戦国ちょっといい話25

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 00:47:58.26

戦国のホロリとくるエピソードを挙げていこう

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

前スレ
戦国ちょっといい話24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293251214/

姉妹スレ
戦国ちょっと悪い話25
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298639461/

鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 00:56:04.36

>>1大儀であった　どれでも好きな茶を選ぶが良いぞ

　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾊﾊ)
　( ´・ω・)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ヮl`　)　
　（　つ旦O　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　O旦⊂ヽ
　と＿_）__）旦　　　旦　　　旦　　　旦　　　旦　　　旦　　　　（_（＿つ
　　　　　　濃茶　　薄茶　玉露　　煎茶　番茶　出涸し　日当山一のちゃのみ（天庵）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;;　ｺﾎﾟ
　　　　　　　旦　　　旦　　　旦　　　　旦　　　　旦　ｺﾎﾟ　旦　　　　　　　旦　　　　旦　　　　旦
　　　　　　生茶　雑巾汁烏龍茶ほうじ茶　ウラン　お～いお茶　　髭茶　八女茶　狭山茶

　　　　　　　旦　　　旦　　　旦　　　　　旦　　　　旦　　　旦　　　　旦　　旦
　　　　　　緑青　静岡茶　宇治茶　鹿児島茶　紅茶　福寿草　白湯　ミユキのお手製太陽ﾊﾞｸﾊﾞｸ茶

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 16:11:20.09

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　ドドドドドドドドドドドド！！　　　　　|風| 　　　　　　　　　　　＿　　 |風|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |林| 　　＿　　　　　　.|風|　　　|林|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |火|　　|風|　　　　　　　　.|林|　　　|火|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |山| 　 |鈴| 　　　　　　|火|　　　|山|
　　　　　　　　　　　　＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣　　.|火| 　　　　　　　|山|(oﾉﾍ|￣
　　　　　　　　　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼. 　 |山| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ）|＼
　　　＿∧ .∧(oﾉﾍ　　|＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ ⊂)_|√ヽ
　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）＼　（　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪　）^)ﾉ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ| || 　　|＼ Ю ⊂) |√ヽ（　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
　　　　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ '~ ~ 　（　￣ ~∪　）^)ﾉ　.|| || ~( | (´⌒(´⌒'~　(´´
　　　　　 ||｀ || ( | （ |(´⌒(´ 　　　||｀ || ( | （ | 　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒　'~　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　'~　~(´⌒(´⌒;;　　(´⌒(´⌒ 　(´⌒(´⌒　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 17:14:14.94

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　ドドドドドドドドドドドド！！　　　　　|重| 　　　　　　　　　　　＿　　 |お|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |文| 　　＿　　　　　　.|家|　　　|珠|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |破|　　|屋|　　　　　　　　.|臣|　　　|命|
　　　　　　　　　　　　　　　　 |壊| 　 |上| 　　　　　　|粛|　　　|！|
　　　　　　　　　　　　＿∧ ∧(oﾉﾍ|￣　　.|乱| 　　　　　　　|清|(oﾉﾍ|￣
　　　　　　　　　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼. 　 |射| .＿∧ ∧(oﾉﾍ|/(∀ﾟ）|＼
　　　＿∧ .∧(oﾉﾍ　　|＼Ю__∧ ∧(oﾉﾍ|￣（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼ ⊂)_|√ヽ
　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）＼　（　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ）|＼　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ~∪　）^)ﾉ　(´⌒(´⌒;;
　　　　　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ| || 　　|＼ Ю ⊂) |√ヽ（　￣ ~∪　）^)ﾉ( | （ |(´⌒(´⌒;;
　　　　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ '~ ~ 　（　￣ ~∪　）^)ﾉ　.|| || ~( | (´⌒(´⌒'~　(´´
　　　　　 ||｀ || ( | （ |(´⌒(´ 　　　||｀ || ( | （ | 　(´⌒(´⌒;;　　(´⌒　'~　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　'~　~(´⌒(´⌒;;　　(´⌒(´⌒ 　(´⌒(´⌒　　(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 17:18:18.58

>>4
DQN四天王ズｗ

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 19:27:38.20

>>3
一人だけ旗が違うんだな。

きっと初鹿野さんなんだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 00:38:25.99

ちょっと悪い話に後藤家信の話を書いちゃったのでこっちにも家信のお話を

後藤家信は、文禄の役のとき鍋島直茂に従って渡航して、加藤清正とともに戦った。
慶長の役のときもまた渡航して、兄の家種を失いながらもまた戦った。
このとき蔚山籠城中の加藤清正を救出する際に武功を立てて、
清正が手を取って、「吾死を千百に免れ首頸を全うすることを得たるは一に吾子の賜なり」と謝辞を述べ、
太刀一振り大砲三十丁を贈ったそうな。

後藤家信はその後病気を患って、早めに朝鮮から引き上げるんだけど、
加藤清正とはそれ以来交友を持って、何度か清正が武雄を訪ねて来てるらしい。
清正が没した時は、家信はその死を悼んで清正寺を建立して、
その清正寺は、今でも武雄市若木町に残っている。
そんな武将同士の交友関係の、ちょっといい話

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 03:38:28.33

あなたなら、自分の首を落とされても動いた武士の話を披露できるはずだ。
佐賀の武士にとって、首がなくても大した問題じゃないことを示してくれ。

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 04:33:09.05

アンサイクロの義姫のとこ見てたけど大体合っててワロタ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 10:02:30.56

>>4
先頭はやはり日吉か！

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 15:52:39.65

>>9
大合体に見えてハマちゃんとみちこさんを思い出した俺は結構複雑だろ？

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 18:41:14.34

>>10
先頭は女房から逃げてる市松

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 01:47:03.09

本能寺の変の後織田家の領内では動揺が続いていた。

森長可の所領であった信州川中島四郡でも状況は変わらず、長可は旧領金山への撤退を試みる。
それを知った川中島の郷民たちは長可を討つべく一揆を起こし
長可配下の国人たちもほぼすべてが長可を裏切り、逆に一揆を煽り立てる始末であった。

状況は長可自身が力戦して一揆を防がねばならないほど悪かったが、それでも節操を守って長可に従い続けた者もいた。
出浦盛清がそうであり、彼は金山を目指すは長可一行の案内役を買ってでたのだ。
一行は猿ヶ馬場峠で一揆を振り切り、長可は盛清に形見として脇差を送った。

盛清は後に真田氏に従い、件の脇差も代々伝えられたという。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 17:24:07.13

鬼武蔵の話で死人が出ないばかりか、いい話だと？！

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 17:58:30.79

いや、さんざん殺して逃げ切った後の話だしｗ

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 19:10:36.50

ここの住人なら興味があるのでは、と思ってｗ

天庵さまの企画展が開かれるそうです
土浦市立博物館第32回特別展
「戦国武将小田氏と法雲寺」2011年3月19日～5月8日
ttp://www.city.tsuchiura.lg.jp/cms/data/doc/1297304491_doc_44.pdf
↑のPDFと博物館のHPには詳細がなかったけど、手元のチラシを見る限り
猫と一緒の肖像画や法雲寺の寺宝が公開される模様
小田氏関係の記念講演会や史跡見学会もやるらしい

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 22:59:42.32

土浦かｗｗ
ﾃﾗ小田氏のお膝元ｗｗ
関係ないが、北条は勿論、佐竹もそうだが関東の連中って
結構領主に馴染んでるんだな。
まあ佐竹小田あたりは代々の名族だし、北条は善政敷いてるしな。
家康乙・・かな。

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 23:06:32.30

やる夫スレでも聞いた話だ。たしか撤退する時に豪族の家族を貼り付けにして動きを封じて
安全圏まで到着したら皆殺しにしたんだったか。そういや盛清さんの家族は無事に返してもらえたのかな？

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 00:40:52.31

親父は立派だったのに・・・
http://www.jiji.com/jc/v4?id=usayama010001&rel=y&g=soc

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 01:16:51.86

>>15
逃げ切った後は殺さない、いい話じゃないか

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 09:47:23.78

>>13これ森さんじゃなくて出浦さんのいい話じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 12:46:16.00

関ヶ原の決戦の少し前の出来事である

西軍方である尾張犬山城主・石川備前守貞清は、その元に木曽の国人衆からの人質をとっていた。

が、木曽方面は徳川秀忠からの工作により、人質を出していながら皆東軍に寝返った。
こういう時人質は、みな処断されるのが通常であろう。が、石川は

「このように人質を取っていながら、それにも構わず木曽衆は江戸中納言殿（秀忠）の軍勢に
道を開き寝返った。この上は人質を持っていても詮ない事である。」

と、誰一人害すること無く、すべての人質を解放した。

といってこの時石川も東軍に通じた、というわけではない。彼はこの後関ヶ原の決戦において
宇喜多秀家隊の右翼に陣取り奮戦するからである。

戦後、石川は所領没収されたが、先の木曽衆の人質解放が評価され、東軍と激しく
戦ったにもかかわらずその一命を許された。

石川貞清、人質の命を取らなかったことが、自らの命を助ける。と言うお話。

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 13:33:45.46

情けは人のためならず

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 14:31:36.24

死地に飛び込み生を得る

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 15:26:37.27

木曽谷の猿は信用できねえ
武蔵さん殺っちゃってください

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 18:29:02.37

武蔵さん生きてたならならヒャハァーしちゃうなw

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 20:31:08.93

そうか、石川貞清が許されて三成が処刑されたのはガラシャが死んでしまったから……！

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 08:46:50.15

戦国時代の人質って鬼武蔵さん以外は全く有効利用出来てないよな
石川さんも解放するんじゃ無くて直接交渉しろよ
覚悟を持って寝返っていようとも実際に処刑寸前で泣き叫ぶ人質を目前にして
平常心を保っていられるとは限らないんだからｻ

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 09:25:54.42

>>28
人質の有効活用と聞いて薪を大量に持った三河武士がアップを始めました

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 12:54:32.65

貞清さんはこの決断で命を拾い、さらにはこの件で信用を獲得したのか
商人へ転職して成功するのだから人生どうなるかわからんもんだね。

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 18:49:50.56

>>29
後が怖すぎるだろｗ
さくざなら関係ないが。
今川氏は別の意味で人質を（ｒｙ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 00:47:24.66

ある時、京都所司代である板倉周防守勝重が、儒者であり、あの林羅山の弟である林永喜を同行して
京の街を通った。

所司代の通行である、それなりに格式ある行列で進むのだが、この時、その行列が通っていると
いうのに、ある店舗の端の方で町人の男が、足をだらんと投げ出し鼓を打っているのが見えた。
しかもこれが、余りみっともいい姿ではなく、どうやら足の間から褌なども丸見えというような
ものだったらしい。

これを見つけた林永喜は甚だ怒り

「所司代が通るというのに形も改めず、あのような尾籠な姿で鼓を打っているとは何たる
不埒者でしょうか！あいつは所司代を侮っているに違いない！直ぐにここへ連れてきて
お叱りなさるべきでしょう！」
と、いかにも儒者らしい意見を申し上げた。
ところがこれに板倉重勝、

「いえいえ、私は全く別に考えました。あれでいいのですよ。

仮に私が公事（裁判）を裁くのに依怙を用いていれば、町人たちは私を恐れ、私という存在に
へりくだり非常に気を使うことでしょう。

私は誰であっても公事、訴訟の事があって司代の前に出るときは、その理非のみを見て
判断するようにしています。そのためでしょう、『あの所司代は普段は恐ろしくない』と、
町人たちに思われるようになりました。

そういう事だから、今のように我々の行列を見ても、彼らは姿を改めないのです。
逆に町人たちが私を恐れひれ伏すような事であれば、その時は私が恣意的に、
その権力を使っているということなのです。
だから町人たちが私の姿を気にしていない間は、自分が公平にこの職務を行っていると、
それを確認できるのです。」

林永喜はこれを聞いて、甚だ感服したという。

板倉勝重は町人の姿を見て己の職責の有り様を見る。と言うお話。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 02:48:07.23

良い話だな。
良い話だが、当時の感覚として褌が丸見えって今の感覚にしたらどんなもんなんだ？

ズボンのチャック全開みたいな感じか？

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 03:31:11.94

>>32
今の政権与党の連中に爪の垢を煎じて飲ませてやりたい。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 06:32:49.56

>>32
大学に「民に親しむ」とあるし、この場合、儒学的にも板倉さんが正解じゃね？

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 08:28:42.78

>>34
野党だってひでぇ～もんだ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 09:06:26.46

>>35
まぁ、所詮、羅山さんの弟からさぁ～
しかし、板倉さんちはやはりただの三河武士じゃないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 10:43:44.96

なんだか納得できるようなできないような

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 12:40:39.58

恣意的は誤用だな。
ある意味正反対な意味を持つ言葉なのに。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 14:10:15.68

>>39
ここで語句の誤用や解釈のあやまりを指摘しても
管理人は大抵スルーするからな。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 16:34:45.54

>>40
過去に修正されてる事があるけど？
そういうネガティブな愚痴は周囲を不快にさせるだけだよ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 17:47:55.21

俺は別に不快でもなんでもなかったけどなw
むしろ過剰に反応してるの見る方が不快だわ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 18:46:15.35

商売でやってるわけじゃないから、
言うほうも言われるほうも好きにやればいい。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 22:23:51.44

元和六年、徳川大阪城の築城が開始される。
藤堂高虎は秀忠の命により、その総監督に任ぜられた。

高虎は、はりきっていた。
ことに石垣普請には自信を持っている。
これまでにない高石垣を築き上げたかった。

さて、加賀金沢城主前田利常らの北国衆が担当する石垣普請の持ち場である。
当時、大名間の技術格差は相当だった。

「・・・これは使えんな」
彼らの技術では無理と判断した高虎は、
自ら穴太衆と相談して北国衆の持ち場を担当すると、関係大名に言い渡した。

さらに高虎は決めつける。
北国衆の工事への関与は「御ふしんの邪魔」と。（あーあ、言っちゃった）

高虎は、はりきっていたのだ。

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 03:05:45.97

いい話…？

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 20:02:49.15

前田家は雪かきが上手いっういい話

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 20:15:28.15

前田家は鼻毛を伸ばすのが上手いっつういい話

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 22:34:26.09

そっちかあ。俺はまた、高虎が熱血親方だったっつういい話かと思ったよ。
しかもオヤジさん、この当時けっこういい年だよね。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 01:19:30.79

60は越えていたはず＞高虎
加賀百万石に邪魔と言えちゃうってのもすごい話だ。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 01:24:31.05

たしかこのころの藤堂高虎は、本領に幕府から管理や後見を任されている土地を含めると、
実質的な支配地が２５０万石くらいあったはず。
その意味では加賀百万石程度、らくらく見下せる立場だなｗ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 01:46:40.95

主君には好かれるが同輩には嫌われる、藤堂さんであった。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 02:13:55.06

そして、子孫は真っ先に幕府を裏切り、大砲を撃ちかける

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 02:38:24.28

>>52
藤堂さんちのお家芸っていわれていたね。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 02:48:25.03

正確に言うと幕末の当同伴の行動は現場指揮をしていた家老の独断で、
藤堂家としてはあくまで幕府に従うという方針だった。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 07:09:31.70

トカゲのしっぽ切りだなそう言うことにしてるんだろ？

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:11:51.55

まあ、いいんじゃないか。
藤堂家の大砲が近代化への風穴を開けた、とか言われてる。一部では。

>>48
昭和な言い回しがいいね。ちびまる子ちゃんのお父さんかと思った。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:18:32.08

幕末でまともに幕府一途に戦ったのは会津・桑名の親藩と新選組を始めとした民間徴募隊ぐらいだからなぁ
譜代中の譜代である彦根藩が堂々と裏切ってる時点でもう・・・
地下で作左や彦左はどんな顔をしてたことやら

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:44:41.05

彦根の場合は水戸系に忠義尽くせってのがちょっと酷な状況では

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 09:46:42.00

>>57
そもそも、御三家からして…

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 10:18:14.60

彦根藩は桜田門外の変で10万石減封されて一気にふてくされた

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 12:41:59.48

>>57
応仁の乱→関ヶ原→明治維新→敗戦→次はなにが来るのだろう？

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 12:48:03.60

>>55
家老の独断というのは最近の研究によって解ったこと。
当時の藤堂藩はその後の政治的展開もあってそのことに口をつぐんでいた。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 13:13:20.90

>>62
結果、旧幕軍は当然ながら、官軍からすら「裏切り者の犬」よばわりだからなぁ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 13:56:53.31

>>61
自衛隊のクーデターとかかなw

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 14:17:24.71

>>61
信雄の血を引いた人が天下布武

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 14:25:18.54

だが譜代大名が家康時代のめんどくさい連中なら「内乱が長引く」ことになるからなあ。
結局は良かったのかもしれん。
>>61
小田氏治が土浦城を奪回。
だがもうかつての宿敵はいない・・・。
悲嘆にくれる天庵の前に立ちはだかる男、彼こそ・・

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 14:51:48.16

現代の土浦の主、つちまるであった！
http://www.city.tsuchiura.lg.jp/cms/data/img/1291881990_1.JPG
土浦のイメージキャラクターの座をめぐり天庵の孤独な戦いが始まる…

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 15:06:52.17

れんこんが情けなさに拍車をかけているな。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 18:29:35.70

いい話というかすごい人がいたという話

高橋紹運配下で、岩屋城の前線砦である龍ヶ城に柴田小左右衛門という強弓で有名な武将がいた。
どれくらいの強弓だったかというと、天正14年9月に筑紫広門勢が攻めてきた時の言い伝えが残る。
敵情視察の命を受けた小左右衛門と他兵士６名が筑紫広門勢の方面に進んでいたら
ぱったり筑紫隊にでくわした。相手が小勢と見て筑紫隊が一斉に攻めかかったところ小左右衛門は
畦の上に登り狙いを定めて矢を放ち、その矢は一町余り（約109m）先を突進してきていた
筑紫方の将の鎧の胴版を射抜いたばかりか、さらに後ろにいた兵士４～５人を一斉に射抜いたという。
どこの『花の慶次』の登場人物だろうかと言わんばかり。

どんだけ～と思われるかもしれないが、ただの伝説では終わらない話がまた別に残っている。
小左右衛門は日々弓の鍛錬を行っていたのだが、それがなんと、２km以上先にある
たたみ二畳分の大きな石に向けて弓を引きまくっていたのだそうだ。この石は「的石」と呼ばれ
現在も筑紫野市阿志岐の田んぼの中に残っている。そりゃ一町程度の距離なら簡単に当てられる精度も
４～５人は貫通させる強さもあったのかもしれないと思わせてしまう。
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E7%AD%91%E7%B4%AB%E9%87%8E%E5%B8%82%E3%80%80%E5%A4%A7%E7%9F%B3&lr=&ie=UTF8&hq=&hnear=%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E7%
9C%8C%E7%AD%91%E7%B4%AB%E9%87%8E%E5%B8%82%E5%A4%A7%E7%9F%B3&gl=jp&ll=33.509697,130.563154&spn=0.031632,0.054331&z=14&brcurrent=3,0x35419c91312ca24d:0x60946b760ad31433,0
龍ヶ城近くの大行事原というところ（リンク先地図のA地点あたり）から矢を射ていたそうだから
阿志岐（地図左下に阿志岐小が見える）まで２ｋｍ・・・どころか３ｋｍ近くあるかもしれない。
ちなみに龍ヶ城はA地点の右、笹尾山の左側、農業試験場の後方の山にあった。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 18:30:36.35

リンクは途中で途切れているので繋げてね

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:33:26.26

>>60
いや、第２次長州征伐までは頑張ってた。
小瀬川戦線で長州（岩国）に瞬殺された挙句、「井伊ｗｗｗ」って対応を幕軍にされてやる気がなくなったっぽい。
伝統ってだけで、戦国以来の赤備えで完全洋式化済みの長州に突っ込まされたら負けて当然。
しかも、井伊が負けた後で出てきた紀州と幕府の洋式歩兵隊は長州と完全に互角。
「最初からお前ら戦えよ！」って普通は怒ると思う。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:35:01.97

右半身だけが極度に肥大していたに違いないｗ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:37:40.87

>>71
石高を大幅に削られたんじゃ、軍の近代化も無理だろうしな

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 19:54:09.24

後のレッドベレーである

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 20:06:30.14

いや赤肩隊で
下級藩士の切子久兵衛が一員であったことで有名

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 21:53:37.48

むせるでござる

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:03:59.23

戦いはあきたのさ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 23:27:19.77

>>71
でも先陣を任されなかったらそれはそれで恨み買いそうな気が・・・ｗ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 23:36:18.66

有名なネタでひとつ。

西美濃三人衆のひとり稲葉良通（一鉄）。武勇と教養、そして頑固で知られていた。

とある合戦の後、信長は徳川家康および家臣一同を集めて論功行賞を行った。
このとき武功第一とされたのが一鉄である。だが一鉄は、はっきりきっぱり言った。

「わが殿はめくら大将におわすか！
（武功）第一は徳川様であること、誰の目にも明らかでござろう！」

信長の面子を潰しかねない発言だったが、一鉄は譲らず、信長も一鉄の主張を認めた。

この逸話から、自分の考えや態度を曲げようとしない人間を「一鉄者」と呼ぶようになり、
「頑固一徹」の語源になった言われている。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:03:37.82

なんやかんや言っても、ちゃっかり幕末まで生き残る稲葉家w

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:04:58.57

>>69
＞筑紫方の将の鎧の胴版を射抜いたばかりか、さらに後ろにいた兵士４～５人を一斉に射抜いたという。

完全に原哲夫の絵で脳内再生されたわｗ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:14:31.19

>>69
鎮西八郎為朝クラスの強弓だな。伝承の為朝の弓は対艦ミサイル級だがｗ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:28:07.07

小左右衛門「ぬぅ～ん！！」
一人目「ぱっ！」
二人目「びっ！」
三人目「ぶっ！」
四人目「ぺっ！」
五人目「ぽおっ！」

で再現されたｗ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:46:28.65

また子孫（血はつながってない）が土壇場で幕府を裏切るシリーズかよ

鳥羽伏見の戦いでの淀藩稲葉家の裏切りは、
慶喜に衝撃を与え、慶喜の大坂城脱出で天下の趨勢
は決した。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 01:16:08.16

裏切りが家訓なのかねwww

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 01:33:50.78

>>79
有名な話だけど、これってソースはどこだっけ？
やっぱり徳川方の資料なのかなあ？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 01:53:30.44

>>81
これはあくまでも伝説。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 02:32:55.47

4、5人まとめてってのは伝説だろうけど鎧貫いたのはありうるかも
弓は使い手によっちゃ鎧をぶちぬくなんて朝飯前らしいからなぁ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 02:36:59.21

大鎧を矢でぶち抜くのは無理です。皮製だけど矢にはえらく強い

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 11:42:07.76

>>277
柔らかいからかな？
もしそうなら、裏打ちすればどうにかなるかも
一部の人間しか出来ない技だろうが

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 11:56:52.82

>16
講演会等の情報のある手元のチラシとはこれのことか？
土浦市立博物館第32回特別展「戦国武将小田氏と法雲寺」
ttp://www.city.tsuchiura.lg.jp/cms/data/doc/1298977176_doc_147.pdf

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:17:08.82

織田、豊臣、明智、斎藤、竹中って名前の奴はロープウエー無料らしいぞ　※徳川は有料
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1299375775/

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:22:43.78

中世の源為朝なわけか

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:36:34.01

>>69
高橋紹運さんとこは配下も強キャラだな

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:42:15.93

>>92
羽柴さん「解せぬ・・・」
木下さん「許さない」

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:49:03.17

豊臣さんなんて居るのかな？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:56:18.77

>>96
居るらしい。血がつながってるわけではないみたいだけど

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:59:01.86

津田や神戸や北畠や土岐も、除外か。というか、ありふれている方の名字って、斎藤と竹中くらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:59:05.24

>>89
ムガール帝国のコンポジットボウは、鉄板でも貫くよ
テレビで見た

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:00:27.75

リンク先を見たら、神戸と土岐は入るのか

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:04:11.50

まんこ

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:23:56.71

羽柴という苗字は２家出会ったことがある。
豊臣？は家電メーカーにあったと思う。
TOYOTOMI社製のストーブが実家にあったので

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:35:51.33

豊臣氏はここまでのところ、日本史上で最後の氏だからロマンがあると思う。
手元の本によると、秀吉公は、平→藤原→豊臣と改姓していったとのこと。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 23:20:25.51

源平籐橘、詐称でコンプした奴いないかなww

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:42:49.32

>>90
的を射た意見だな。

なんちて

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:45:12.31

>>105
君にその的になる権利を与えよう。もしくはガラシャさんの前に立つ権利でも、森長可が通ろうとする門の番をする権利でもいいぞ

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 00:51:50.89

>>106
>>105「橋じゃないから大丈夫だもん！」

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 13:35:09.63

>>104
豊臣氏成立以降は石田豊臣朝臣三成だったのだけど、
これは三成が豊臣氏を詐称してることになるの？
でも、秀吉公認なわけだし詐称ってのも違う気がする。
現代人からすると、いまいち氏がどういうものだったのかわからない

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 20:49:23.40

賜姓ならぬ賜氏というところなんでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 23:24:20.58

豊臣はとにかくとして、平→藤原のところは詐称だろ。まあ徳川以下みんなやってるけどね！

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 23:33:50.78

ある日、細川幽斎がこんなことを言った。

「人は誰でも、趣味や得意なものがある。弓・鉄砲、馬、蹴鞠、兵法、料理、乱舞、和歌、碁・将棋、鷹狩。
数寄道だろうが武士道だろうが、自分の好きな事は他人に話したくなり、他人が自分の好きな事を話していれば、
その話を聞きたくなるだろう。

つまり人がふだん何を話し、何を面白がるかを知るのは、その人を知る上で大切なことだ。例えば侍ならば、
武道について話し、他人が武辺話などを面白がって聞く者は、それだけで良き心がけの者を言えよう。

昔、松永という名人も“人間の心中は大抵、その人の趣味の話を聞き、一緒にいる友人を見れば分かる”
と言っていた。間違いなかろう。」

剣豪将軍の仇を評価しちゃうんだ・・・

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 23:35:03.95

>>110
当時に詐称してる感覚はあったのだろうか？
たとえば織田信長が平氏を名乗ったのは現代感覚で言う詐称だったのだろうか？
氏というのは石田三成が豊臣朝臣であったように、
血の繋がりがなくても問題なさそうだし。
誰か氏、姓に詳しい人いないかね

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 23:56:22.90

信長が平氏はまだゆかりあってのことだからわからんが、秀吉や徳川にはあったと思う。
乱世とはいえ、現代に比べれば遙かに権威主義の時代だし、詐称を誰も気にしないような状況なら、詐称する意味はないわけで。

そもそも、源平籐橘と豊臣を同じ氏として考えたら駄目だろ。豊臣は前にも後にも一度きりの例外だし。
豊臣は氏としても姓としても賜りまくってわけがわからない。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:07:01.62

秀吉はともかく家康は自分で源氏だと信じてたと思う

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:08:55.32

>>113
大体賛成だが、補足。
信長については、最近は、縁もゆかりもなかったんじゃないかという説が強い。
元々は藤原氏を名乗っていたわけだが、それすら根拠無しだと。

ただし、尾張や三河では、怪しい家系は大体藤原名乗っとけみたいな感じがある。
だから藤原氏を名乗ることについては、別に詐称という抵抗はなかったかも知れない。

まあとにかくスレ違い。>>112は詳しい人云々の前に少しは本でも借りて調べろよ

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:14:26.56

現代から見ると家系図が不自然だとわかることもあるけど、
当時は、よほどの名家以外は、
口伝でウチの先祖は○○だと伝わっていたくらいだろうから、
詐称の意識はなかった武将が多い説もありえると思う

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:15:52.84

>>111
久秀の縁者とされる松永貞徳は歌の弟子にあたるし、連歌についても三好長慶の立ち振る舞いを
理想としたなんて話もあるし、それほど三好氏に悪い印象は持ってなさそうだよね

>>113
一応家康も松平清康が源姓を名乗っていたらしいけど、家康は「藤原氏」を称したりもしているし、
その時々で都合よく使い分けてたみたい。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:28:37.75

>>117
> 一応家康も松平清康が源姓を名乗っていたらしいけど、家康は「藤原氏」を称したりもしているし、
それは三河守を叙任するときに朝廷から「得川氏のものが三河守になった例はない」って言われて、
困った家康に取次していた近衛前久が、家康を自分のところの家の子扱いにして、藤原氏ということで
三河守を叙任させたため。

なので後でそう言うの気にしなくてもいいようになると、源氏に「戻った」わけだ。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 01:28:09.24

中田與三さんシリーズ

北条家の家臣であった富永主膳は、北条没落後徳川家に召しだされ、槍奉行の大役を
仰せつかった。

そんな富永が、石谷十蔵の所に中田與三が居るということを知り、石谷にこう申し込んだ

「中田殿と言えば懐かしき旧友でござる！ぜひお会いしたいと申し上げてください！」

石谷はお安い御用とこれをすぐさま中田に伝えた。徳川家中で出世した昔の友の誘いである。
さぞ喜ぶと思ったのに、あにはからんや

「いやいや、会うのはやめておこう」

とつれない返事。どうしてだと石谷聴けば

「あー、主膳の奴な、ぶっちゃけ北条家で大した働きはしてないんだわ。
それを誰が言い出したか、凄い武功の者みたいに呼ばれて、徳川家に召しだされ
結構なお役をいただいているわけだ。

ついでにな、あいつ小田原にいたときすげー貧乏だったの。
もうあんまり貧乏で兵量もまともに用意できなくて、俺なんかカンパしたこともあるよ。

でさー、今あいつと会った時にさ、あいつどうせ家中の方々に自分の戦功のこと
話してたりするんでしょ？その主膳の戦功ってのを、わしは全然知らないわけさ。
だから話を合わせるのが目茶目茶難しいだろ？

だからといってご家中で責任ある立場になってる主膳を、わしが適当にあしらうってのも
良くないだろうからなあ。

なので、会わない。」

中田も懐かしくない、といえば嘘だろう。
だがむかし貧乏で苦労した同僚の富永主膳が、色々あって運良く徳川家で重いお役についた。
そんな富永の北条家時代について、自分が会えば周りに変に疑惑を持たれるのではないか、
富永に取って、それはせっかくの幸運を失うことに繋がるのではないか、
だから合わない。ということだろう。

そんな、中田與三さんのちょっと人情小話。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 07:15:31.85

>>113
三河松平氏が得川氏（源氏と藤原氏双方の末流）の末裔で「ない」という証明ができない以上、
詐称と断言するのもどうかと思うよ。
得川氏が消滅している以上、その傍流が落ちぶれて流れ流れて三河松平の祖になった、という
のは十分ありそうな話だし。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 07:46:30.70

だけど｢ある｣証明もない以上、詐称の可能性も十分にあるわけだ

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 07:59:16.34

悪魔の証明乙

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 09:27:41.09

>>111
やった事を持って人の優れた部分まで否定するのは狭量だと思うのですよ。

老醜さらしたから全盛期も否定するとかもありがちだけどさ

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 10:07:11.90

>>119
確かにいい話ではあるのかもしれないが…
ちょっと悪い話の方のでもそうだけど、説明の仕方がぶっちゃけすぎなタイプだなこの人ｗ

経歴詐称状態で出世した富永さんを内心小馬鹿にしてたりして

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 13:25:47.31

>>119
出世できなかった僻みみたいなものも若干感じる……。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 14:50:55.21

富永って信之をべた褒めしてたやつだっけ

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 17:18:40.35

>>120
それって島津氏が源頼朝の末裔というのと同じレベル

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 22:07:26.01

家康には面倒臭いプロトコルを踏襲する手腕と実力があったってことだろう。

秀吉死亡時、官位最高位が内大臣である家康当人になってしまった異常事態から
せっせと朝廷の立て直して公卿の取り込みもしており、朝廷としても然るべき報償を
との機運も高まっていた。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 11:36:25.35

母系で一応源氏の血は入ってるが、一色なんだよなあ＞松平

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 12:56:15.08

今、話題の知恵袋に掲載されていた鍋島直茂の逸話からそのまんま転載。

肥前の雄、鍋島直茂の晩年の話。
彼の隠居先の近くに小さな寺があった。
欠かさず日の出には鉦を叩き、お経をあげる声が聞こえてくる。
「奇特である。人間はあの坊主のようにわが職分に励みたいもの」
すっかり感心した直茂は「何か褒美をとらせねばなるまい」と使いを出した。
が、寺をうかがいに行った家臣は顔色をかえて帰ってきた。
坊主は寝そべったまま、バチを足にはさみカネを叩いていたという。
直茂はうれしそうに笑い「苦しからず。手が足に替わろうが、カネの音にかわりがあるものか。
よきことは真似でもせよというではないか。寺禄を与えてやれ」と言ったという。

いかにも結果オーライな鍋島直茂のいい話。
寺の坊主にとってはバツの悪い話。

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 13:18:27.15

いやいや、その僧は禅で言うところの心身一如の状態である
「三昧」の境地に至っていたのかもしれんぞ

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 16:50:54.62

>>131
三斎にしか見えなかったぜ・・ｗ

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 18:52:04.35

出浦盛清をちょいと調べてたんだが、
部下より先に敵情を視察し、見てきたと言う素破のサボりを見抜いたという逸話が残る。

って一文があるんだけど、この逸話の詳細ってどこかにあるかな？

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 21:59:52.07

>>133
たぶん「上野国吾妻記」か「真田家御事蹟稿」かな？
今両方とも手元にないんで確認できないｽﾏｿ

「吾妻記」だと出浦さんの息子の出浦対馬が上忍として腕利き忍者の割田下総を粛清した話とか
小松さんの握撃メイドかがり花ちゃんの話とかトンデモ話が載ってる

「真田家御事蹟稿」だと鈴木右近さんとかアイキャンフライ赤沢嘉兵衛とか
お兄ちゃんの家臣の逸話がけっこう載ってる

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 22:30:10.48

足で鐘を叩く方が高度な技だろw

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 23:13:43.59

>>134
おまえ・・・もう戦国オタクってレベルじゃねえぞｗ

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 23:39:22.47

おお、どうもありがとう！

って調べてみたら両方とも入手困難すぎだったｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 00:50:10.32

時々このスレの住人がどういう人種なのか時々気になる…ｗ
前にムガル帝国記に又兵衛の逸話に似てるのが載ってるって人もいたし
守備範囲どうなってんだ…

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 00:57:51.98

>このスレの住人

ごくふつうのリーマンとニートと学生だと思うよ。
会社では歴史の話は一切しないけどｗ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 01:00:29.31

>>134
成田記について一言

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 01:46:24.58

政宗、イスパニヤのスパイを救う！？

江戸時代初期、家康は他国との貿易に興味深々でした。南蛮貿易を奨励し、朱印状を与えて大名たちにも行わせました。
そんなある日、家康はイスパニヤ（スペイン）との交易を望みました。そこで、使者を太平洋航路で送りました。その使者たちの
返還および答礼の使者として日本に訪れたのが、セバスチャン・ビスカイノです。でも、彼は実は、イスパニヤ国王の命令
で、当時「金銀島」と呼ばれていた日本列島の探索にきたのでした。いわゆるスパイです。

ビスカイノは、日本に来ると、将軍に会いました。そして、「通商できる大きな港を探すために、東海岸の測量をお許しくださ
い」と言いました。通商が叶うと思った家康は喜んで、これを許しました。

家康は、本格的なイスパニヤとの通商が始まると思って、巨大な船をつくらせ始めました。ところが、測量を一通り終えたビスカ
イノは、家康に無断でさっさと撤収。いかにもしらじらしい逃げ方で日本を離れました。
家康は、「たばかられた！ヤツはイスパニヤの間者（スパイ）だったかもしれん！」と焦りましたが、意外にも、ビスカイノは船が
難破してすぐ帰ってきました。船が壊れて、故郷（くに）に帰れなくなったビスカイノは、家康に泣きつきましたが、家康は
もう相手にしてくれません。

途方にくれるビスカイノに一人の隻眼の男が手を差し伸べた。。。

サンファン　バウチスタ号。ガレオン級帆船、イスパニヤを目指す、帰途中マニラでスペイン艦隊に買収され海戦に・・・その後不明。
太平洋を往復した日本で建造された最初の西洋帆船。艦尾には細川家から拝領した九曜紋が彫られてる。
明治に渡欧した岩倉使節団により偉業と書類が発見される。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 03:03:59.68

差し伸べたのが四天王でも良識派で良かったなって言おうと思ったが武蔵以外なら誰でもいけると思い直した

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 07:52:18.49

信長のいい話

行軍中、道端でお婆さんがうずくまって泣いてるので、信長が『どうしたんだ？』と尋ねると
『村長と対立し、嫌がらせで家を壊されてしまった。どこに住めばいいのか』というので信長は激怒。そのまま村に行き『老婆をいじめて家を壊すとは何事か！』と。
村長に家を建てなおさせた。
信長が将軍義昭と対立したとき、近衛前久に
『自ら立てた将軍を自ら滅ぼさねばならないとは・・・運命は数奇なものだ。後の世の人は俺を「将軍を追放した悪者」と謗るだらうか。』
と落ち込んだという。
織田信長の意外な一面。

婆さんが一向一揆の信者だったらどうなっていたことやら・・・

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 08:02:07.76

お婆さんは信長の足止めに成功した

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 08:13:05.31

信長って部下以外には意外と優しい逸話が結構残ってるね
部下の家族とかのが多いけど結構思いやってる逸話も多い

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 09:45:37.51

寄せ集め（戦国大名は大抵そうだが）を使ってそこまで勢力をのばしたのだから
面倒見がよくなきゃあ成り立たないでしょ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 10:22:47.48

普通は世間の正義が判断基準になるけれど、信長の場合は自分の正義が基準だから仕える方は大変なのだよな。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 10:44:46.92

信長って、かなり世評というか世論ってものを気にしてるけどね
残った記録が多いだけなのかもしれないが、宣伝工作も大規模にやってるし
ただし、世論を気にして行動を変えるということはしないのだが

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 10:46:09.75

本物の任侠は情に厚く堅気には優しいもんだ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 11:12:40.68

>>149
そんな任侠、映画にしかいない

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 11:28:40.34

>>149
老婆「と武蔵様と被官の方々がおっしゃりながらこの橋を行ったのでございます」

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 12:41:15.37

ああ、もしばあ様や、後ろに槍が…

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 12:51:02.10

>>151
鬼武蔵なら仕(以下略)

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 13:01:25.06

>>148
ただ信長が京の市民からはめちゃめちゃに評判悪かったのも確か。
まあ上京焼き討ちとかしたんだから当然なんだが。あと信長統治下の京は
かなりの重税で、なおかつ臨時の矢銭（戦争税）なんかが頻繁で、とにかく負担が重かったらしい。
（有力な公家なんかは別。彼らは信長から既得権益を完全に保護されてた）

なので本能寺でヌッ殺されたとき京市民は大喜びしたフシがある。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 13:18:05.78

>>154
戦争税その他の負担は以前からあったものだし、その見返りとしてアメも多かったから、
単純に嫌われていたと断言することもないかと。
もちろん、織田政権を嫌っていた人たちの存在も、割合はともかくいただろうけどね。

あと、京公家の権益ってのは京の町民や商人の権益とも繋がっている。
例えば山科家は京の生魚市場の半分を占める商人を抱えているので、
山科家の権益を保護するということは、山科家が保護していた傘下の商人たちの
権益を保護するということでもある。これは他の商人や寺社、町民も同じ。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 13:33:29.67

上京と下京は全く別だし
京の市民全員に嫌われてたみたいな言い方は実態にそぐわないと思う

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 13:47:51.70

信長は才能の有る者、使える者には割と寛容で融通がきく。
お気に入りの重臣のムチャを許した例も多い。
あと当人に落ち度のない弱者にはわりと優しい逸話も残ってる。
ただ、才能のない者、信長からみて意味のない者が規則違反すると、
超厳罰主義になるんだよな。
首はねなくても良さそうな場面でもはねちゃう。
見せしめにして規則を守らせるという側面もあるのだろうけど

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 14:37:57.23

>>155
それを御用商人達が持つ既得権益である市や座の保護と言う。
美濃や近江でも商人の既得権の追認をしていただけで、
信長が楽市楽座なんてやってなかった論拠になってる。
そして御用達が主催する団体から税を巻き上げてた。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 15:58:26.05

>>156
じゃ下京と権益外の人からは
焼き討ちと重税のせいで嫌われていた
本能寺ばんじゃーい∩(`･ω･´)∩

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 16:32:55.71

>>158
それは楽市楽座の誤解というか勘違い
信長も含めた戦国時代に発せられた楽市楽座というのは座を否定したのではなく
既存の座に統制された旧来の独占市場とは別の新らしい市場を提供したということ
これは新規商人にも既存の商人にも、新たな商業と販路の開拓という利益をもたらした

＞信長が楽市楽座なんてやってなかった論拠
信長の楽市楽座ははっきりと資料的に確かめられる根拠ある政策なんで
そんなこと言っている人は単に勉強不足なだけですね

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 16:44:15.11

>>160
ただ、そもそも「座」というものが一体どんなものだったのか、未だによく解っておらず、
その為に「楽市楽座」も一体何を指していたのか、研究者によって解釈がまちまちだったりする。

どうも信長当時の楽市などの「楽」は、「自由」ではなく「安全」を指していたのではないか、
という説もある。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 17:02:06.83

オシドリで改心した武将

武田の家臣に、桜井重久という武将がいました。
　重久は大そう強い武将だったのですが、武田家が滅びると富県村の貝沼に住みつき、名前も
貝沼重久と改めて暮らしていました。
　ある日、重久は犬をつれて狩りに出かけました。
　ちょうど、まこもが池のそばを通りかかると、池の中ほどにオシドリが二羽、仲良く浮かんでいたのです。
「これは、良い獲物だ」
　重久はさっそく弓矢を放ち、一羽のオシドリの首を射貫きました。
　ところがどうしたわけか、犬がくわえてきたそのオシドリには首がなかったのです。
　さて、それから数日後の夕方、重久が座敷でくつろいでいると、どこからか女の悲しい歌が聞こえてきました。
♪桜井の、名もうらめしき、貝沼の
♪まこもが池に、のこるおもかげ
　それは、
「桜井も貝沼という名前もうらめしい、まこもが池には、今は亡きあの方の面影がいつまでも残っております」
と、こんな意味の歌です
　重久は急いで表に出てみましたが、そこには誰もおらず、ただ、田んぼの上を風が吹いているだけです。
　それから一年がすぎた、ある日の事。
　重久は狩りの途中で、また、まこもが池を通りかかりました。
　すると今度は、めすのオシドリが一羽、池を泳いでいたのです。
　重久はさっそく、弓矢を放ちました。
　犬はすぐさま池にとびこむと、オシドリをくわえてもどってきました。
　そして犬がくわえてきたオシドリを手にして、びっくりです。
　そのめすのオシドリの羽の下には、ミイラになったおすのオシドリの首がしっかりとはさまっているではありませんか。
　そのとたん重久の耳に、いつかの悲しげな女の歌がよみがえってきたのです。
「そうか、そういうことか」
　重久は自分の犯した罪を深く反省して、その日から弓矢を捨てました。
　そして頭を丸めて、まこもが池の近くに寺を建てると、自分が殺した二羽のオシドリの供養をしたそうです。
　今も残る鴛鴦山東光寺(えんおうざんとうこうじ)が、この寺だといわれています。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 17:20:55.48

発菩提心てやつだね

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 17:28:25.76

>>160
六角定頼が始めた観音寺城への家臣集住と
その城下へ店を持つ商人への優遇策が
楽市であり、その政策を斉藤や今川が学んで施行していった。
織田は逆に熱田の門前町にいた排他的御用商人達の組合である座を優遇し
自由な商売を保障する六角・斉藤・今川と対立していた。
信長が斉藤や六角を討ったあとに、それら楽市で行っていた商人の既得権益を追認しただけ。
そしてその既得権益の追認が特定個人たちにだけ行われたので
特権階級である御用商人組合の座となり税金を集めて織田へ上納する楽座に堕ちただけ。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 17:38:08.77

ふーむ、面白い。今まで織田は旧弊の破壊者だと思ってたがそう言うわけでもないんだな

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 17:43:45.22

>>159
信玄の西上の時に義昭が挙兵したが
その際に山城・近江・大和で義昭に呼応して
挙兵する者が多かった。
それ以前から丹波の国人衆達も織田に対して挙兵してたし
基本的に京洛周辺は重税かけてる信長を嫌っていた。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 18:08:31.92

誰だよ信長を戦国時代の革命児とか言ってたやつは

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 18:12:15.39

どっかの小説家とかゲーム会社とか

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 20:37:21.45

教科書がそもそもの原因じゃね

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 20:48:50.67

>>169
高校の頃の教科書見直してみた

「信長は、組織性と機動力とに富む強力な軍事力をつくりあげ、すぐれた軍事指揮官として、
次々と戦国大名を倒すだけでなく伝統的な政治や経済の秩序・権威に挑戦し
関所の撤廃など新しい支配体制を作ることをめざしていた。
信長は～機内の高い経済力を自分のもとに集中させた。
また安土の城下町に楽市・楽座令を出しこの町にきて住む商工業者に自由な営業活動を認めるなど
新しい都市政策を打ち出した」

まぁ5、6年も前の教科書だが

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 20:53:16.20

>>170
山川じゃないだろそれ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 20:58:18.94

信長とか幸村とかさ　妄想が先走りすぎだよな

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:02:18.20

>>171
ん？確認したところ山川出版社ってところの教科書みたいよ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:04:26.32

>>170
なかなか挑戦的な信長描写だなｗ

> 「信長は、組織性と機動力とに富む強力な軍事力をつくりあげ、すぐれた軍事指揮官として、
組織的には信長のところは室町守護大名と殆ど変わらず新しさはない。強力な軍事力は同意

> 次々と戦国大名を倒すだけでなく伝統的な政治や経済の秩序・権威に挑戦し
むしろ伝統的な秩序・権威に密着して勢力を伸ばしたのが信長

> 関所の撤廃など新しい支配体制を作ることをめざしていた。
撤廃していない。信長が排除したのは「敵のつくった」軍事上の関所で、経済関所はすべて温存された。

> 信長は～機内の高い経済力を自分のもとに集中させた。
ちょっと意味が分からないなｗ当時の畿内の経済中心である京・奈良・堺を掌握していたということなら
その通りだけど

> また安土の城下町に楽市・楽座令を出しこの町にきて住む商工業者に自由な営業活動を認めるなど
> 新しい都市政策を打ち出した」
上の議論にあるように信長の楽市楽座は必ずしも自由な商業活動を指していたとは、現在は
考えられていない。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:16:21.90

>>173
その部分書いた人は誰？最後の方に書いてあるでしょ？

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:23:16.34

>>174 それに六角定頼も作ったらしいからな、楽市楽座。（六角定頼は楽座を作ったのみとされるだが、）
別に信長がオリジナルに制度を作った、と言う訳じゃない。（山川の教科書を見ると、「都市政策として、楽座と言うシステムをオリジナルで作った」にも取れる。）
まぁ、オリジナルを作ることも確かにそうだが、オリジナルをどう活用するか、どう改良するかも重要だと思う。
そう言う意味では戦国の三傑と言われた人物は確かに傑物だと思うところもある。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:26:38.15

>>175
この部分を誰が書いたかとか書いてねーよｗ
著作者なら

石井進、伊藤隆、笠原一男、勝俣鎮夫、児玉幸多、五味文彦
笹山晴生、白石太一郎、高埜利彦、高村直助、坂野潤治、吉田伸之

とある

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:28:48.22

いまだに80年代冷戦脳のまま腐ってるｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ対立の守護者先進的知識人と自称する日教組左翼史観で足利幕府は暗黒時代で
堺は欧州のヴェネツィアのような自由都市や都市国家。
信長主導の安土桃山文化はルネッサンス
室町時代～信玄や謙信ら守護大名崩れは略奪奴隷売買の悪魔で
朝廷権威否定･政教分離し宗教全否定の信長は左翼が大好きな共産革命家と位置づけてるからね…（ソ連や中共も宗教否定し弾圧）
足利幕府は右翼からも左翼からも暗黒時代とされてるから非難放火の危険がありすぎて満足に大河ドラマにもならない。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:29:17.68

>>166
安土に関しては自由な商業活動認めていたからその記述は正解
信長は領国全土をフリーにしたのではなく、部分的に自由商売が可能な都市を開放した

というか、完全フリーな商売なんて江戸時代にだって認めていない

信長の評価に関しては、90年代に「革命家信長」というイメージが広められた結果、
今世紀に入ってからは「かつて言われていたほど革命的だったわけではない」と
再びの再評価が行われているが、それがまた行き過ぎて「信長なんて全然革命的ではない」
「むしろ保守的」という前提で資料を解釈して評価を下すような人が出ている始末
ほんと、毀誉褒貶が激しい人だ

普通に評価すれば、保守的な部分もあれば意図してかどうかはともかく、それまでとは
異なる革新的なこともしている、というくらいに落ち着くんだがなあ

で、ここから個人の評価なんだが、信長がまったく革新性がなく保守一辺倒な人物だったとしたら、
まるで代わり映えのない従来の政治軍事で尾張半国から二十数カ国を領する天下人に伸し上がった
彼の政治軍事の能力ってどれほどずば抜けているのよ？そんな人物に勝てなかった他の大名たちは？

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:32:57.53

>>179
＞普通に評価すれば、保守的な部分もあれば意図してかどうかはともかく、それまでとは
＞異なる革新的なこともしている

ということは普通だな！
普通武将信長！
・・・・・・・ごめん、なんかがっかりくるから、やっぱり今まで通りのイメージでいいや

多分こんなカンジで創作作品での信長のイメージは未だに革命的イメージなんだろうと思います

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:41:51.29

>>177
石井進が大昔に書いた部分か・・・
あるいは五味氏が直したか
二人のどちらかだろうな

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:47:18.84

織田信長と坂本龍馬は戦後の価値観で解釈しやすい面があったのでは？
２人の実質がどうであったかはまた別の話だが。
戦前までに人気のあった人物は思想や政治色が強いから、
戦後は持ち上げにくかったかもね。
楠木正成は右翼色があるから避けられそうだし、
太閤様は晩年のあれがあるし、
権現様は前体制の創始者だから

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:50:05.67

つまり価値観が変わると鬼武蔵や小田天庵が英雄になる日がくるわけですね

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:50:16.71

教科書なんだから評価の不安定な最新の研究結果が反映されないのはしょうがないんじゃないの？
元寇の部分見てみたら蒙古襲来絵巻は竹崎季長に例の三人が立ちふさがってる奴だったし
教科書が検定されたのも1997年だった

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 21:59:09.55

>>164
詭弁もいいところな文章だなあ

六角も信長も、やったことは同じ、坐を保護しつつ、楽市で部分的に開放した
六角にも坐を保護する文書が残っている

>164は、六角が坐を保護した点は隠して楽市を行ったことは取り上げ、
信長が坐を保護した点は取り上げて楽市を行ったことは無視することで
イメージ操作をしている

>>166
挙兵に呼応した勢力がいたのは事実だが、それが信長の重税故とする根拠は？
特に山城や大和はまだ信長の領国圏外で、信長は将軍の権として京や寺社、
および自分が支配を許された堺への矢銭は課したが、それ以外の畿内の土地に
信長が課税する根拠も権限もなく、そのような命令文書も残っていない
仮にそれらの地で重税が課せられたのならそれは信長でなく他者の政策だ

それから、義昭挙兵の時に山城や近江で呼応した者もいたが、
信長に従うことを選んだ豪族達も多くいる。彼らを無視するするのはどうよ？

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 22:00:14.61

>>179
信長はやはり天才としか言いようのない人で、そこは外しちゃいけないのだけど、
その天才性というのは組織や社会を変える方向というよりも、権力を確立、拡大する
方向においての天才と言うべきだろうね。

その真骨頂はやはり１にも２にも政治力で。「革新的ではない。既得権益の丸呑み。旧権威との密着」
というのは、当然好みもあっただろうけど、おそらく意図的な「政策」としてやってた。
そうじゃないと地域地域で状況の異なる恐ろしく複雑なあの時代の日本を平定していく、
なんて事業は無理だったと思う。

現実の信長の歴史的な意義ってのは、彼の創り上げた一定の安定が、後の秀吉や家康に、
社会に合わせた改革を構想し実行する余裕を与えた、という部分が大きいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 22:09:26.82

>>155
商人なんかから役銭をとるのを禁止するようになったのは秀吉なんだよね。
諸国の牛に役銭をかけた山科言継の息子・薄諸光はそのために殺され、薄家は廃絶しちゃったわけで。

>>160
美濃加納や安土でやった楽市楽座（非課税とか新規参入可能とか）というのは特定の都市での市場振興策といった感がつよいんだよね。
越前では旧来の座の特権を安堵しているし、尾張でも加藤氏に大きな権限を与えていたりするので、座の
全廃策を掲げていたわけではないんだよね。一般的にイメージされる「中世の破壊者」みたいなのは当てはまらないだろうな。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 22:10:18.72

その話し合いはこの辺にして、ちょっといい話に戻ろうか

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 22:15:38.35

天才っていうからにはなにか発明したんだろうな？

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 22:22:48.11

鬼武蔵「良い話ならまかせろー」

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 22:29:22.45

>>190
悪い話スレに帰ってえええええええええええええええ!!!!

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:00:03.75

いいはなし

寛永15年2月（1638）島原の乱、幕府軍の総攻撃により、原城に籠ったキリシタンたちも
遂にその終焉を迎えようとしていた。
と、その時

知恵伊豆こと、幕府軍の総指揮を取る松平信綱の嫡男、当時１９歳の甲斐守輝綱は、
戦闘に参加するためただ一騎馬を走らせ城へと向かった。
これを知り信綱は激怒し、家臣の岩上角左衛門を呼んで「輝綱をすぐに止めてくるように！」
と命ずる。
岩上は直ぐ様馬に飛び乗り輝綱の後を追い、遂に追いつくと彼の馬の前に立ちふさがり
輝綱に向かって叫んだ

「伊豆守様よりのお言葉を伝え申す！

『伊豆守は将軍家の御代官としてこの地に来たのであって、諸軍と功を争ってはならないと、
家中の者たちにも固く命じていたところである！ましてその長男がその様に抜け駆けし、
先陣を争うなどあり得べきことではない！
その行為をすぐに辞めるように！！』

以上でござる！」

と、輝綱の馬の頭を取って本陣に帰らせようとした。
しかし輝綱１９歳、血気盛んでありまた、幼少より武芸に秀で、後に武士の手本とまで
呼ばれた人物である。岩上の言うことも聞かず再び戦場に向けて馬を走らせようとした。

ここで岩上角左衛門、兜を脱ぎ捨て輝綱の前に自分の首を差し出した！そして

「それがしの首を取らねば、戦に出ることかないませぬぞ！
さあ、速やかにこの首を刎ね、その後で思い通りになされませい！！」

睨み合う輝綱と岩上角左衛門。が、輝綱遂に馬の首を返し、一鞭当てて本陣へと戻っていった。

後々、松平輝綱は事あるごとに

「私に戦の高名がないのは、全部岩上のせいだ！」

と恨み言を言ったという。そしてその上で必ずこう付け加えた。

「でもな、主人を諌めるって言うのは、あのくらいじゃないと駄目なんだ。」

島原の乱での、伊豆守家主従のヒトコマである。

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:04:49.43

政宗の髭美談

　彼の家臣に「顎なし孫右衛門」とあだ名されていた勇士がいた。
その「加藤孫右衛門」は、高玉城の１番乗りをなして、城壁へつかまった
とたんに、鉄砲弾で顎半分をとばされてしまったが、そのまま敵陣に踊りこんで
獅子奮迅の活躍という勲功の者・・その後、彼の旗指物の印が、野猪で生憎と
彼の面相と類似してたので、戦友たちがからかっては笑っていた
（猪の顎は小さく、かれの欠損した顎の顔に似てた）。それはやがて政宗の耳にも入った。
政宗は彼を呼び、「この猪は、殊勲者であるのに、笑われ者になっておるのは、この髭が
余りにも貧しくまばらだからだ。余が威厳をそなえてつかわすであろう」と
筆を取って、小旗の猪へ立派な髭を描き足してやった。勇者多しといえども
主君直筆のお墨付きの指物をもっているの者は、孫右衛門ただ一人、その名誉を敬われ
以来誰一人彼を笑う者はいなくなったと言う

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:06:54.52

命をかけて主君を戒める家臣とそんな戒めを聞きいれる度量を持つ主君
美しいよな

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:14:49.75

森家某家臣『殿、深入りはなりませぬ、どうしてもというならそれがしの首を討ってからいきなされ』

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:17:39.11

>>195
森家の家臣にそんなの居ないｗ
甲州入りの時も、信長からも信忠からも「深入りするな」って命じられてたのに
「命令？知るか！」
とどんどん戦線を拡大しちゃったわけでｗ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:28:53.35

池田家家臣　「若、ここはお家のために退いて下され！」

輝政　「親父の仇は厚遇するけど、仇討ち邪魔したアイツは冷遇する」

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:29:36.12

ならば
森家某家臣『殿、抜け駆けをしなければなりませぬ、どうしてもしないというならそれがしの首を討ってくだされ』

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:51:26.51

そんなこと言う間に走ってるよ、主従ともなｗ

**人間七七四年** · 2011/03/10(木) 23:56:34.46

止める係の存在がまず無い