【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その１２

**家臣団の話題も可です** · 2011/02/18(金) 09:46:30

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！

**家臣団の話題も可です** · 2011/02/18(金) 09:47:39

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1288795951/l15

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 14:19:32

松平家の話題は可ですか？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 18:27:27

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 20:09:33

いいかげんに禿鼠ヲタは家康に粘着ストーキングするの止めて
こっちのスレに来るなよ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 21:56:19

明智光秀よりも有名だな。
稀代の謀反人だろ。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 22:00:49

そして、成功者ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 22:02:38

>>7
たしかに成功者ではある。豊臣公儀を乗っ取ったからな。
だが謀反人、狸親父のそしりはまぬがれんよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:15:01

間違いなく日本史上最高の謀反人だなｗ
世界史だと、もっとスゴイやつ存在するかな？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:53:33

ローマ皇帝位の簒奪者とか、中華皇帝位の簒奪者とか、スルタン位の簒奪者とかいくらでも

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 12:06:51

光秀が謀反人でのはよく聞くけど、家康が謀反人てのは聞いたことがないなぁ。
政権簒奪には該当すると思うけどね。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 12:15:36

結果的に失敗すればただの謀反人。
成功して結果が残れば正当化される。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 12:46:29

北条時政とか足利尊氏とかも謀反人扱いなの？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:02:37

謀反人って失敗した人だけに使われる呼称だっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:08:26

「勝てば官軍」って事を言ってるんだけど、いくらなんでも>>12でそういう事だって分かるよね？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:14:41

>>13
尊氏は、明治にはものすごい極悪人、謀反人扱いされてたよ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:14:46

そもそも>>11では、「勝てば官軍」的な問題提示をしてないことだってわかるよね？

**仙台藩百姓** · 2011/02/19(土) 13:24:00

勝てば官軍と言っても謀叛の罪が無くなるわけではないお(　＾ω＾)
単に権力で隠蔽しやすくなると言うだけで汚名は永遠に付いてまわるお(　＾ω＾)
むしろその政権が潰れた時、隠蔽の罪も加わって更に汚名は膨れ上がるものだお(　＾ω＾)
現代の家康の評価はまさにそれだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:25:34

>>17
「～が謀反人って聞いた事が無い」て言ってる事に対して、
謀反も成功して時の権力者になれば後世でそう扱われなくなる事が多いって言ってんの。
そもそもお前がそんな問題提示してるわけねーだろ。どんだけ頭悪いんだｗ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:26:56

すると謀反人って言い方は単にその人を貶める言い方なだけなのね。
その人を正当化しようとすれば政権を打倒しようとした（した）人で、
貶めたければ謀反人と呼ぶわけか。すると家康を謀反人と呼ぶ人は家康が
嫌いなだけってことか。もしくは家康を肯定すると困る立場の人？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:31:15

>>19
そもそも、オメーの>>12が>>11の回答になってないんだよ、バーカ。
家康を『謀反人』扱いしている資料やら文献やら出せればいいんだよ。

江戸期ならいざ知らず、現代においても『勝てば官軍』ルールに従ってるんですか？ｗｗ
頭わりーのは、お前だ。バーカｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 15:43:26

>>20
貶めるもなにも、事実として法慣習に「謀反」という規定があるわけで
動機や理由が何であっても、「正当」というものを設定するのなら、
それに反する行為は全て謀反や反逆になる

要するに、謀反というのは行為であって、それがどんな意味を持っているのか
という評価とは別の事象を指す言葉なんだよ

家康が豊臣を滅ぼして日本を統治したことは偉大と評していいことだけど、
その行為自体はどう取り繕っても「謀反」という表現からは避けられない
それでいいと思うのだけどね

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 16:08:38

おいおい、家康を謀反人に仕立て上げたいのに墓穴を掘ってどうするんだよ

そんなこと言ったら、家康が政権を奪った行為は正当そのものだから、
謀反人呼ばわりできなくなるじゃないか

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 19:15:09

サルが織田家を潰したから、義弟として成敗したまでだ。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 19:35:02

織田家を潰したのは家康の方じゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 20:33:33.33

謀反や反逆が存在しないとすれば一度形成された秩序は永遠に続く
「絶対的な権力は絶対的に腐敗する」だから、
世の中はどんどん腐敗していくことになるわけだ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 20:43:47.62

>>23
何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 21:47:38.10

今年の大河はファンタジーだってさｗ

**仙台藩百姓** · 2011/02/19(土) 22:50:49.16

>>26
それはないお(　＾ω＾)
少なくとも日本では(　＾ω＾)
この国には謀叛をせずに政権を潰せるシステムが存在していたもの(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 00:18:53.57

簒奪者と謀反人はほぼ同義じゃないのか。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 07:22:09.42

>>29
皇室のこと？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 07:26:14.66

まぁ名目的には朝廷に仕える官僚だからな

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 10:01:02.22

ただどーなんだろうねえ、秀頼って関白じゃなかったわけでそーすると各大名が
秀吉死後に豊臣家に臣従する理由って何になるんだろ。家康に至っては位まで上だし。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 13:51:05.73

秀吉の残したシステムに従ってただけで豊臣家に従うかどうかは
実力者の動向しだい

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 13:55:52.12

秀頼は正二位右大臣、全盛期の信長と同じ官位であったので、あのまま放置しておく
と関白になっていた。朝廷は明らかに親豊臣であったからな。関白になってしまうと、征
夷大将軍よりもずっと格上になってしまうので、諸大名が自分に従わなくなるおそれがある。
まして自分はもう寿命が近い。そうなる前に難癖つけて滅ぼしたって事でしょ。
征夷大将軍は武士の頂点だが、関白は武士を含めた全ての臣下の頂点だからな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 16:09:15.42

家康が天下を奪ったというより豊臣が勝手にコケただけじゃん。
政権交代が悪なら薩長はどうなの？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:04:31.00

え？　
スレ変わったのにまだ同じことやってるの？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:53:37.07

行為と評価は違うというのは正解だろな。
後の評価なんてその時点での史観でいくらでも変わってくるし
行為がなされた時点の評価と言うのは語る価値があるかもしれない。
豊臣は織田に引き立てられた家臣では合ったが
徳川は臣従したとはいえそれ以前は豊臣と対等以上の関係ではあった。
このあたりの関係を整理しておかないとはいけないだろな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 19:03:44.88

まあ長文無くなったから、ざっとは読む気には成るｗ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:14:20.27

家康が謀反人の印象を少しでも弱めたいなら関白になるべきだったよな。
征夷大将軍では関白には劣るから、格下である幕府が豊臣公儀を謀反で
潰したような印象を与える。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 22:07:15.23

いや、謀反人の印象なんて普通にないから。

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