【徳川家総合】　徳川家康　公スレ　その１２

**家臣団の話題も可です** · 2011/02/18(金) 09:46:30

人の一生は
重荷を負いて遠き道を行くが如し　急ぐべからず
不自由を常と思えば不足なし

人はただ　身の程を知れ　草の葉の
露も重きは　落つるものかな

※下賎の者（百姓）は過疎時のみ構って当て馬にしましょう！

**家臣団の話題も可です** · 2011/02/18(金) 09:47:39

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

前スレ　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1288795951/l15

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 14:19:32

松平家の話題は可ですか？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 18:27:27

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 20:09:33

いいかげんに禿鼠ヲタは家康に粘着ストーキングするの止めて
こっちのスレに来るなよ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 21:56:19

明智光秀よりも有名だな。
稀代の謀反人だろ。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 22:00:49

そして、成功者ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 22:02:38

>>7
たしかに成功者ではある。豊臣公儀を乗っ取ったからな。
だが謀反人、狸親父のそしりはまぬがれんよｗ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:15:01

間違いなく日本史上最高の謀反人だなｗ
世界史だと、もっとスゴイやつ存在するかな？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:53:33

ローマ皇帝位の簒奪者とか、中華皇帝位の簒奪者とか、スルタン位の簒奪者とかいくらでも

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 12:06:51

光秀が謀反人でのはよく聞くけど、家康が謀反人てのは聞いたことがないなぁ。
政権簒奪には該当すると思うけどね。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 12:15:36

結果的に失敗すればただの謀反人。
成功して結果が残れば正当化される。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 12:46:29

北条時政とか足利尊氏とかも謀反人扱いなの？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:02:37

謀反人って失敗した人だけに使われる呼称だっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:08:26

「勝てば官軍」って事を言ってるんだけど、いくらなんでも>>12でそういう事だって分かるよね？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:14:41

>>13
尊氏は、明治にはものすごい極悪人、謀反人扱いされてたよ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:14:46

そもそも>>11では、「勝てば官軍」的な問題提示をしてないことだってわかるよね？

**仙台藩百姓** · 2011/02/19(土) 13:24:00

勝てば官軍と言っても謀叛の罪が無くなるわけではないお(　＾ω＾)
単に権力で隠蔽しやすくなると言うだけで汚名は永遠に付いてまわるお(　＾ω＾)
むしろその政権が潰れた時、隠蔽の罪も加わって更に汚名は膨れ上がるものだお(　＾ω＾)
現代の家康の評価はまさにそれだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:25:34

>>17
「～が謀反人って聞いた事が無い」て言ってる事に対して、
謀反も成功して時の権力者になれば後世でそう扱われなくなる事が多いって言ってんの。
そもそもお前がそんな問題提示してるわけねーだろ。どんだけ頭悪いんだｗ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:26:56

すると謀反人って言い方は単にその人を貶める言い方なだけなのね。
その人を正当化しようとすれば政権を打倒しようとした（した）人で、
貶めたければ謀反人と呼ぶわけか。すると家康を謀反人と呼ぶ人は家康が
嫌いなだけってことか。もしくは家康を肯定すると困る立場の人？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 13:31:15

>>19
そもそも、オメーの>>12が>>11の回答になってないんだよ、バーカ。
家康を『謀反人』扱いしている資料やら文献やら出せればいいんだよ。

江戸期ならいざ知らず、現代においても『勝てば官軍』ルールに従ってるんですか？ｗｗ
頭わりーのは、お前だ。バーカｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 15:43:26

>>20
貶めるもなにも、事実として法慣習に「謀反」という規定があるわけで
動機や理由が何であっても、「正当」というものを設定するのなら、
それに反する行為は全て謀反や反逆になる

要するに、謀反というのは行為であって、それがどんな意味を持っているのか
という評価とは別の事象を指す言葉なんだよ

家康が豊臣を滅ぼして日本を統治したことは偉大と評していいことだけど、
その行為自体はどう取り繕っても「謀反」という表現からは避けられない
それでいいと思うのだけどね

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 16:08:38

おいおい、家康を謀反人に仕立て上げたいのに墓穴を掘ってどうするんだよ

そんなこと言ったら、家康が政権を奪った行為は正当そのものだから、
謀反人呼ばわりできなくなるじゃないか

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 19:15:09

サルが織田家を潰したから、義弟として成敗したまでだ。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 19:35:02

織田家を潰したのは家康の方じゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 20:33:33.33

謀反や反逆が存在しないとすれば一度形成された秩序は永遠に続く
「絶対的な権力は絶対的に腐敗する」だから、
世の中はどんどん腐敗していくことになるわけだ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 20:43:47.62

>>23
何を言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 21:47:38.10

今年の大河はファンタジーだってさｗ

**仙台藩百姓** · 2011/02/19(土) 22:50:49.16

>>26
それはないお(　＾ω＾)
少なくとも日本では(　＾ω＾)
この国には謀叛をせずに政権を潰せるシステムが存在していたもの(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 00:18:53.57

簒奪者と謀反人はほぼ同義じゃないのか。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 07:22:09.42

>>29
皇室のこと？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 07:26:14.66

まぁ名目的には朝廷に仕える官僚だからな

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 10:01:02.22

ただどーなんだろうねえ、秀頼って関白じゃなかったわけでそーすると各大名が
秀吉死後に豊臣家に臣従する理由って何になるんだろ。家康に至っては位まで上だし。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 13:51:05.73

秀吉の残したシステムに従ってただけで豊臣家に従うかどうかは
実力者の動向しだい

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 13:55:52.12

秀頼は正二位右大臣、全盛期の信長と同じ官位であったので、あのまま放置しておく
と関白になっていた。朝廷は明らかに親豊臣であったからな。関白になってしまうと、征
夷大将軍よりもずっと格上になってしまうので、諸大名が自分に従わなくなるおそれがある。
まして自分はもう寿命が近い。そうなる前に難癖つけて滅ぼしたって事でしょ。
征夷大将軍は武士の頂点だが、関白は武士を含めた全ての臣下の頂点だからな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 16:09:15.42

家康が天下を奪ったというより豊臣が勝手にコケただけじゃん。
政権交代が悪なら薩長はどうなの？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:04:31.00

え？　
スレ変わったのにまだ同じことやってるの？

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:53:37.07

行為と評価は違うというのは正解だろな。
後の評価なんてその時点での史観でいくらでも変わってくるし
行為がなされた時点の評価と言うのは語る価値があるかもしれない。
豊臣は織田に引き立てられた家臣では合ったが
徳川は臣従したとはいえそれ以前は豊臣と対等以上の関係ではあった。
このあたりの関係を整理しておかないとはいけないだろな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 19:03:44.88

まあ長文無くなったから、ざっとは読む気には成るｗ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:14:20.27

家康が謀反人の印象を少しでも弱めたいなら関白になるべきだったよな。
征夷大将軍では関白には劣るから、格下である幕府が豊臣公儀を謀反で
潰したような印象を与える。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 22:07:15.23

いや、謀反人の印象なんて普通にないから。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 22:27:12.31

>>41
ないんだったら秀頼の存在そのものがタブー扱いされた江戸時代は
なんだったんだ？
主家を滅ぼした事を説明できんからだろうがｗ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 23:35:30.51

別に江戸時代の話なんてしてないしｗ
只今現在、家康を謀反人扱いにしてるのなんて、空想小説くらいじゃねｗ

つか、全国の大名が一つ残らず、主家ではなく謀反人とやらに味方してるんだから、
不思議なもんですな～ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 23:46:36.47

>>43
あ、今の話？
なら謀反人扱いされてるじゃんｗアンチの中では。
それだけで十分だよ。
アンチの評価も後世の評価そのものだから
簒奪するってことは謀反なんだよ。
だから謀反人。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 23:49:31.53

まぁ能の無いのは追い出さないとね

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 01:04:02.56

フランス革命だって失敗してたらただの反乱。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 01:18:41.02

バーレーンやリビアの謀反は成功するのだろうか

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 01:32:28.23

バーレーンやリビアの例は謀反なんだろうか？
一般的に国民は国家に忠誠を誓うように求められてはいるが、それは国家そのもので
あって国の政治体制じゃないからなぁ。
まぁ独裁国家は往々にして国家と独裁者を同一にしているもんだが。
そういう意味ではたしかに謀反か。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 01:44:23.27

簒奪すれば謀反なんだから結構いろんなとこに適用できるぞ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 01:51:26.70

あんまりからかうな、可哀そうだろｗ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 05:29:29.22

質問です。
伊賀越えで思ったのが。
堺にいたなら船で直接行けばよかったんじゃないの。徳川さん
または、無理して三河に帰らずに四国攻めのために摂津にいた。
織田軍に助けてもらえばよかったのでは
なぜ無理して伊賀越えをしたのですか

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 06:02:38.33

伊賀越えの方が無理がないから

・船はいつ出発できるかわからない
・摂津の軍勢の動向がわからない

**仙台藩百姓** · 2011/02/21(月) 09:18:22.57

>>31
正解だお(　＾ω＾)
家康の敗因は朝廷を取り込めきれなかった事だお(　＾ω＾)

>>36
薩摩は道義的には家康並に卑劣だけれども
法的には薩摩は官軍だし徳川氏は自ら政権を返上していて公的な支配権も失っていたから何ら問題はないお(　＾ω＾)

>>48
あれらは革命と呼ばれるものだお(　＾ω＾)
被支配階級が国体そのものを変えてしまおうという運動であって
家康の謀叛とは全く違うものだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 09:53:50.20

秀吉も家康もどっちも謀反とはあまり言われないなあ。
どうしてだろ。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 10:42:23.79

謀反は正しいものに叛旗を翻したというイメージがあるから

元の政権が正しくなかったり、より偉大な政権を打ち立てた場合はイメージに合わなくなる

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 11:20:29.55

>織田軍に助けてもらえばよかったのでは
あの状況では、親殺しと考えるのが普通じゃないか？

ところで、家康公は三河のどの城へ逃げ込んだのだろうか？

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 11:28:55.04

弔い合戦を氏真に進言してたもんな　トップがダメだと部下はやる気なくすから独立しちゃたけどね

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 11:41:29.52

いったん逃げ帰った後兵を出すけどこの時の建前はどうなってるの？
清洲同盟によってるのかな。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 11:42:27.72

>>55
謀反して作った政権が２５０年も続くとは家康も思わなかっただろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 13:17:25.12

官位は秀頼のほうが下なんだから
謀反したのは大阪で乱を起こした秀頼でしょ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 15:42:56.30

謀反された豊臣政権ざまぁｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 16:31:46.23

豊臣厨の負け惜しみスレなのに、なんて発言しやがるんだ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 16:59:02.09

話が変わってすみませんが、本能寺の変後に家康が織田領となったばかりの甲斐
に侵攻した行動についてです。
家康が織田政権から甲斐の国を簒奪したという説が有力説としてあるようですが。
本当の所どうなのか。個人的には織田家の臣下では無いものの「織田配下大名」
だった家康がそんな行動に出たとは到底思えないのですが…

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 17:12:35.00

>>63
本能寺後は、国人一揆に取られました。ので織田領では、ないよ。
甲斐の守護は、河尻さんですが殺されたからね。
空白地帯をてに入れた状態です。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 17:21:24.25

>>63
当時、織田政権は機能していなかった
武田旧臣が煽った反抗で統治者が屠られてしまい、織田軍閥所属の部下は逃亡、無政府状態に陥っていた
国主不在状態の甲州を併呑したものであり、織田政権から奪ったというような性質のものは皆無
家康が甲州で吸収した豪族・武将は武田と関係があった者たちであって、織田旧臣ではない
（甲州事情とは無関係に尾張三河境界地域の武将が、信長横死後に家康を頼って鞍替えした例はある）

甲州侵攻といっても派手な戦は無く、硬軟併せて従属させる工作（軟派が主流だが）に励んでいる
早い段階で岡部正綱という旧知の人物に話をつけ、武田旧臣への調略を仲立ちしてもらっている

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 18:45:43.42

織田政権という言葉もどうかと思うんだが？
秀吉は関白に任命されたから「豊臣政権」でもいいと思うが、
信長は官職に就いていない。
一部の研究者は「織田権力」と呼んでいるが、このほうが妥当と思う。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 19:14:30.34

その辺の浪人が城を取ったりしなかったのかよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 19:27:15.75

安土幕府なんていう有名専門家もいるぞ。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 19:31:31.89

藤田達生だろ？
アレは電波の類。
だいたい「幕府」って言葉自体江戸時代末期にできたものだし、
信長は征夷大将軍になっていない。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 19:50:20.58

>>60
当時の豊家は摂関家以上の扱いで、関白は豊家が優先する事に
なっていた。むろん歳相応の人物がいた場合だが。
当然、その扱いでは征夷大将軍の徳川家よりもずっと上になるから
明らかに家康の謀反。

なお、年齢が若い秀頼が秀吉の重臣よりも官位が低いのは当たり前だよ。
そんな事例はは江戸時代でもよくある。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 19:50:35.47

地方政権て概念を知らないのか

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 20:49:07.71

>>64、>>65
なるほど織田政権は機能不全を起こしており、空白状態の所を取ったなら家康の
の行動も織田家への反逆にはなりませんね。
信長逝去後とはいえ、織田家と不和になるような行動を家康が取るだろうか？という
疑問があったのですが、スッキリしました。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 21:03:03.33

以前このスレでも出たと思うけど、織田家重臣の柴田勝家が
家康の甲信略取を好意的に評価する内容を丹羽長秀宛の書状中で書いてるよ
中央で覇権を争う織田家臣にとっても、
去就定かならぬ北条が旧武田領に勢力を伸ばすよりは
既知である家康が同地を押さえてくれた方が良かったんだと思う

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 21:29:16.14

>>73
そういった内容の手紙があるんですね！
柴田、丹羽、羽柴といった織田家重臣達にとっては、家康は信長体制下
においての同僚(という言い方が適切かは分からないが)といった感じで
親近感があったんですかね。
織田重臣からも好意的に受け止められていたとなると、甲斐の国簒奪説など
どうしてそんな珍説が出てきたのか不思議です。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 21:31:51.02

まあ北条より徳川を信用するのは当たり前だしな
滝川もボコられてるんだろ北条に

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 21:58:47.09

>>70
関白は豊家が優先する事になっていたって初耳なんだけどそう言う取り決めがあったの？
あと征夷大将軍が関白に従わないといけないってのも初耳なんだけど。
だったら鎌倉時代から江戸時代までの各将軍って当時の関白に従ってたの？
当時の関白って既に空気だったと思うんだけど。あくまで秀吉が統治の理由付けに
就任しただけでしょ。実際に支配できたのは軍事力の後ろ盾があったからで。
そーじゃないとしたら家康が将軍になった頃って関白は九条兼孝だったけど
兼孝の命令に家康従わないといけなかったの？

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:09:37.08

>>74
どうしても何も、甲斐の領主である河尻秀隆が、
家康のことを信用できない男と見なしてたからじゃね
家康から便利屋として遣わされた本多信俊を
「こは謀をもて我をうしなはせ給ふならん」（『徳川実紀』より）
と言って斬って捨ててるわけで
まあこれは河尻の邪推だったのかもしれないが、
その後の旧武田領接収の異常なくらいの手際の良さを見たら
事前に何らかの根回しがあったんじゃないか、
というのが家康陰謀説の根拠でしょ
自分は陰謀説に積極的に与しようとは思わないが、
だからと言って珍説と言って切り捨てようとも思わないな

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:22:04.71

>>77
珍説は言い過ぎだったかもしれませんね。
当時は甲斐の国も混乱状態とすると真偽のほどは永久に分からないのかもしれません。
ただほぼ信長配下に組み込まれていた家康が、織田家の不興を買うような行動を
積極的に取ったのかとなると、個人的にはそれは無いんではとは思います。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:29:24.71

家康陰謀簒奪説ってそんなにどっかに書いてある？
どさくさに乗じたというのはあるだろうけど織田側から見て
徳川は同盟相手だしそんなに不愉快というほどのことはないと思うし
逆に早期の混乱鎮圧と言う意味では勝家のいうことも問題ないんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:30:42.21

川尻がどアホウなだけだな　とっとと逃げりゃいいのによｗ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:37:33.41

まあ森長可は危ないと見たらさっさと自分の旧領に逃げ帰ってるし、
河尻と同じ居残り組の滝川も後北条との戦に敗れはしたものの、
関東諸侯との関係は始終良好だったと言われてるからね
時勢を見る目がなく、在地領主と信頼関係を築くのにも失敗した河尻は
（旧武田家臣撫で斬りが信長の命令だったとはいえ）
評価低くならざるをえないだろうね＞河尻秀隆
家康の陰謀であろうがなかろうが、一国を保てる器量の人間じゃなかったのは明白

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:44:44.41

世紀末に缶詰を横取りされるのが怖くて缶切りを借りられなくて餓死したみたいな

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:51:32.35

>>81
何でそんなのに一国を任せたんだろうな信長
他に使える人材いなかったとか？

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:55:29.95

信用できるお気にだったから

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:56:45.82

偉大なるイエスマンだから

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:04:13.81

>>76
秀吉が関白につけたのも、当時の関白のありかたに関する混乱に乗じて
だが、その際に秀吉は関白職は一時的なものですぐに返すような事を
示唆したが、秀次につがせる事で反故にし、豊家で世襲していくものとした。

それと現実はどうにせよ、朝廷の官職の順位上、征夷大将軍は関白の下につくものだろ。
関白の命令は天皇の命令なんだぜ。どう考えても征夷大将軍が上回る事はない。
（まぁそれも軍事力の背景がないとたしかに形式論にすぎんがな）
豊家は天皇の代理人であり、公家、武家等、全ての臣下の頂点を出せる家。徳川家は武
家の頂点をだせる家。どちらが格上かはわかるだろう。まして徳川家は豊家に臣下の礼を
取っている。だから徳川家が豊家を滅ぼしたのは謀反

1615年以前までは豊家は奥州や西国大名の家政に干渉したり、領地安堵をしたりした
二重公儀制ではあったけれど、家康が欲をだして難癖つけて汚名をかぶってでも滅ぼした
ってのが現実だろう。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:11:01.09

官位的にはどちらも令外官

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:11:38.61

>>86
欲を出してってのは言い過ぎだろう、というか悪意がこもりすぎ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:19:31.70

豊臣家を潰さないまま家康が死んでたら、どうなったかな？

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:20:10.11

征夷大将軍も天皇の代理人なんだがな、
まして当時は武士が統治していた軍事政権とも呼べるわけで。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:27:54.36

>>88
そうでもなければあんな恥ずかしすぎる難癖つけんだろう。
たぶん1615年間近になるまで滅ぼすつもりは毛頭なかったんだろうと思う。
幕府が諸大名に大坂への伺候を勧めていたんだぞ、それまではな。

秀頼が諸大名率いて滅ぼしに来る事を恐れたのかはわからないが、なにか
心変わりがあって慌ててああいうことをしたのだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:42:56.40

そっかなぁ。
ずっと機会を伺ってて丁度旧家臣がいなくなったから
満を持してってとこじゃないかな。
それまでにまず自分とこの政権安定のためにやることはいっぱいあったし
中途半端に仕掛けても自分の死後磐石の体制が出来なかったら意味がない。
恥ずかしいナンクセも子孫のために最後の大仕掛けってとこだと思う。
それと秀頼は満足に外にも出られないような人間だから
諸大名率いるとかそういう心配はまずしてなかったんじゃないかね。
もちろん想定はしてたろうがやってきてくれるならかえって助かるぐらいでね。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:43:09.36

健康が悪くなって鬱った…くらいしかないな

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 00:03:06.29

秀頼が臣従してくるのを待ってたんだろ
豊臣政権下の織田家みたいに
そうすれば豊臣家は存続できたし家康もタヌキと言われなかったのに

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 00:24:16.24

>>81
在地領主との関係を築けなかったという意味では、川尻だけでなく森も滝川も変わらない
というか、勝利者として入って三ヶ月で本能寺では、関係を築くも何もない
どこもまだ戦後処理の途中、これから新たな体制を構築していこうという矢先のことだったのだろうから

本能寺（のようなイベント）が、せめて一年後くらいにおきていたら、その後の展開もまた変わっていたと思うよ

極端な話、家康だって北条征伐のあと、関東入府して三ヵ月後に上方で異変勃発、
中央政府が消滅して戦乱再開なんて状況に直面していたらさあどうなっていたか

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 04:35:11.24

言いがかりって家康と天皇の諱を入れた鐘の事か？

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 08:00:01.07

>>95
滝川は築いてるよ＞在地領主との関係
与力の関東諸侯と茶会を開いたりしてるし、神流川の戦いで
後北条に敗れた後も諸侯は滝川との別離を泣いて惜しんだとされる
だから領地を失ってもとりあえず生きて上方に帰れたわけで
ここらへんの流れは斎藤慎一氏の『戦国時代の終焉』を参照してね
河尻と同じく武田狩りに参加して恨みを買った森は、
危険な新領に執着せずに即座に帰国するという見切りの早さを見せている

後世の立場から気楽な論評を加えることを
許していただけるなら、河尻は愚直過ぎる
信長に旧武田家臣を虐殺しろと言われれば素直に従うし、
戦後甲斐一国を宛てがわれたら幾ら危険でもそこに居座って命を失う
信長に忠実である分信長から見れば信頼できる男であったろうが、結局は裏目に出た
家康は旧武田家臣を適当に保護してその後の領国経営に役立ててるし、
秀吉だって延暦寺焼き討ちのときは撫で斬りの指示に従わず慈悲を見せてる
そういう柔軟なところが河尻にはなかった

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 09:05:52.77

実直な官僚の悪い面がモロに出たってカンジ

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 09:23:48.52

その武田家臣虐殺、家康保護からしておかしい話なんだけどね
そういった傾向がなかったとは言わないが

信長も川尻も、少なくとも降伏や帰順を求めたものを殺すようなことは例外（小山田）を除いてしていない
あくまでも未だ抗戦しているものを捕らえて処分しているだけ（逃亡中というのは降伏していない以上追跡するのは当然）
そもそもね、川尻に対して旧臣が蜂起したとか、徳川が入国したら従ったという時点で、
甲斐国内にそれだけの数の旧臣が虐殺も弾圧もされず残されていたという証拠なんだがな

少なくとも、期間が短すぎるので一概には言えないが、残されている川尻の甲斐における文書をみると、
逃亡して捕獲した者の処刑を命じる書類や、あるいは甲斐豪族の所領安堵の書状はみつかるが、
わざわざ無抵抗のものを虐殺した、命じた一次資料はない
残された書状から伺えるのは、抵抗を続ける者は討伐し、降伏帰順したものには所領を認める
通常の戦後処理の活動しかない

そもそも本気で一国の勢力を虐殺しつくすつもりが織田にあったのなら、川尻とその手勢だけを残すなんてしない
伊賀や越前のように、大軍を導入して一万二万と殺しつくして、大勢の武将を駐留させて押さえつけるだろう
あと、秀吉の叡山について慈悲とか柔軟とか言っているけど、仮に叡山ではそうやって慈悲を見せたかもしれないが、
その後の越前一揆根切りでは光秀と協調して虐殺におおいに行っているし、播磨でも見せしめでやっている

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 10:12:18.80

あえて中央に討って出ず、空き家で地盤固めたなんて凄いね。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 10:59:51.11

あえてもなにも中央に出る力がない

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 11:14:54.86

>>100
正しく地盤固めという言葉がぴったりです。上記の各意見を参考にさせてもらうと
家康はそれを織田家の意向に適する形で行っているということになるのですね。
しばし後の信雄の対秀吉出兵要請に応じたのを見ても、この当時の家康はあくまで
織田体制内の所属大名として振る舞っているように見えます。
信雄が仮に織田家督に就いたとして、家康は本能寺前の信長に対してと同じように
「配下大名」として接し続けたのでは？と本気で思えてきます。
この頃の家康の目標はあくまで「東海地方の太守」であり、後のような
「天下人」を目指す意思は全く無かったように思えます。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 11:17:00.59

南無東照大権現

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 11:29:34.81

>>102
あの時点っていうか家康には「天下人」を目指す意図は後々もなかったような気する
あくまで自家の安泰が第一
関が原も大阪の陣も「やらないと滅ぼされるかもしれない」という強迫観念に突き動かされて

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 11:29:52.07

桶狭間で義元が死んだことを経験してる家康にとっては信長が死ぬことも想定の範囲内

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 14:08:49.69

織田の息子が氏真と違い仇討ちに立ち上がる器量があるなら手を貸す
ダメなら独立して今川同様織田に牙を向いて攻め取ることもしたかもしれない　
実際には織田家臣が仇討ちに成功したものの家中は内ゲバ三昧の混沌
はたから見てたらこいつらは一体何がしたいんだって迷うのはわかる
同盟してた織田という組織が生きているのか死んだのか審議中だった家康

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 15:37:56.65

てか光秀死亡時の織田勢力図ってどんなんなの？

甲斐信濃：川尻
北陸：柴田
尾張伊勢：織田
近江：サル　くらいしか思いつかないから

美濃と近畿と中国四国地方や信長光秀領は、無法状態？

**仙台藩百姓** · 2011/02/22(火) 17:48:48.60

>>100
討って出ようとしたけど出来なかったのだお(　＾ω＾)
明智討伐の為に鳴海まで出て来て尾張、美濃、伊勢辺りの諸将に
「明智討つから協力してお(　＾ω＾)」と交渉してたら
秀吉の使いが来て「もう終わったから帰っていいお(　＾ω＾)」と言われてしまったからすごすごと帰るしかなかったのだお
家康が出兵の準備して協力者探している間に
秀吉は毛利と休戦して清水宗治に腹を切らせ
例の大返しで上方まで取って返しつつ諸将を次々取り込んで明智を討ち
更に尾張に出て来た家康を牽制して追い払ったわけだお(　＾ω＾)
それで家康は逆方向に進むしかなかったのだお(　＾ω＾)
この時点で家康は早々と中央の争奪戦から脱落したわけだけど
まあ、家康が無能というより秀吉が異常過ぎたのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 21:51:46.75

>>106
あの時点ではもはや同盟じゃないだろ。
織田家中ほどでなくても、支配されていた関係が正しいと思う。
家康は信長に加増されているからなぁ。
それが家康が信長に事実上臣従していた事にほかならないでしょ。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 22:13:23.57

>>107
いろいろとごっちゃにしているところがあってアレだが…

甲斐：河尻（織田臣下）が踏みとどまるが、結局討死
北信濃：森（織田臣下）が放棄したことでゴチャつく。隙を突いて真田（旧武田傘下豪族だが、主家滅亡で織田傘下に）が若干食い込む
中信濃：木曾（旧武田傘下豪族だが、能動的に織田傘下へと鞍替えしていた）が踏みとどまるものの、内乱で勢力後退
南信濃：毛利（織田臣下）が放棄、逃亡。後に徳川が接収
上野：滝川（織田臣下）が北条（独立勢力）と対決、敗北して逃亡。現地の有力豪族・真田とは良好な関係だった
　　　　真田は滝川逃亡後、独立勢力化
伊勢：織田信雄の基盤があるが、滝川の本拠もここ。後に秀吉と戦うことになる
美濃：織田傘下に入っていた領主同士が争うカオスも発生
東中国：羽柴（織田臣下）が掌握
西中国：毛利（独立勢力）領有で、織田には従えないと態度を硬化させていた（足利義昭を保護していた都合？）が、
　　　　　信長死後は一転して秀吉に従属。秀吉の大きな味方となる
四国：最大勢力は長宗我部（独立勢力で、織田に攻められる直前だった。信長横死によって四国侵攻が流れたため、四国完全制圧に乗り出す

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 22:29:31.69

>>110
美濃が面白い事になってたんだなｗ　知らなかった

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 22:31:41.01

畿内は早々に秀吉が掌握してるね＞光秀死亡時
決戦前から近畿の諸侯に信長生存の書状を送って味方に付け、
山崎の戦いが終わって数ヵ月後には山城で検地したりしてる
家康も遅くはないが、ここらへんの秀吉とは比較にならない

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 23:37:39.90

清洲会議で次男三男が因縁つけてサル斬ってたら、
それでおしまいだったんじゃないの？

スムースに行ってたら、サルが幼児操りレースに勝っただけか。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 23:51:56.45

>>113
それができりゃ苦労しなかったんじゃないかな？
主君の敵を討った筑前は名声を高め、
その勢いは留まるところを知らなかった。
もはや信長の子という肩書きだけで抗うことなど
できないところまできていた、という感じかと思う

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 00:03:20.95

因縁つけて斬ったら後が大変じゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 00:12:40.82

秀吉が家康に難癖をつけて、その場で警護の近習に上意討ちさせたらいい、ってのと
大差ないな。
大義名分は殿下の御前で不埒な言動があったとかいって。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 01:05:49.97

そもそも他家である二人にそんな権利も無いしな。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 01:17:45.47

北畠と神部だっけ

**仙台藩百姓** · 2011/02/23(水) 08:41:05.49

あの二人も本当に愚かだお(　＾ω＾)
協力して織田家を復興させれば秀吉も付け入る隙がなくて難儀したものを
つまらない色気出して潰し合い始めるから羽柴、柴田、徳川といった連中が
織田家を差し置いて勢力広げる口実を作ってしまったお┐ (´ω`) ┌
無能なのに欲だけ人一倍な駄目駄目パターンだお┐ (´ω`) ┌

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 11:39:32.27

次男三男＆筆頭家老の柴田がちょっとリスク取れば
最大のライバルが消せるじゃん。

秀長と黒官と三成が死に物狂いで弔い合戦するか？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 12:04:46.01

秀吉を褒めてるんだがこのあたりの秀吉をバケモノ
じみてるとするなら単純に叔父2人のアホな跡目争いというより
秀吉がうまくそそのかした＆介入したみたいなほうがわかりやすい。
信孝切腹をあれは信雄の命で秀吉は関係ないみたいにいうのも多いが
秀吉ぐらいのレベルだと普通に信雄あたりをうまく利用したというほうが
その後も一貫してる。
結局三法師に譲らなかったし。
叔父たちがおろかなのはそうだろうが秀吉に目をつけられた時点で
相手が悪かったというのもあるだろかな。
信孝はすぐに秀吉の悪意？に気づいてるようでもあって
このあたりはそう凡庸とか愚かとも思えない形跡もあるが。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 13:08:02.64

どう見ても徳川一人を巨大化させた秀吉は馬鹿としか思えん。
強権発動して徳川を移封させながら、過大な封土をあてがうとは。
逆に過大な封土を餌に移封させたというべきか。
上杉も過分な加増で会津に移封させたが、現状維持での移封では了承得られなかったというべきか。
朝鮮侵攻の大失敗といい、秀次粛清といい、
家康は秀吉の失政のお陰で天下を取れたといっても過言ではない。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 14:39:01.14

運も実力の内というか強運じゃないと天下を取れない

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 16:29:06.92

>>122
それ光秀のおかげで秀吉が天下を取れたって言ってるのと同じレベルだよ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 16:47:42.86

信長は信玄・謙信が病死したから助かった

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 17:12:44.49

家康にとっても信玄の病死で助かってるけどね

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 17:13:59.24

信玄が病死しなかったら家康はどうなった？
最後まで戦って自害？
武田には勝てないと降伏？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 19:33:11.01

>>124
秀吉は光秀のお陰で天下を取れた。こんなの小一でも知ってるレベル。
では光秀が命令通り備中に向かってたという設定で、秀吉が天下を取れる手段をシュミレートしてくれないか。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 20:05:44.16

>>128
おかげで、という考え方が小一レベルなんだってば。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 20:12:23.51

強運は英雄になる必要条件

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 20:17:55.57

>>129
何故そうなるのか、順序たてて説明してみてくれ。
できなければ単なる小一レベルの空論。

**仙台藩百姓** · 2011/02/23(水) 20:29:05.38

家康の幸運は世界史上でも類を見ないおね(　＾ω＾)
ギネスに申請するべきだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 20:38:34.91

最大の功労者は小早川秀秋

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 21:34:09.44

>>128
家康は秀吉の失政のお陰で天下を取れたってのは小一レベルかどうかは知らないけど
少なくともこのスレにくるくらいの人なら当然知ってるレベルの話。
つまりそちらの言い方を借りるとご高説を垂れてるように見えて実はそれ小一レベルのことを
言ってるだけだよってこと。

歴史上の成功者なんざ運が強かったのは当たり前でその上でその運を生かせたから
すごいって話でしょ。秀吉の失政の恩恵？を得られたのは家康だけじゃないんだから
じゃあなんで他の大名は天下取れなかったんだよってなっちゃうよ。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 21:35:18.75

>>132
とあるスレが君を呼んでいる。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 21:38:42.67

家康公的にはサルがのし上がった方が
自滅しそうで良かったんだろうなｗ　＞清洲会議

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 21:46:25.67

家康「公」だってｗ
ただの狸じゃん

逆臣だしな。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:07:53.32

その逆臣の政権成立を、全国諸大名のほぼ全てが支持しているわけだ。
少なくとも、反体制の動きを示した大名はいないよね？
そこに家康を謀反人やら逆臣呼ばわりする事に違和感があるんだよねぇ。

実際、史家の間でその呼称を使用している人はいるの？
要求されてもいないのに、やたら資料を持ち出す秀吉信者の人がいるけど、
是非聞きたい。
いやマジで。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:18:32.06

逆臣は逆臣

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:20:29.72

>>138
>そこに家康を謀反人やら逆臣呼ばわりする事に違和感があるんだよねぇ。

そりゃたんに贔屓だろ。
事実、家康は誓紙をだしていたし、出奔したわけでも追放されたわけでもないので
家康の主家は豊家であった事には変わりはない。その主家を滅ぼした。だから謀反。
簡単な理屈じゃないか。

まぁ家康の選択も理解できんわけでもないがな。
最近の研究じゃ大坂の役まで二重公儀体制であった事がわかってきており、通説の
ような徳川絶対有利とはいえない状況だった。
大坂の役は一歩間違えれば「江戸の役」になっていたんだから、やられる前にやる
ってことだったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:22:53.32

>>138
福本日南がその著作（例えば『大阪陣』）で
「野心の権現」「老賊家康」と散々家康の所業を非難してますね
ま、日南は近代的な歴史研究者じゃなくて
頼山陽とかその流れに居る「史論家」だけど
これで満足ですか？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:23:39.22

まともな研究で逆臣だの謀反人だのなんて感情が入った言葉つかうわきゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:30:42.99

イデオロギーが入った言葉だからね＞「逆臣」「謀反人」
戦前の歴史家ならともかく、現代の研究者が地の文で
歴史上の人物を逆臣とか謀反人呼ばわりはまずないわな
まあそういう人も居ないではないが、逆にマトモな研究者扱いはされてない

**仙台藩百姓** · 2011/02/23(水) 22:36:06.45

何をおかしな事を言っているのだお(　＾ω＾)
関ヶ原で反家康派を殲滅して成立した政権なのだから反対派なんか居るわけないじゃんお(　＾ω＾)
残った連中は「共犯者」なのだから家康を非難したらブーメラン状態になるし
むしろその話題に触れないようにするのは当たり前だお(　＾ω＾)
それにしても家康が謀反人なのは当たり前過ぎてあまり関心持たれていないけど
よく考えると家康は生涯に3度も反乱起こしているのだおね(　＾ω＾)
何気に松永や宇喜多等に匹敵する謀反家だったりするお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:43:14.99

他に実力者も居なかったんだし、しゃあないじゃん。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:43:34.34

３度？　

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:44:40.43

>>141
いずれも、背信的な意味合いを持つ表現ではないですね。

>>144
『親家康』と『反豊臣』は同義ではないでしょ。
所謂恩顧連中なんかは、反対したって良い立場だよね。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 22:56:32.04

>>147
いや、読めば分かるけど太閤秀吉との誓約を破って
政権を簒奪し、挙句の果てに秀頼を弑逆した家康のことを
口汚く罵ってますよ？
＞後に権現とは如何にもふさはしい称号を贈られた。
＞彼野心の権現たる家康は陽に謙譲を装うて（以下略）
＞彼老賊家康が簒奪の野心は、太閤の薨去後一日も息む時なく（以下略）
ずっとこんな感じで引用するのも嫌になるくらい
完全に謀反人呼ばわりです

>>144
さすがに百姓閣下は良いこと言うね
ただ家康の反乱は2回じゃないかな
今川と豊臣を滅ぼしたので計2回
足利将軍家に背いたのは信長の尻尾に付いていったからだから、
むしろその「忠臣」振りは道義的に賞賛されるものだしね
その旧主信長の嫡孫秀信を虐め殺したのも
一応豊臣家の為に仕置をするという建前があったし

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 23:02:55.43

今川から離れて織田についたのって反乱？

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 23:22:28.64

家康は信長をどう思っていたか気になる。
晩年、家康は信長の事を語った事がないので嫌いだったと言われているが。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 23:27:49.12

大阪陣、って文学作品じゃなかった？
読んでないから断言出来ないんだけど。

歴史研究の書ではなかったような気が・・・

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:05:01.29

家康は太閤の話はよくしたという話だっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:07:08.96

>>134
五大老の四人は親豊臣で、天下に野心持ってたのは家康ただ一人。
日本一の大封土を有し、秀吉没後は政権中枢で政務掌握。
しかも豊臣恩顧の大名は朝鮮の役で修復不可能な内部分裂で、政権後継者は未だ幼児。
よって秀吉失政の恩恵を得られたのは家康ただ一人。

この程度、少なくともこのスレにくるくらいの人なら当然知ってるレベルの話。
じゃあなんで他の大名は天下取れなかったんだよって疑問は、
実はそれ小一レベルのことを言ってるだけだよってこと。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:25:19.98

>>150
本能寺の変後の甲斐信濃併合で一目瞭然。
秀吉と同じ穴のムジナ。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:48:25.60

>>122
どう見ても徳川一人を巨大化させた秀吉は馬鹿としか思えん。

同意だな。あれだけ頭の良い人間だったのに失策だわ。
対人関係では秀吉は信長を反面教師にした部分があると思うから懐柔のつもりだったんかもしれんが。

家康に野心とその機会をわざわざ与えたようなもん。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:49:15.61

虎に翼を与えたようなモン

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 01:02:21.72

納め難い土地を与えて失政を理由にお取り潰しにしようとしていたかもよ。
佐々成正方式みたいに

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 01:09:16.46

旧領に居座られるリスクの方が大きいからだろ。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 01:22:00.80

両方あるだろｗ

>豊臣恩顧の大名は朝鮮の役で修復不可能な内部分裂で、政権後継者は未だ幼児
なんだ軽く臣従してただけの家康公が
織田家に１００％持ち上げてもらったサルと同じ事しただけじゃんｗ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 02:00:40.57

>>159
100万石もらっていた家康が軽くってｗ
豊臣恩顧の典型じゃないか

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 02:07:20.06

じゃあお前、３割減俸して中東に家族連れて転勤な。

物価半分以下で実質昇給なんだからありがたく思えよ（ ´,_ゝ｀）

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 03:55:58.37

そのループはテンプレ並みになってきたな・・

秀吉末期はちょっとおかしくなってたからあれだけど
本気で家康を頼ってたんだろかと思うとちとウルウルくる。
幼子を案じるのは親として当然だしね。
だからそれを聞いてた家康が実際にどう思ってたかが重要だろな。

１００万石もらったのを恩とか忠誠を誓ったとかいうけど
死後にいきなり豹変するどころはもしかしたら小牧以後
メチャ腹に据えかねててマジ復讐モードだったかもしれん。
長い人生思えば10年ぐらい辛抱するのはよくありそうなことだし。

だから秀吉最後の懇願を「おませあれ」と言っておいていけしゃあしゃあと
裏切るところはタヌキオヤジどころかそのしつこさしぶとさすら感じる。
あれだけの人間なんだから普通のお花畑的に長生きしたらたまたまチャンスが
きただけみたいな考え方はどうもしっくりこないな。
これは悪口じゃなくて偉人と言うのは常識じゃ理解不能なものだろうという
家康への反語的褒め言葉ではあるんだが。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 05:52:41.58

豹変というか秀吉死後、野に放たれたﾋｬｯﾊｰ達を誰かが統率しなきゃいけない状況だったからね

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 07:48:40.27

>>151
著者が歴史に対して批評を行う「史談」というジャンルの作品
まあ今でいう歴史エッセイみたいなものかな
歴史書ではあるが、実証的歴史研究の書ではないね
小説ではない

>>161
秀吉が度量衡を統一したおかげで
日本全国どこでも一石は一石ですよ？
３割減俸でも物価半分以下だから実質昇給とかギャグですか
何というかこのスレって頭悪い例えが多いね

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 08:16:52.24

家康をなんとか悪者にしようといちゃもんつける奴が多いからねえ。
もっと客観的に見れば良いのに。基本どんな大名でも功罪どちらもあるだろ。
あと現代人の感覚で当時の人を悪者認定する奴多すぎ。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 09:35:35.84

当時の関東→中東
形ばかりの加増→名目減俸実質昇給

に置換えただけなんだが、おバカちゃんには理解出来ないかｗ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 09:42:37.63

>>164
山岡荘八や、司馬遼太郎が歴史に対し主観で論評をしても史談だね。
歴史書の位置付けはかなり強引だな。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 09:48:29.84

>>166
頭悪い人の書き込み乙w

**仙台藩百姓** · 2011/02/24(木) 10:15:16.38

何時代の視点で見ても家康は悪人以外の何者でもないじゃんお(　＾ω＾)
有史以来、主殺しや反乱が悪ではないとされた時代など存在しないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 10:30:35.55

主や前政権が更に悪であったり、無能・無機能であれば、そのとき限りではないな。
古今東西を問わず。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 10:52:41.15

現代の奴隷（底辺労働者）にそんな崇高な事言ったって
理解できないと思うｗ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 11:04:47.89

家康が湯武の話聞いたのはなんだったかのかと
それは湯武は謀反にあたらないからなんじゃないのかと

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 11:09:39.09

悪人で偉人
それが家康

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 11:17:42.06

精通も始まっていない餓鬼の如く、善悪に拘る奴は何だろう、宗教？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 12:43:09.73

>>174
ぼくちんの大好きな武将を
滅ぼした・減封した・百万石のお墨付き反故（笑）にした家康ユルサナイ！

じゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 14:29:43.56

敵で惜しくも斬った武将って誰だろう？

大谷形部？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 15:09:57.52

大谷は自害じゃんか
生き残ったとしても処刑にはせず、切腹を申し付ける展開にもならなかっただろうな

惜しんだということなら、高天神城奪回に伴う処遇か
高天神城は徳川勢に加担していた時期があり（遠州小笠原氏所有）、重鎮は顔見知りだった
勝頼がガムシャラに高天神城を攻めたときは、信長の意向もあって見殺し
結果、城ごと降伏したんだけど、解放されて徳川領に帰還した者もいれば、
見捨てられたことで不信感を抱き、武田勢に従うことにした者もいる
城主の小笠原氏は後方へ移住させられたけど、代わりに高天神城へ入ったのは、
またしても家康の知り合い（今川傘下当時の同僚）
長篠合戦後、急速に武田勢が衰えた事態に乗じて高天神城奪回戦を起こしたけど、
ここにも信長の意向があったのか、捕虜は取るなという方針で攻めた
それで守備勢の降伏を認めず、元同僚を討ち取る

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 19:10:36.15

>>166
後北条五代が治績を積んだ肥沃な関東平野が中東？
名目減俸実質昇給って関東移封は名実ともに100万石の大加増だけど？
頭悪い例えをするだけじゃなくて本当に頭悪いんだね、君は

>>167
上で言ったように質的には現代の作家が記す
歴史エッセイと大して変わらんよ（量的にはだいぶ違うが）
当時は日南含め、山路愛山や徳富蘇峰の
軍記や説話集に大きく依拠した史談が歴史書扱いされてたわけで、
まあそういう時代があったとしか今となっては言えない

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 19:29:25.14

秀吉は本能寺の変で信長が死んだ後、信長や織田宗家の恩も放り投げて主家簒奪した。
それならどうして同じ事が家康にもありうる事が想定出来なかったんだろう。
幾ら恩があっても天下が手に届く位置にあればそんなもの鼻紙に出来るというのは
自身が一番よく知っているのに。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 20:37:45.74

想定したとしてもどうにもできないだろ
ならば考えないようにするだけ

秀頼は自分の子ではないんじゃないか、ということも考えないようにしていた

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 20:41:32.77

想定の範囲内でも無理なものは無理

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 21:00:08.43

五大老五奉行制度を創設することで家康を掣肘したり、
その家康に秀頼＝千姫の縁組を命じたりと
豊臣家存続のために色々と考えて実行はしている
ただ最後は病床で有力大名の慈悲に縋るしかなかったのが現実なんだよね

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 21:07:47.85

ハナから家康に力与え過ぎだよ。与え過ぎた後で「まずい」と思っても後の祭り。
信長はケチだったらしいから自分は奮発とたのかもしれんが。。。。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 21:18:56.15

秀頼誕生前は拡大路線のみで政権の存続にそれ程執着は見られない。
秀頼が生まれて大慌てでシステム作りを始めたが、時既に遅し。
豊臣政権の基本法とも言える御掟・御掟追加を有力大名である五(六)人
に豊臣政権の代表者として発布させ、そのトップである家康と利家には
決定事項に際し、お互いの承認に加え奉行の承認も必要とさせた。
短期間で作ったにしては大したものだが、時間が足りなかった。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 21:39:52.71

家康と同じくらいの歳まで生きられたらなあ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 22:22:25.41

天国で本人たちはどういう会話してるんだろなぁ。
一番損してるのは信長かな。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 22:22:38.61

秀吉秀頼の話は豊臣の過疎スレでやれ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 22:31:12.02

>>186
家康とか信長とか秀吉は天国じゃなくて地獄だろ
殺した人間が多すぎるｗ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 22:34:24.15

極一握り除いて、天国にいけるヤツいねーよその条件じゃｗ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 23:02:16.21

武士はアウトだな。商人や農民は行けるか天国？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 23:24:22.29

>>191
　堺、博多の商人は、武器を扱う死の商人も兼ねてるやつが多いから大半はアウト
　百姓は、落ち武者狩りと小荷駄隊の役得である乱取りをやりまくってるからアウト

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 23:26:57.66

戦乱の世だから、敵を殺すのはやむを得ないにしても単純に
快楽、私利私欲のためはアウトだろう

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 23:58:43.12

>後北条五代が治績を積んだ肥沃な関東平野が中東？
中東が嫌なら現代の中韓でも良いぞ。
どちらも関東より早い何時間かで行けるけどなｗ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 00:17:42.93

>>188
あるよ。
以上。
はい、次。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 01:07:46.47

松平長親が今川軍返り討ちにしたのはどこまで信憑性があるの？
10000を500で食い止めたってのは流石に信じてないけど

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 19:48:49.94

家康はなんであれほど信長に従ったんだろう。というか清須同盟を遵守したんだ。
信長包囲網が築かれた時彼の味方は徳川家康１人状態。
武田家の脅威があるにしろ信長と手を切って武田と同盟を結ぶ手もあった。
最終的には信長はその包囲網を破って天下統一へ驀進するが、それは結果論で普通に
包囲網が作られた時あれだけ敵に囲まれた信長と同盟を維持し続けたのが不思議で、不思議で。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:05:53.86

地理的に武田から攻められる分は守りようがあるが
尾張から攻められるとあっさり終わりだから

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:20:43.24

>>196
味方が家康一人って認識が間違えている

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:23:45.06

単純に武田より織田の方が怖かったんでは？
包囲網も我々が思ってるより織田をピンチに出来てなかったとか。
というか包囲網って言っても実際に連携取ってるわけじゃないから網じゃないよね。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 21:47:47.66

もともと家康はそんなに味方を裏切る人間ではない
豊臣に対しては例外
だからこそ効果絶大だったわけだ

【徳川家総合】 徳川家康 公スレ その１２

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