【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その１２

**家臣団の話題も可です** · 2011/02/18(金) 09:46:30

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 21:13:13.17

>>785
はあ？利益のためにやってる＝本人が楽しくてやるものって場合もあるんだが
貴殿の価値観が普遍的なもののように語るのは如何なものか？
趣味が利益を生み出して商売化した例など、目の前で貴殿がキーボードで
文字を打ち込んでいる箱の創世記には、ごく当たり前に起きてたことだぞ。
林檎とかが典型的な例だろう。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 21:15:21.28

趣味と実益を兼ね備えるって素敵だよね
囲碁は浅野長政と楽しんで交流深めたような雰囲気だけど

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 21:43:43.85

>>786
多分>>785の中にある家康のイメージを守りたいんじゃね？
家康は無趣味であるべしという
だからそんな頓珍漢なことを言ってんだろ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 21:55:45.81

だから司馬が、というか司馬信者が嫌いなんだよ
司馬の作った設定が歴史だと信じる奴がいるから

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:00:14.37

徳川将軍のカルテみたいな本の中で
医学を扱うものは、穢れに触れるから普通の人からは忌み嫌われている職業であり
家康が好んで医学に触れている為に、周りの人は影で失笑していたと書いてあったんだが
戦国時代の医学ってそんな認識だったっけ？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:10:25.54

なぜか木戸孝允を思い出した
文武両道で免許皆伝多数、芸事にも通じて多趣味、そして最大の敵は司馬遼太郎

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:11:19.93

少なくとも大名、ましてや天下人がすることではないという話では

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:14:38.93

まあ実践的な、実用的なジャンルが多いのは確かだけどね。
（そもそも和歌や連歌なんかも当時の社会では充分実用的だったけど）

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:21:01.92

>>792
やはり家康が特殊だっただけか
他にも医学に精通した大名がいても良さそうだけど

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:28:50.66

>>776
別に大筋では同意なんだけどさ
「剣術、水練、馬術、射撃」というのは上手下手こそあれ
当時の武家がすべからく身につけておくべき基本スキルだし、
「吾妻鏡などの実学的文献研究」をしていたのは
林羅山で家康は彼の研究を耳学問で聞いていただけ、
「薬学、医学、栄養学、房中術」っつうのは
現代のように学問が高度に専門化された時代における
実証的科学とは異なり、養生を目的とした素朴な「本草学」でしょ
何か無理くり羅列してるような気がするんだよね

家康の趣味といえば香道囲碁写経の他に能楽があるね
あと、自ら研究するまでは行かなかったが、向学の志は高く、
天海羅山梵舜ら文化人に儒仏神道の講義を受けていたのも
まあ趣味と言えるかもね

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:29:52.24

>>790
　家康が自分で医学を研究し始めたのは、当時の医者のレベルがかなり低くて、
いいかげんな治療で死ぬ人間が多かったかららしい。
　だから家康が医学を学び始めたとき、周りの人間が、役に立たない道楽を始めたと
陰で笑っていたのは事実かもしれない。
　しかし、本場の中国から医書を取り寄せたり、漢方薬の材料を入手して薬を調合
したりするうちに、法印クラスの知識を得たのも事実。
　穢れ云々で笑われていたのではないと思う。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:30:41.00

>.>795
吾妻鏡の再構成は家康の指示だったはず

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:32:35.10

>>794
島津義弘が金創の術（現代で言う外科）を学んでいたと聞いたことはある
他に古河公方の重臣である豊前山城守も医術を修め、
後北条の一族を診察した記録が残っている
あと如水の父親である黒田重隆も薬売りをやってたそうな
まあちょっと考えないと出てこないくらい珍しいのは間違いない

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:34:49.66

>>797
家康の指示で羅山がしたのは事実
本人は当然ながら研究の内容にはノータッチ
この辺りの流れは八代国治氏の『吾妻鏡の研究』に詳しい
まあ学問的なパトロンといった感じじゃね

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:38:35.54

>>796
㌧　なるほど　医学自体がまだ未熟でみなもあまり関心無い分野に
積極的になっているのが異様に見られてしまったのか
家康はある意味医療の最先端を行っていたのかね

そういや小牧長久手の逸話で、背中に出来物が出来て死にかけているのに
異国の薬を勧めた時「異国の薬なんて使うくらいなら死んだほうがマシ」とダダこねて
作左に怒られたって話があるけど
中国から医療を積極的に学ぶ家康じゃ、むしろありえない話だなこれ（異国がどこかによるけど）

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:41:34.35

>>798
割と医学に関わった大名も多いんだね　勉強になった
義弘は唐入り後だろうか　島津の戦法が酷すぎるから、治療というのに違和感があるわ　イメージだけど
後北条なら、北条の歴史書にも載ってるだろうか
北条五代記を今度読んでみようと思ってるが、それも念頭に入れてみるわ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:45:20.56

>>795
　当時の大名が学問に興味を示さなかった中、論語の説話を聴くだけでも物好き＝趣味と
思われていた時代に学者の研究内容を聴くだけでも、物好きを通り越した趣味人と言ってもよいだろう。
　本草学を趣味とした戦国大名って家康以外に知らないのだが、もしかすると松永久秀や宇喜多直家
が実益を兼ねて学んでいたのかな？
　

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:50:50.57

松永久秀というと「黄素妙論」を思い出すけど
あれ曲直瀬先生だった

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 22:58:26.05

>>801
『北条五代記』には豊前山城守の記載はないよ
『豊前氏古文書』という文書群に、北条氏政が
豊前に対して氏照に対する診察の礼を述べる書状が残ってたりするくらい
高い地位にある武士だったことは事実だが、少なくとも大名ではないだろうね
この時期の後北条に骨抜きにされた古河公方の家臣とか、殆ど文化人扱いっぽい

>>802
偉い学者先生による古典の講義は、例えば秀吉なんかも聞いてたり
もちろんその古典教養レベルで比較するなら、晩年まで積極的に学問を修め、
伏見版の編集を命じたりなど文化事業でも功績を残した家康には遠く及ばない
ただ「家康の特異な趣味」とまで言われれば微妙だとは思う
本草学に耽溺した戦国大名というなら家康以外には思いつかない
これは否定していないが、「薬学、医学、栄養学を身につけた」なんて書いたら
まるで異なった学問をそれぞれ別に学んだみたいじゃね？
そうじゃなくて長生きをするために色々試してみた、つうのが実際のところでは
現代の卑近な言葉で言うなら「健康オタク」というのが近いと思う

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:14:20.62

>>804
おお、健康オタクという言葉がありましたね。
その伝でいくと射撃マニアという言葉が家康にはぴったりかも
普通の人が持てない狭間筒を構えて城の櫓に止まっていた
鳥を撃ち落としたりしているしな。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:16:34.19

>>804
載ってないのか　残念　載ってても良さそうなのに
それでも北条五代記は読んでみようと思います

>>805
家康は本当に何でもできるなあ…
秀忠も鉄砲の名手と言われていたというけど、やはり父親の方が凄かった

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 23:20:17.20

＞その伝でいくと射撃マニアという言葉が家康にはぴったりかも
武士の基本スキルである武術を爺さんになってからも
好き好んでやっていたのも家康の特徴で、
ここまでくれば「趣味」と呼んでもそう可笑しくはないと思う
このスレでは評判の悪い司馬遼だが、その小説（たしか『城塞』だと思うが）の中で
「運動が健康に良い影響を及ぼすことを認識し実践した初めての日本人は家康だろう」
という意味のことを書いてた
初めては言い過ぎだろうが（根拠のない断定は司馬遼の悪癖）、けだし卓見と言うべき

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 00:55:14.69

ブレーンの助言が役に立ったのは分かるけど、
歴史書を研究して、どう役に立つのか分からん　(´･ω･｀)

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 02:07:16.81

でも実際、家康って武芸もその他の趣味もぱっとしない
本当に好きでやってた人達は自分の流派起こしたり名作を残したりしてるけど家康はそういうの何もないし殿様の手習いの域を出てない
医学に関しても自分の健康の為にやっていただけで医学その物に興味があったとは思えないし
接待ゴルフとか血圧下げる薬を飲んでるのが趣味って言ってるのと同じレベル

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 03:36:29.08

そもそも趣味なんてどうでもいいと思うんだが。

その切り口で天下人の評価が下がるなら、ある意味新しいかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 08:05:58.13

>>809の思う多趣味な人物って誰なのか気になるわ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 09:21:38.61

>>811
まあ、>>809のように家康を落としたいだけの人に何を言っても無駄だろう。
彼の理論によると、幕府の医師（もち専門医だな）が裸足で逃げ出す知識と
技術を有する家康の医薬に関するレベルが、
「接待ゴルフとか血圧下げる薬を飲んでるのが趣味って言ってるのと同じレベル」
と決めつけるとは笑止の限りだな。

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 09:59:04.39

でも家康自身は多趣味な人とよばれるより無骨な人とよばれる方を好んだ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 11:17:05.88

まあ粋な趣味人ではないわな
歌道、茶道、書道でそれぞれ高い評価を受けた秀吉とは対照的
趣味が実益を兼ねてる人

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 15:33:58.00

結論としては、覇道には不要の道という事でＯＫ？

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 16:41:43.55

うまいこと言ったと思ってるだろw

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 18:50:57.59

>>812
じゃあ家康の医学は具体的にどう凄いの？
薬学面では何か効果的な薬品を開発したわけ？
何の根拠もなく凄い凄い繰り返すばかりの方がよほど笑止だわw

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 18:58:48.38

>本当に好きでやってた人達は自分の流派起こしたり名作を残したりしてるけど
つまり医学会長と日弁連会頭まで実力で登りつめてからならともかく
医師免許持った弁護士が総理大臣になったくらいでは
大した事ではないと言う事か？

織田有楽クラスの実績がある大大名なんて居たっけ？

>歌道、茶道、書道でそれぞれ高い評価を受けた秀吉とは対照的
評価されてたっけ？

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 19:15:09.52

>>817
その前にあんたの思う多趣味な人物を挙げて欲しいw

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 20:04:52.66

>>817
誰も家康スゲーなんて言ってないと思うがｗ　

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 20:11:43.56

>>817
徳川家康の薬「烏犀圓」でググレ、己の無知を恥じたまえ。
更に八味地黄丸の変方、海狗腎・麝香・霊猫香
更にさらに銀液丹
その上に和中散の命名者でもある。
貴殿の目の前の電子箱は、何のためにあるのかね？

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 21:31:38.90

もう家康の凄さを知らしめるためにわざと煽ってるようにしか見えないなこの荒らしさんはｗ

**人間七七四年** · 2011/05/05(木) 23:52:57.95

天下人：総理大臣
趣味：弁護士か医師免許
各界での功績：メジャー組織のボスか受賞
もちろん上記を実力で。

で考えたらどれだけ無茶な要求してるか分かりそうなものだ。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 01:07:54.61

>>818
秀吉の遺した和歌や書は評価高いよ
「露と落ち～」は戦国武将の辞世としては出色の出来で、
他の和歌も優れていたことから、後世の逸話集である『老人雑話』では
「側近である大村由己が代筆したものに違いない」なんて書かれちゃうくらいだった
書は北大路魯山人が一休宗純や良寛和尚と並べてべた褒めしてる
茶道においても「侘寂の真髄を理解できずに利休を殺した派手好き独裁者」
という従来のイメージから、武家茶道の大成者まで評価を上げている

養生のために武術の鍛錬や漢方薬の調剤に励んだり、
『吾妻鏡』や『貞観政要』を読みながら
政道のあるべき姿を探求したストイックな家康と異なり、
秀吉の趣味は享楽的で如何にも数奇者という感じ
共通の趣味といえば囲碁と能楽くらいかね
どっちも実力は兎も角、秀吉のほうが熱心だったっぽい

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 02:07:21.42

数寄者で成金趣味ねぇ　(;￢_￢)

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 04:22:28.24

>>821
はあ？ばっかじゃねえのw
それ漢方だろ
名前見ただけでも分かるだろ普通
恥ずかしい奴だな

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 06:12:13.59

>>826
で、あんたの思う多趣味な人物って誰なの？w
そろそろ答えてくれよw

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 08:37:34.98

>>826
だからググレってｗ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 10:37:13.40

>>827
平和賞以外のノーベル賞「候補者」の中から
先進国の大臣クラス探されたら
居るかも知れないから、あんまり虐めないで！

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 14:42:12.87

>>827
何がしたいんだよお前は
家康は多趣味じゃないと言う話しをしてるんだからスレ違いな質問は質問スレで聞けよ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:29:49.36

何だこの馬鹿なやりとりw

家康はあまり趣味が無い
　　　　↓
じゃあ誰が多趣味なんだよ(と何度も尋ねる)
　　　　↓
質問スレで質問しろ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 18:27:58.92

やり取りがバカなんじゃなくて、
「家康公は二流」なんて事を一流な人物も出せないのに
言い放つヤツだけが、圧倒的にバカなだけだｗ

自らは地震津波対策始めても居ないくせに、政府の対応を批判してる
どっかのバカ国民よりも劣るｗ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 19:25:53.12

>>831
家康が多趣味かどうかを話してるのに何で他の人物が関係あるんだよ
他に多趣味な人がいると家康の趣味が減ったり増えたりするのか？
お前頭おかしいぞ
病院いけ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 19:59:34.66

>>776
これが多趣味じゃないとか、そういうこと言う人の方がおかしいと思います

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 20:27:40.18

>>833
あんたの定義に当てはめると、趣味人なんて存在しないってことだよ
わかった？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 20:56:41.18

>>834
だからこれって何だよw
結局、本当に趣味と言える根拠が１つも挙がってないじゃないか
俺が知る限りでは家康の趣味は鷹狩りぐらいしかないし
１つでは多趣味とは言えない

>>835
いや、趣味人はいるだろ
多趣味の戦国武将は知らんが

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:03:24.09

「本当に趣味と言える根拠」ってのが意味不明ｗ　「趣味」のハードル高すぎるだろｗ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:24:04.85

>>836
じゃああんたの思う趣味人は誰なの？
例を上げてくれないとあんたの趣味の基準がわからんわ
はっきり言って議論にならない

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:34:43.24

家康が励んだ武芸の鍛錬や古典の研究、薬剤の調合などは
心から楽しんでやっていたかといえばむしろ使命感でやってたような印象はあるね
自身の健康を保ち、天下を無事に治めるための責務というか
そもそも同時代の武将が好んで行っていた歌会や茶会を敬遠してたなんて逸話もあるし、
本業のためにならない気晴らしに淫することは性格的に避けてたように思える
普通の気晴らしになるような余暇の潰し方って鷹狩と香道、そして囲碁くらい

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:36:52.55

歌会や茶会は当時のモロ政治行為なんだがなあ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:37:58.36

>>840
そう秀吉に諭されて茶会に参加するようになったという逸話があるね
密室で貴人が何時間も一緒に過ごして可笑しくないのが茶会だから

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:46:53.62

>>841
坂口安吾の「二流の人」で、茶会めんどくせぇ…けど秀吉様から言われたからなあと
嫌々行くクロカンさん思い出した

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:56:36.77

>>840
外様大名が幕府高官と会談すると目立ち警戒されるが
利休十哲が茶会すると誰からもとがめられないふしぎ！
　
細川さんは便利だなぁ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 21:57:11.92

家康は無趣味なのか、多趣味なのか、ということの争いなのか？
どうでもいいというか、誰かキレイにまとめてくれ。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:02:26.31

『大辞泉』によれば「仕事・職業としてでなく、個人が楽しみとしてしている事柄」が「趣味」
個人が楽しんでいるかどうかは当人でないと分からない

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:04:43.33

>他に多趣味な人がいると家康の趣味が減ったり増えたりするのか？

史上最長？の長期政権樹立という抜群の功労者の趣味に対して、
高い功績まで求めたのはお前だろう？
だからその素晴しい文化功績とやらがある
大大名を数人で良いから挙げろと言ってるのだろうが。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:06:43.83

>>843
細川さんだからね

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:15:34.97

>>844
「歴史に名を刻めるほどの文化功績が無いと
趣味じゃない」って言い出すバカが居たから
教科書塗り替えるくらいの新説（文化功績）発表した
総理大臣（天下人）でも出せよバカって遊んでやってるｗ

細かい歴史に付いて行けない俺には、百姓よりも貴重なバカだｗ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:19:28.09

てかもっと簡単な教え方があるわ。

千利休に国持ち大名を求めるくらい無理があるｗ
千利休に国持ち大名を求めるくらい無理があるｗ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:32:43.26

>教科書塗り替えるくらいの新説（文化功績）発表した総理大臣（天下人）
マジレスすると秀吉が該当する
歌道と茶道では当代屈指の名人、書道においては
黒木欽堂や北大路魯山人が賛辞を惜しまない絶世の能筆家
家康も当時の銃火器のレベルを考えると信じられないくらいの鉄砲の名手だし、
乱世を統べるような英雄は余芸でもその世界で名を残したりする

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:47:17.33

>>838
この時代なら古田織部や小堀遠州、宮本武蔵なども一流の趣味人と言えるだろう
秀吉も歌や茶の造詣に深い
能も自から作能して演じ、何より多数の書状から伺えるように能が好きで好きで堪らなかった
その点家康はどれも取り立てて優れた技量に達するほど熱中していた形跡がない
鷹狩りに関しては例の逸話で知られるように幼少の頃から続けていたようだし
狩場や鷹の管理に落ち度のあった家臣を何人も処罰したり殺したりしてるぐらいだから余程好きだったようだが

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:47:34.28

というか、文化功績があったらそれもうプロだよね

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 22:50:51.75

>>851
連レスになるけど、プロレベルまで熱中しなきゃ趣味にならないのかよ
世の中の才能が無くてもやってる人すべてにいますぐ謝ってこい

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:00:10.58

家康の趣味について鷹狩り、香道、囲碁が気晴らしの余暇とか言ってるが
貴殿の家康の趣味に対する印象論を適用するなら、いずれも使命感に燃えてやってると説明することができるぞ。
まず、鷹狩りだが、健康維持のためのスポーツ兼軍事演習兼領内の実情把握のために、気晴らしのふりをして、
しばしば行っていたと説明できる。
と言うか「鷹狩りは、軍事演習の意味合いが強いのだがご存じないのかな？
次に香道だが、この趣味は茶道と違って、基本的に貴族趣味で公家に愛好者が多い。朝廷工作を行う際に、公家に
根回しを行う際の隠れ蓑に使っていたとも説明できる。
最後に、浅野長政とのほほえましいエピソードが伝えられている囲碁の話だが、当時、五奉行において関東、東北
方面の取り次ぎを担当していた浅野長政に取り入るために長政の趣味である囲碁を利用したとも説明できる。
個人の印象論から、家康の”本当”の趣味が云々言うのは全くの無意味ではないかね？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:03:35.00

うん、じゃあ君の言う趣味ってなんなの？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:07:22.28

>>851
文化的功績がないと趣味じゃないとは、どういう了見だ！
素人のカラオケ愛好家とか、釣り人とか、日曜大工とか、園芸家とか
ネットで小説やブログをやってる連中は趣味陣じゃないのかね？
貴殿は不思議な脳みそをしてるな。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:12:36.33

>>854
そんなこと言ってたら、みんなの趣味が
やりたくないけど軍事的・政治的にやらなければいけないから
やっていた　ということになっちゃうよ
ちょっと穿ち過ぎじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:19:32.50

>>854
＞貴殿の家康の趣味に対する印象論を適用するなら、
＞いずれも使命感に燃えてやってると説明することができるぞ
鷹狩は実際に軍事訓練も兼ねてたかもね
香道については、茶道で名物に拘らなかったとされる家康が暹羅から香木を輸入して
個人的に楽しんでいたくらいだから、まあ純粋に好きだったんでしょう
囲碁については自分で対戦するだけじゃなく、本因坊算砂のパトロンになったりしてる
囲碁の保護振興については長政死後も積極的に行なっているから、
何らかの実益があったとしても五奉行に近づくためだったというのはどうだろうか

＞個人の印象論から、家康の”本当”の趣味が云々言うのは全くの無意味ではないかね？
それは単に見解の相違だと思うな
「趣味」という言葉の定義自体が上述のように主観的要素を多分に含む以上、
「趣味について語ること」が主観的な観念論に陥るのはごく自然なことだと自分は思う
そのことが無意味だと仰るのなら、まあ無意味なんでしょう

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:22:40.75

>この時代なら古田織部や小堀遠州、宮本武蔵なども一流の趣味人と言えるだろう
んでその一流の趣味人は、
家康公より数段劣る何十万石くらいの大大名だったのだ？

小大名じゃあ同じ土俵ですら無いから、
天下を取った片手間の趣味が低レベルとか言えないぞ。

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:23:21.65

>>857
>>839の印象論を弄れば、こうも言えると鷹狩り、香道、囲碁に関して説明しただけ。
健康で長生きしたいって誰もが持ってる願望だろう。それを家康に限って使命感とか
武芸の鍛錬や古典の研究、薬剤の調合を天下を治める責務とか言い出してるから
そりゃ違うんじゃないかなと思って、こうも言えるぞと書いただけなので気にしないように

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:26:27.64

おまいらちょっと待て、

家康公は現代で言うとこの、医師レベルじゃないのか？
ガーデニングや日曜大工、カラオケよりもずっと高度だろう？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:28:28.01

>>861
今ちょっとその趣味についての話してませんから勘弁してください

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:29:38.21

>>860
健康オタクで長生きしつつ、
萌えない後家ばかりの側室に子供生ませたのだから
充分責務と考えていただろう？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:32:49.23

>>862
趣味で医師免許まで持ってる国王を
低レベルな趣味と言うバカを諭してるんだから、
大事な事だろう？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:39:15.45

>>852
いや、彼らはあくまで最後まで武士を生業としていた
後世に文化財として評価される程レベルが高かっただけに過ぎない

>>859
何で大名の規模が関係あるんだ
勝手な設定後付けするな
秀吉も意図的に外してるし話にならん

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:47:25.12

>>861
だからその医学はどの程度なんだよ
「〇〇の木を煮出して飲むと痛風に効くらしい」とか
家庭の医学読んで治療を施すような民間療法と何が違うんだ？

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:50:38.47

そろそろ飽きてきたな

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 23:56:47.87

というか多分ただの司馬信者だからほっといたほうがいいかも

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 00:09:47.86

>何で大名の規模が関係あるんだ
>勝手な設定後付けするな
>秀吉も意図的に外してるし話にならん
サルに悪趣味以外があるのなら、凄いかもな。
俺は知らんがｗ

>家庭の医学読んで治療を施すような民間療法と何が違うんだ？
そのレベルじゃないから言い伝えられてるんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 00:12:54.83

>>866
「趣味」なんだから民間療法レベルで十分だろｗ　１回「趣味」の定義を言ってみろｗ

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 00:22:00.48

>>866
悲しいことに、当時の医学レベルは、漢方治療がメインだから
それを高度にしたくらいかな？
漢方薬を売ってる店に行ったことあるかな？　
基本的には、問診で顔色、皮膚の色、舌や爪の状態、脈拍、
触診、睡眠時間、食事の内容などの生活習慣まで聞き取って、
相手の体調に合わせた漢方薬を調合する。
それと同じ事を、当時の名医曲直瀬が行っている。
家康の医学の趣味レベルは、この域に達している。
ただ臨床例が足りないので、曲直瀬には、及ばないのは言うまでもない。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 00:31:33.26

話しは変わるが、秀吉死後に家康が大名家に縁談しまくる話って
「歳だからうっかりしてた」とかあからさまなこと言って煙に巻くけど
某所で「でもそれだと大名家の縁談て誰がしてくれるんだろう
大名家の婚姻がダメだとみんな断絶しちゃうじゃん」と言われてて、それもそうかなあとも思った
秀吉死後、こういう取締ってのは実質誰が担当になってたんだろうか

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 00:33:35.98

>秀吉死後、こういう取締ってのは実質誰が担当になってたんだろうか
秀吉死後の豊臣政権は何をするにも基本五大老五奉行の合議制
家康の婚姻政策が問題になったのは、他の首脳に諮ることなく
独断で大名同士を結びつけたから

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 00:34:42.39

>>873
ああなるほど、独断でやったから批難されたのか　納得できた
でもその10人だと、小田原評定並に一致しなさそうな気がする…

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 00:50:06.42

>>873
　そもそも、家康の婚姻政策開始のきっかけは、亀井前琉球守の強談判だ。
「うちの娘が適齢期なんで婿さん世話してくれ」
「大名間の私的婚姻は禁止だよ」
「だから、大老筆頭のあんたに婿の世話をしてくれと公式に頼んでるんだが？」
「ええと、公式って？」
「あんた政務を太閤さんから委任されただろう。だから公的な”うちの娘に婿さん世話して
くれ”って申請を政務の代行者にしてるんだが？」
というわけで亀井は、娘を家康の家来の嫁にできたわけで。これが第一のきっかけだな。
次に加藤清正が、水野勝成の妹との結婚を届け出たわけだが、これに対して五大老、五奉行
が審議して許可した形跡がないというか黙認している。
つまり、婚姻に関しては、二つも前例があるので、他の大老や奉行が家康をどうこう言う正当性
がないと考えられるな。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 01:11:21.27

＞婚姻に関しては、二つも前例があるので、
＞他の大老や奉行が家康をどうこう言う正当性がないと考えられるな
大名の私婚禁止は文禄四年の家康も連署した『御掟』で明言されてるし、
後に江戸幕府の『武家諸法度』でも厳禁されてる
家康の弾劾状である『内府ちかいの条々』に家康の勝手な縁組を非難する条項がある
封建社会において大名同士の婚姻は即同盟に通じるものである以上、
内々の婚姻は即反逆に繋がるものだと認識された
以上、笠谷和比古氏『関ヶ原合戦』より引用
現に伊達福島蜂須賀の婚姻の際は家康に対し三中老が詰問の使者として訪れ
親家康派と反家康派を二分する大事件となっている
亀井と加藤のケースは根回しがあったから
文句を言われなかったと解釈する方が妥当だろう

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 01:12:18.27

つーか家康が勝手に自分の譜代に大名家から嫁を取ったってのと、
自分の養女を大名家に嫁に出したってーだけじゃねーか。
前例も糞もないだろｗ

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 01:27:34.62

>>876
　根回しがあったのかな？加藤は反石田の急先鋒だが前田派の人間だから根回しはありそうだが
亀井はどうなんだろう？1万石程度の小大名だからスルーされたのかもしれないな。
　ただ事前の根回しがあったのなら、家康の「歳だから（耄碌して）忘れた」って言い訳は、蜂須賀、福島、
伊達に関して根回しを忘れたって意味にもとれるな。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 01:37:44.44

「根回し」と言ったのは言葉のチョイスが悪かったね
婚姻を行う大名家相手ではなく、審議権を有する他の大老、
奉行衆への事前の「意見調整」のことね
陰で有力大名と結びつくため、彼らとの婚姻を「根回し」したのが
バレて騒動になったのが上述の伊達福島蜂須賀のケース
正直言うと亀井茲矩のケースはよく知らないが、君の書き込みから判断するに
何ら隠し立てすることなく正々堂々と「五大老筆頭」である家康に
結婚の世話をするように申し込んでるわけでしょ
これでは問題になりようがない

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 11:19:22.11

五大老五奉行の合議って、意見が割れた場合どうするつもりだったんだろ

1.多数決
2.最終的に五大老筆頭の意思に従う
3.合議としての意思決定を行わず、ゴタゴタもめている間は五奉行が独断で必要な政務を行う

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 12:46:40.71

>>880
決まっていない

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 13:16:21.08

ダメじゃん秀吉ｗ

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 14:49:22.14

つう事は、全員一致でない限り、否決か掟違反の独断認可しか有り得ないって事ね。

法を根拠にするには、随分稚拙な制度だこと。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 15:08:45.44

江戸幕府にはそのへんのことが明文化されてたの？

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 15:19:04.39

江戸幕府の老中も特に決まってはいないけどね

【徳川家総合】 徳川家康 公スレ その１２

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