージキャラクターの座をめぐり天庵の孤独な戦いが始まる…

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 15:06:52.17

れんこんが情けなさに拍車をかけているな。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 18:29:35.70

いい話というかすごい人がいたという話

高橋紹運配下で、岩屋城の前線砦である龍ヶ城に柴田小左右衛門という強弓で有名な武将がいた。
どれくらいの強弓だったかというと、天正14年9月に筑紫広門勢が攻めてきた時の言い伝えが残る。
敵情視察の命を受けた小左右衛門と他兵士６名が筑紫広門勢の方面に進んでいたら
ぱったり筑紫隊にでくわした。相手が小勢と見て筑紫隊が一斉に攻めかかったところ小左右衛門は
畦の上に登り狙いを定めて矢を放ち、その矢は一町余り（約109m）先を突進してきていた
筑紫方の将の鎧の胴版を射抜いたばかりか、さらに後ろにいた兵士４～５人を一斉に射抜いたという。
どこの『花の慶次』の登場人物だろうかと言わんばかり。

どんだけ～と思われるかもしれないが、ただの伝説では終わらない話がまた別に残っている。
小左右衛門は日々弓の鍛錬を行っていたのだが、それがなんと、２km以上先にある
たたみ二畳分の大きな石に向けて弓を引きまくっていたのだそうだ。この石は「的石」と呼ばれ
現在も筑紫野市阿志岐の田んぼの中に残っている。そりゃ一町程度の距離なら簡単に当てられる精度も
４～５人は貫通させる強さもあったのかもしれないと思わせてしまう。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E7%AD%91%E7%B4%AB%E9%87%8E%E5%B8%82%E3%80%80%E5%A4%A7%E7%9F%B3&lr=&ie=UTF8&hq=&hnear=%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E7%
9C%8C%E7%AD%91%E7%B4%AB%E9%87%8E%E5%B8%82%E5%A4%A7%E7%9F%B3&gl=jp&ll=33.509697,130.563154&spn=0.031632,0.054331&z=14&brcurrent=3,0x35419c91312ca24d:0x60946b760ad31433,0
龍ヶ城近くの大行事原というところ（リンク先地図のA地点あたり）から矢を射ていたそうだから
阿志岐（地図左下に阿志岐小が見える）まで２ｋｍ・・・どころか３ｋｍ近くあるかもしれない。
ちなみに龍ヶ城はA地点の右、笹尾山の左側、農業試験場の後方の山にあった。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 18:30:36.35

リンクは途中で途切れているので繋げてね

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:33:26.26

>>60
いや、第２次長州征伐までは頑張ってた。
小瀬川戦線で長州（岩国）に瞬殺された挙句、「井伊ｗｗｗ」って対応を幕軍にされてやる気がなくなったっぽい。
伝統ってだけで、戦国以来の赤備えで完全洋式化済みの長州に突っ込まされたら負けて当然。
しかも、井伊が負けた後で出てきた紀州と幕府の洋式歩兵隊は長州と完全に互角。
「最初からお前ら戦えよ！」って普通は怒ると思う。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:35:01.97

右半身だけが極度に肥大していたに違いないｗ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:37:40.87

>>71
石高を大幅に削られたんじゃ、軍の近代化も無理だろうしな

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:54:09.24

後のレッドベレーである

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 20:06:30.14

いや赤肩隊で
下級藩士の切子久兵衛が一員であったことで有名

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 21:53:37.48

むせるでござる

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:03:59.23

戦いはあきたのさ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 23:27:19.77

>>71
でも先陣を任されなかったらそれはそれで恨み買いそうな気が・・・ｗ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 23:36:18.66

有名なネタでひとつ。

西美濃三人衆のひとり稲葉良通（一鉄）。武勇と教養、そして頑固で知られていた。

とある合戦の後、信長は徳川家康および家臣一同を集めて論功行賞を行った。
このとき武功第一とされたのが一鉄である。だが一鉄は、はっきりきっぱり言った。

「わが殿はめくら大将におわすか！
（武功）第一は徳川様であること、誰の目にも明らかでござろう！」

信長の面子を潰しかねない発言だったが、一鉄は譲らず、信長も一鉄の主張を認めた。

この逸話から、自分の考えや態度を曲げようとしない人間を「一鉄者」と呼ぶようになり、
「頑固一徹」の語源になった言われている。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:03:37.82

なんやかんや言っても、ちゃっかり幕末まで生き残る稲葉家w

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:04:58.57

>>69
＞筑紫方の将の鎧の胴版を射抜いたばかりか、さらに後ろにいた兵士４～５人を一斉に射抜いたという。

完全に原哲夫の絵で脳内再生されたわｗ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:14:31.19

>>69
鎮西八郎為朝クラスの強弓だな。伝承の為朝の弓は対艦ミサイル級だがｗ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:28:07.07

小左右衛門「ぬぅ～ん！！」
一人目「ぱっ！」
二人目「びっ！」
三人目「ぶっ！」
四人目「ぺっ！」
五人目「ぽおっ！」

で再現されたｗ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:46:28.65

また子孫（血はつながってない）が土壇場で幕府を裏切るシリーズかよ

鳥羽伏見の戦いでの淀藩稲葉家の裏切りは、
慶喜に衝撃を与え、慶喜の大坂城脱出で天下の趨勢
は決した。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 01:16:08.16

裏切りが家訓なのかねwww

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 01:33:50.78

>>79
有名な話だけど、これってソースはどこだっけ？
やっぱり徳川方の資料なのかなあ？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 01:53:30.44

>>81
これはあくまでも伝説。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 02:32:55.47

4、5人まとめてってのは伝説だろうけど鎧貫いたのはありうるかも
弓は使い手によっちゃ鎧をぶちぬくなんて朝飯前らしいからなぁ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 02:36:59.21

大鎧を矢でぶち抜くのは無理です。皮製だけど矢にはえらく強い

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 11:42:07.76

>>277
柔らかいからかな？
もしそうなら、裏打ちすればどうにかなるかも
一部の人間しか出来ない技だろうが

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 11:56:52.82

>16
講演会等の情報のある手元のチラシとはこれのことか？
土浦市立博物館第32回特別展「戦国武将小田氏と法雲寺」
ttp://www.city.tsuchiura.lg.jp/cms/data/doc/1298977176_doc_147.pdf

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:17:08.82

織田、豊臣、明智、斎藤、竹中って名前の奴はロープウエー無料らしいぞ　※徳川は有料
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1299375775/

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:22:43.78

中世の源為朝なわけか

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:36:34.01

>>69
高橋紹運さんとこは配下も強キャラだな

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:42:15.93

>>92
羽柴さん「解せぬ・・・」
木下さん「許さない」

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:49:03.17

豊臣さんなんて居るのかな？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:56:18.77

>>96
居るらしい。血がつながってるわけではないみたいだけど

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:59:01.86

津田や神戸や北畠や土岐も、除外か。というか、ありふれている方の名字って、斎藤と竹中くらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:59:05.24

>>89
ムガール帝国のコンポジットボウは、鉄板でも貫くよ
テレビで見た

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:00:27.75

リンク先を見たら、神戸と土岐は入るのか

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:04:11.50

まんこ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:23:56.71

羽柴という苗字は２家出会ったことがある。
豊臣？は家電メーカーにあったと思う。
TOYOTOMI社製のストーブが実家にあったので

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:35:51.33

豊臣氏はここまでのところ、日本史上で最後の氏だからロマンがあると思う。
手元の本によると、秀吉公は、平→藤原→豊臣と改姓していったとのこと。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 23:20:25.51

源平籐橘、詐称でコンプした奴いないかなww

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:42:49.32

>>90
的を射た意見だな。

なんちて

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:45:12.31

>>105
君にその的になる権利を与えよう。もしくはガラシャさんの前に立つ権利でも、森長可が通ろうとする門の番をする権利でもいいぞ

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:51:50.89

>>106
>>105「橋じゃないから大丈夫だもん！」

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 13:35:09.63

>>104
豊臣氏成立以降は石田豊臣朝臣三成だったのだけど、
これは三成が豊臣氏を詐称してることになるの？
でも、秀吉公認なわけだし詐称ってのも違う気がする。
現代人からすると、いまいち氏がどういうものだったのかわからない

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 20:49:23.40

賜姓ならぬ賜氏というところなんでしょうか？