【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その１２

**家臣団の話題も可です** · 2011/02/18(金) 09:46:30

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 19:13:10.27

細川さんの手紙の本だと、秀忠の時代だと割とその時に当たっていた年寄りが決めた感じ？
秀忠が亡くなった後、家光が全員の意見を聞いてから決めろ　ということにしたので
案件が即パンク状態になって困った　とか書いてあったな

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 19:49:29.51

>>896
その辺はいわゆる輪番制という奴ではないかと
家光の指示は二元政治の解消するための行為なんでしょうな

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 14:33:39.93

一芸に秀でていただけの武将（大名ですら無い）で
天下人と比較する>>851　とかの根性も理解出来ないが

対津波・地震の家に引越しても居ないくせに
政府の震災対応がどうとか文句垂れてる国民性って、
武士道の精神には反して居ないの？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 15:16:53.79

天下人である秀吉と比較したら「俺は知らん」とか言って逃げちゃった人？
つうか東日本大震災における政府の対応と家康がどう関係するの？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 15:45:26.73

下品な茶室で文化的には最悪なのが分かるのだが
武芸にでも秀でていたのか？

無理やり関白になってるくらいだから
権力無しに認められる功績があるとは思わん。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 15:49:57.35

当時の公家の日記では黄金の茶室も肯定的に評価されてるよ
「こんなの利休の目指した茶道じゃねー」という評価は、
偽書である『南方録』によって清貧の思想が極端に強調された結果生まれたもの
つうか上で秀吉の文化的功績については詳しく書いてるじゃん
豊臣家も江戸幕府も全て滅び去った現代でもその芸術について高く評価されてますよ

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 16:54:55.69

「原発増やせ」ってのも肯定的な評価くらいあるだろうがｗｗｗ

お前みたいなバカは、マトモに相手したくないが
暇だからサルの多趣味とやらのキーワードを教えてくれれば
どんなもんか見てやるって言ってんだよ（ ´,_ゝ｀）

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 17:06:10.73

秀吉の多趣味については>>824、>>850-851で既に述べられてるじゃん
「辞世」「大村由己」「北大路魯山人」「武家茶道」「能筆」「作能」
以上のキーワードと「秀吉」を合わせて検索してみれば君のような人間でも理解できると思うよ
貴殿の目の前にある四角い箱を是非有効活用することを強くお勧めする
家康との比較から離れた秀吉の趣味の話はいい加減スレ違いだから繰り返さない

つうか君の一連の書き込みってぶっちゃけこのスレのレベルだけじゃなくて
家康ファンそのものの印象まで悪化させてるから、
いい加減消えた方が君のためだけじゃなくてこのスレのためにも良いと思うけどどうかな？
震災や原発問題について並々ならぬ興味が有るようだから、
それ関連の政治スレにでも行けば幸せになれるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 17:15:51.81

明らかに不自由な日本語でageてる基地外をまともに相手するのもどうかと思うよ。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 17:22:41.99

>>903
まあ、家康ファンの俺ですら、秀吉の多趣味なのはＪｋ的に考えてデフォなのだから
家康オタを装った家康アンチの工作はスルーした方が良いと思うぞ。
秀吉の和歌の巧さ、当意即妙さは、柿泥棒幽斎との和歌の掛け合いとか辞世の名句
で有名だし、利休の侘び寂びｖｓ秀吉の黄金趣味茶道、明智討ちに代表される創作能
とか、文化的趣味に関しては、かなりのレベルに達している。
芸術趣味の秀吉ｖｓ実学趣味の家康と両英傑の趣味は好対照をなしているな。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 17:26:37.50

正直なところをいうと、もう趣味云々の話を引っ張ってるヤツはみんな荒らしにしか思えない
くどいんだよ、いつまで続けるつもりだよ…

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 17:45:30.30

暇だから許してよ。

>>家康ファンの俺ですら、秀吉の多趣味なのはＪｋ的に考えてデフォなのだから
>「辞世」「大村由己」「北大路魯山人」「武家茶道」「能筆」「作能」
>以上のキーワードと「秀吉」を合わせて検索してみれば君のような人間でも理解できると思うよ
からしても、優秀なブレーンが居て、
そいつらに文化活動を奨励したくらいしか分からんのだけど

サル自身が字や能をプロ級に上手かったの？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 17:50:48.38

>>906
家康の女の趣味に関する話は、次スレでやりたいので、今は封印している。
残りのスレは、家康と部下の話で埋めるのも良いかもしれない。
自分的には、めんどくさい三河武士、ややこしい甲州武士、小難しい北条武士
と影の薄い遠州武士、意外に地味な駿河武士、小理屈で意固地な信州武士という
ように家康の部下を分類している。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 18:18:35.64

そんな高い次元で趣味とか定義したら履歴書に書く趣味とか困るぞお前ら

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 18:20:13.31

>>908
なにその面白そうな話題
めんどくさい三河武士はよく話を目にするけど、他はどういう本をあたったらいいかな
ややこしい甲州武士他の所以が気になるw

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 19:23:49.82

>>907
小難しい北条武士吹いたw
北条家は礼儀正しくマナー優先なイメージあるし、逸話も説教話が多いな

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 19:24:12.65

間違えた　>>908ね

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 19:45:13.07

>>907
サルって、大河ドラマの見過ぎか？
だいたい信長は秀吉を「はげねずみ」と呼んでたんじゃなかったか？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 20:13:57.18

そんな事より、真面目に>>895の回答に興味あるんだが。
「諸職御肝煎」って、日常の庶務統括程度の職務なのかいな？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 20:18:53.66

なんか家康さんは好きになれない…
なんでかな？
けど、スレを見ちゃう…
なんでかな？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 20:32:01.53

>>914
というより政府の「庶務」て何？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 20:38:42.18

>>915
「いやよいやよも好きのうち」では？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 21:55:32.70

>>916
そう言われればそうね。
それも含めて具体的に知りたいトコだね。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 23:51:54.10

>>895 >>914 >.916　の方々が回答を待っておりますので
>>893 のIDq2Ti0Q3I さん、お早めのご返答をお待ちしております。

こちらは、ややこしい甲州侍の二大巨頭　
モンスタークレーマー曲淵庄右衛門老人と生還率だけは100％の横田甚五郎殿
をモスボールしてお待ちしております。

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 07:19:31.61

庶務っていうと、本業以外の事務の事だろ。
>>893の言葉尻だけとれば、国政とは関係ない事務総責任者みたいな感じ？

俄かに信じがたいのだが･･･。史料でもあんのかね？

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 07:46:35.60

その諸職云々の前の条目で家康利家の2人での政務処理が命じられてるから
その次の条の諸職と書かれた家康一人に付与された政務権限のレベルが
彼がいうところの庶務レベルのものであるという推論も秀吉の名代権が与えられた
かのような解釈よりは妥当とおもうけど

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 10:25:00.18

>>921
名代権はないでしょうな、しかし家康と利家が表記される場合に先ず、
家康を先に記すのは家康を上位とするという意味である

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 10:38:02.36

>庶務っていうと、本業以外の事務の事だろ。
真面目な話、「担当する部署のない業務」

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 10:53:22.30

豊臣政権に担当部署ってあったかな

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 11:43:23.02

>>921
ここで求められてるのは、推論じゃないでしょ。

推論でいいのならば、
名実ともに筆頭大老である家康に、
庶務程度の責任者をわざわざ任ずる方に違和感がある。

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 17:55:01.39

ヒストリアで言ってた、身内の護り刀として村正授けてたから
村正嫌いじゃなかった　ってどの程度信憑性あるの？

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 21:10:06.48

読み流してたんだけどさぁ、実は結構重要じゃね？＞諸職御肝煎

家康に与えられた権限の範囲次第で、
「家康の婚姻政策」は、それ自体が違法なのか、
単なる手続違反なのかって話になるよねぇ。

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 21:14:31.86

当時の家康の役割を１つ例に挙げると、秀吉が死んだ結果、太政大臣左大臣右大臣が
空席になって内大臣の家康がその時点の最上位になった上に大臣任官要件を満たす
公卿が居なくなってしまい、朝廷人事が麻痺してしまうので家康が内大臣として主導して
菊亭晴季の右大臣還任してもらったりして立て直しに奔走していた。

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 21:22:51.88

元々、勝手婚姻の禁止は文禄四年の「御掟」にある項目だけど、
秀吉死亡前の誓詞条目には記載がなかったりする

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 22:59:36.83

秀吉に縁故政策が悪だという意識は全くないだろ
妹や母も政治の具として利用するし、
秀頼を後継者にするためならどんな虐殺も厭わない
秀吉にとって政治とコネは分かち難く結びついてる

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 23:46:17.40

諸職御肝煎
スレ立てるまでもない質問スレに答えらしきものがあったぞ。
なんでも朝廷との折衝役だそうだ。
職務内容は、転載すると
１，官職の推薦権（家康が窓口になって朝廷に奏上、認可を得る）
２，朝廷の諸儀式における費用の負担を豊臣家が担う際の折衝
３，朝廷の要求を豊臣公儀に伝達し、討議した回答を朝廷に伝える。
というものらしい。

で、家康が何で、そんな役を割り振られたかというと
５大老のうち利家には秀頼の傳役任せ大阪城の西の丸に入らせた
もう１人の家康には大阪城から遠ざけるために伏見に入る必要の有る朝廷との折衝を任せた
というのが理由だそうだ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆a..l..g..o · 2011/05/09(月) 23:49:21.22

その当時の武家筆頭役くらいの認識でいいんじゃないか。

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 00:14:00.28

そもそも当時の朝廷と折衝や調整をするに見合う状況の武家って
家康しか適任が居なくね？

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 00:22:29.96

とりあえず、庶務職員のリーダーではないって事ねｗ

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 01:45:49.65

>>895
>428 名前：人間七七四年投稿日： 2011/05/08(日) 23:56:12.21 ID:MPhRhWab
>秀吉が資に際して家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」とは
>どういう仕事なのでしょうか？

>431 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2011/05/09(月) 00:17:25.37 ID:57vZ7gf5
>>430
>　ありがとうございます。つまり豊臣公儀における朝廷との折衝を一任されたわけですね。
>　具体的には、浅学なので、このような例しか浮かばないのですが、これ以外にもありますでしょうか？
>１，官職の推薦権（家康が窓口になって朝廷に奏上、認可を得る）
>２，朝廷の諸儀式における費用の負担を豊臣家が担う際の折衝
>３，朝廷の要求を豊臣公儀に伝達し、討議した回答を朝廷に伝える。
なんで聞いてきたといわないのか不思議だし、当初の庶務程度という認識は誤ってたってことになるな

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 21:40:59.01

>>926
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E6%AD%A3#.E5.A6.96.E5.88.80.E4.BC.9D.E8.AA.AC.E3.81.AE.E6.B5.81.E5.B8.83

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 21:41:50.65

関ヶ原後の豊臣家は、徳川から政権移譲されても果たしてやっていけたんだろうか
何となくもうその時から豊臣政権内はボロボロなイメージがあって
徳川寄りでなくとも、もう無理だろ…と思ってしまうんだよな

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 21:59:43.39

>>937
全国の蔵入地を管理する豊臣公儀最強の人間計算機、長束正家処刑済み
豊臣公儀における土木行政担当兼裁判担当、増田長盛を関東に幽閉
五奉行一の切れ者、オールラウンダー石田三成処刑済み
五奉行のトップ浅野長政、徳川内府に取り込まれ、手下も同然
残る前田は、京都担当で影響力無しというか潜在的反豊臣

豊臣公儀に政権運営の能力無し！

**人間七七四年** · 2011/05/11(水) 09:58:12.62

>残る前田は、京都担当で影響力無しというか潜在的反豊臣
そうなのか？

**人間七七四年** · 2011/05/11(水) 23:02:39.81

>>939
　三法師君（織田の秀信くん）に石田陣営に行くなと秀信の家老を通じて忠告した。
　西軍側の内部情報を増田と同じように家康に漏洩した。
　京都奉行の職をあっさりと徳川の武将に引き継いだ。
　何故か、奉行集の内で、一人だけ中立扱いを受けて本領安堵。
　
　

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 00:47:49.81

大藩外様って、どうして分家させなかったんだろう？
数十万石程度で飛び地にしとけば、安全なのに、、、

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 04:55:54.47

>>941
池田「・・・」
浅野「・・・」
伊達「・・・」

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 09:00:24.16

このスレでこんなこと書くと非難が恐ろしいが、今Wikiを見直していたが
どうも家康の略歴があまりに完璧すぎて釈然としないのだが・・
やはり時の人ともなると自身を神格化したがるのかねぇ
所々に無様な部分を垣間見せて苦労人を強調させるところなんて
いかにも昔話が好きな家康らしくてさ
人生の後半なんていかにも聖人君子て感じで好きになれんし
ぶっちゃけ作ってる感いっぱいだよ
俺的には武光誠や池宮彰一郎の説のほうが、むしろしっくりくるな

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 10:18:28.64

失敗を徹底的に学んだだけの結果でしょ。

大奥が暴走しない様にするのだけ
忘れたのが残念だが、、、

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 10:25:04.52

大奥を独立させたのは秀忠の時代ですから

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 10:39:32.33

>>943
織田信長には「信長公記」があるが、
家康に関する史料はほとんどが死後に書かれている。
神格化したのは本人ではなく幕府の関係者、御用学者たちだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 10:59:38.93

「家忠日記」「慶長記」「駿府記」「当代記」色々あるのだが

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 11:48:28.61

よく失敗もしてるし完璧な聖人君子ではないだろ
失敗を受け入れて学んだ人だからこそ天下取れた訳で

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 12:01:48.41

バカとサルが調子に乗って一発屋に終わってたのを
冷静に反省したんだろうな。

信康の斬った侍女って「小侍従」じゃないの？
古い偉人としてしか説明が無い(′・_・`)

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 13:08:31.29

>>943
完璧すぎるのが気に入らないのか、
聖人君子らしく作ってるのが気に入らないのか、どっちなんだろうね

家康が嫌いというアンチはたくさんいるし、
そういう言い方のほうが「しっくりくる」

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 20:24:05.15

実際家康公は極悪非道の豊臣を倒した聖人だしなあ

**人間七七四年** · 2011/05/12(木) 20:54:14.33

家康公は大好きだが、別にそこまで聖人君主で無くともいい
失敗して反省して我慢して、時には卑怯な手も使ったけど
天下泰平の世を築いた偉大なる江戸幕府創立者さ

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 01:42:30.55

家康は歴史研究家だからね
頼朝と尊氏と信長と秀吉の失敗を繰り返さないよう、その原因を分析して
綿密に対策を練ったのだと思う

もっとも、それには本多正信も相当貢献してると思うけど

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 17:52:40.13

ラッキーマン家康

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 20:16:56.77

>>908
井伊万千代は「影の薄い遠州武士」？

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 20:38:16.17

つーか聖人君子って現実には見たことないぞ。観念上の存在だと思っているよ。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 00:06:09.71

というか聖人と凡人はどこが違うんだ？

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 00:31:01.92

家康の行動の全てはお家を守るためである。

**奇矯屋onぷらっと** ◆a..l..g..o · 2011/05/14(土) 00:36:54.60

なぜ井伊が家宰なんだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 08:13:22.08

>>958
関が原の戦いや大阪の陣も？

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 08:59:01.32

>>960

大ざっぱに言ってそうだと思うけど？
関ヶ原は政権を取るためだけど、大坂の陣は将来の不安要素を除くため。

秀吉なんかは自家保存のためというより、生涯自分自身のギャンブルに酔っていた印象。
人生は夢だとか言ってる。
子供ができるまで、自分の死後のことはあまり考えていなかった感じがする。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 09:06:04.89

いや、秀次を養子にして様々に権限を委譲したり家臣団を整備させたり、継承のための準備いろいろとしてるよ？

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 15:36:00.53

よその国に迷惑かけるようなカス猿秀吉に生きる価値なし
神君によって天罰を受けたのは当然の報い

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 17:24:14.61

＞神君によって天罰を受けたのは当然の報い
これには語弊あり。
秀吉存命中は正直ブルってたと思われる

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:25:19.96

信長公にもブルってただろうな

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:19:17.65

家康が最も恐れた男一覧ってヤツを思い出したw

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:28:24.83

それｋｗｓｋ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:41:44.55

>>967
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1239431163/
このスレへゴー

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:48:44.69

>>967

12. 山内一豊
13. 直江兼続
14. 江←New!

大河ドラマで戦国時代ものをやるたびに1人ずつ増えていきます

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 20:13:53.46

「最も恐れた男」に江も入るのかｗ
戦国の最終覇者「家康が」最も恐れた男っていうのは
あくまでも家康を第一として考えているんだよな

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 20:17:51.93

>>962

言われてみればその通りだけど、秀頼ができたら殺しちゃったよね。

印象だけだけど、権力の承継に執着というか工夫を感じないんだよな＞子供が出来るまでの秀吉

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 20:49:31.35

家康が最も愛した家臣は本多忠勝？

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 21:00:14.30

井伊直政じゃない？

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 21:06:14.78

じじいでもボケず現実的に物事を処理していったね、臨床の医者の忠告に腹立てて処分したのはあれだけど

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 21:20:41.27

ぶっちゃけ、パパにゃんとひこにゃんのどちらがお好みだったのだろう

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 21:27:24.02

井伊直政の大河の扱いがなー
功名が辻では目立っていたらしいが

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 02:08:59.38

三河譜代の忠誠心なんていうのも大半が江戸期以降の捏造だしねえ。

三方が原の敗戦の時なんて、家康がいくら制止しても家臣たちは
全く言うこと聞かず、勝手に武田軍に突っかかっていって惨敗、
家康自身も恐怖に脱糞して逃げるほどの戦いだったのに、城では
先に逃げ帰った家臣たちが「家康は死んだ」と触れて回っていて、
命からがら家康が帰ってきても「おーいクソもらしの大将が生きて
帰ってきやがったぞ、いようクソ大将」とみなで笑っていたらしい。

こんな家臣に囲まれて育ったから、幕府開府後は家臣たちを徹底的に
統制・調教することに力を注いだんだよな。
三河に残ったままで家臣団がいつまでも独立領主の気分でいたら
家康の転化はなかった、秀吉が家康を関東に移封したのは最大の失策、
という人までいるくらいで。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 02:30:48.40

次元の違うところで、信頼し合ってるんだろが。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 03:27:17.61

>>977
＞みなで笑っていたらしい
本人も家臣と戯れていたのだからニュアンスが違うぞ

すぐ糞もらしの話をしたがるヤシだろうが
自分も糞を漏らしたことがあるだろｗ

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 08:43:18.10

まあ、糞の話で無理にでも笑わなきゃ、お通夜も同然の敗戦だからね。
独立領主気分ｗないっちゃないだろうが（作左とか忠次とか大久保とか）
そんな連中ばかりだったら、
１，鳥井忠吉の裏金作りが今川に筒抜けになるぞ
２，三河の一向一揆で、家康の首なんぞとうに飛んでる
３、三方原の敗戦で、浜松に入城できても、信玄公に縄付きで差し出されるわ
４，信康事件で、岡崎衆がおとなしく処分を受け入れるわけがない
５、小牧長久手で石川が離反したときに、三河の連中が大量に離脱するはず（豊臣家は高給だよ）
６、そして関東入府が、あんなにスムーズに行くものかね。
織田政権における典型的な転勤族だった秀吉が驚くほどスムーズに行ったわけだからな。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 10:29:25.31

>>977
ドヤ顔で言ってるようだが
そのエビは譜代との信頼関係の厚さが成せる業だな

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 10:35:37.45

海老？

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 10:40:51.27

お、誤爆w

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 10:48:33.30

その場面は大河『徳川家康』でも微笑ましかったぞ

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 11:30:07.73

誤爆じゃないな
エビ……忠次の話ですねわかります

【徳川家総合】 徳川家康 公スレ その１２

【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その１２