天正10年の武田攻めを語るスレ２

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 19:59:36

信玄が30年かけて築いた領国が戦わずして崩壊した２ヶ月を語ろう。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 08:56:03

>>1
乙

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 09:58:43

信玄もあの世で激怒

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 11:47:11

いやいや、こうなったのは信玄のせいだから
でも勝頼は何も言わないだろうね

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 12:51:36

>1
乙です。

>4
とあるブログで家が滅ぶ時はその前代にもその責はあるとあったがこれは同意。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 13:05:04

まあ、子が馬鹿なのは親の責任が大きいし

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 16:20:36

天正10年の武田攻めを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192166319/

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 17:17:48

武田って奥州藤原氏と似てるよね
先代が中央大勢力に喧嘩売るだけ売ってポックリいっちゃうあたりが
攻められたらほぼ無抵抗で、家臣の城に逃げようとして裏切られるのも同じだし
先代が実行困難な遺言残すところも同じ

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 19:32:14

さすがに手紙で命乞いする奴と一緒にされたくはないわな。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 19:51:45

塩尻峠の戦い
上田原の戦い
川中島の戦い
・・・

信玄による信濃統一の日本史における意義って何よ？
信玄と勝頼を合わせて見ると長曾我部元親と変わらん気がする。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 19:54:00

膨張しすぎた織田に喧嘩売った信玄が悪い・・・

という意見をよく聞くけど、織田と武田の差が決定的に開き始めたのは
勝頼が信長の謀略に釣られて鉄砲に特攻してからなわけだが。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 20:03:53

>>10
四国ほぼ統一>>>信濃ほぼ攻略でしょ、普通に考えて

>>11
信玄が西進した時点で単独ではとても勝てないくらいの差はあったよ　だから包囲網敷いた
長篠の時点で、やるならラストチャンスといっても過言ではなかったのじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 22:12:19

高天神城を見捨てたのが急落の始まりだったな。
それ故国人衆の信頼を失った。
「裏切り」の場合裏切る側が非難されがちだけど、相次ぐ出兵にとんでも税率
の為に人民の心を離れさせてしまった勝頼も悪いからな。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 23:16:18

所詮一定季節しか動けない田舎大名だからなあ…

決戦主義で行くしかないのが辛い

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 03:48:39

勝頼は北条夫人に関するエピソードや長篠の時に側室を見舞った手紙を読む限り
はきっと私人としては優しい人だったんだろうなあと思う。
でも公人としてはあんまり良いエピソードって聞かないな。
高遠城の領民は領主が盛信の時は慕ったけど、勝頼の時は評判良くなかったらしいし。

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 04:34:22

織田の物量戦に付き合って疲弊した挙げ句自壊って織田軍相手にしたどの家も一緒だよね。

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 06:50:17

そんだけ兵農分離が重要って事だろ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 08:40:51

①　御館の乱の時に景虎に味方していれば・・・
＞とても冬季の越後に出陣する余裕はなし、
それと勝頼は別に景勝を支持したのではなく景勝・景虎を和睦させようとした。

②　小山田ではなく真田を頼っていれば・・・
＞真田が小山田と同じことをしないとは限らない、第二に真田の元にたどり着くのが困難。
それと真田を頼った所でいずれは織田の物量にやられる。上杉に期待したとこで上杉も滅亡寸前。

③　あと２ヶ月粘ってれば本能寺の変・・・
＞武田が滅ばないとタイムスケジュールが大きく変わるので本能寺の変は起こらないか仮に起こっても時期はズレる。
ましてや信長・信忠が同時に討たれるようなことは考えにくい。

④　新府城に篭っていれば・・・
＞勝頼の兵は四散状態で、城を守る人員が不足しすぎ。

⑤　鳥井峠で勝ってれば・・・
＞負けたんだから仕方ない。勝頼自ら出陣してればもう少し滅亡までの時間が稼げたかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 10:14:52

>>15
諏訪の血を引くとはいえ信玄の子
勝頼在城時はまだ反発も多かったろう

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 10:25:53

>>18
やっぱ⑤だけが望みあるよな
あそこで木曽を蹴散らしてれば日和見な豪族もあそこまで崩れなかっただろうに

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 10:34:48

②と④は滅亡必死の中でいかにマシに死ぬかだよね
本拠地で死にたいなら④、少しでも籠城戦やりたいなら②
信忠軍団は秀吉みたいに干殺し戦法はしないだろうから、生け捕りにされない限り史実よりはマシな死に方できるだろ

①もう少し外交手腕があれば、景虎を甲斐に引き取るとかやりようもあったろうに

新たな選択肢
⑥甲斐に引かずに諏訪で徹底抗戦

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 11:01:13

俺としては自分で語れるほど詳しくないせいもあるので、長篠での敗戦以降から
滅亡までの期間を詳しくとりあげてもらえると嬉しいというか
特に北条と断交してからの東海道筋での諸々の戦役みたいな世間ではさほど
メジャーでもない部分とか、軍政とか内政事情とか

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 18:41:28

長篠～滅亡はあまりトピックがないね。
岩村、二俣、高天神落城と御館くらいか。
勝頼の治世は長篠、高天神、滅亡のイメージしかない人が多いのでは。

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 23:15:09

凄いつまらん話だけど勝頼の息子の信勝って凄い美少年だったんだな。
信長公記でえらい褒められていた。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 00:49:12

膳城素肌攻めは滅亡の前年だったかな。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 01:49:46

新たな選択肢
⑦　織田家に降伏する。難しいようなら勝長を武田家の跡取りにするよう申し出る。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 02:19:36

そんなの無理。

勝頼出家、信勝監禁織田一族武田家養子入り。これくらいは当たり前に覚悟すべき。

長篠後、直ぐに和睦すれば状況違うんだろうけど本願寺降伏後じゃもうどうしようもない。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 03:53:39

勝家切腹で何とかならないかな？

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 07:12:51

何故無関係な柴田勝家が切腹をw

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 09:18:29

木曽をとりあえず撃破→でも織田本隊が進出してきて新府に撤退→織田軍高遠城包囲
→後詰めで勝頼出陣し決戦

これで負けても勝っても勝頼も本望だったろうに

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 09:38:52

長篠で勝つにはどうすれば良かったか

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 09:56:37

>>31
織田徳川連合軍の夜戦築城完了前に突撃

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 10:24:28

>>32
雨降ってて川は増水、地面はぬかるんだ状態だよ

対徳川だけ考えれば、さっさと長篠城を落として織田軍にはお帰りいただくのがベターかもね
ここで打撃を与えておかないと最終的に史実通り強大化した織田軍に潰されるかもしれんが、史実みたいに家康に圧されまくるってことにはならない
もしくは小牧の家康みたいに、別働隊の動きを察知して瞬殺する

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 10:26:24

>>33
シュンサツって・・・
5000で鉄砲隊まで居るんだぜ・・・

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 12:54:19

だがさんが暴れてるのかと思ったら意外と良スレだった

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 18:00:13

>>34
長久手の別動隊は徳川軍より多い2万だったのだが
酒井の別動隊が3000、武田の鳶ヶ巣山部隊も3000
たとえ同数でも奇襲されたら脆い

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 18:43:35

>>36
信実の武田軍は確か1000程度だったはず
武田信実って親類衆にしては勝頼に忠誠心あったらしいね
だからこそ任せたんだろうけどさ
長篠で頼りに出来る臣を失いすぎ・・・
秋山と高坂、武藤に曽根は生き残ってたが・・・
秋山を召還して立て直すことは出来なかったのかなぁ

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 19:16:01

真田は体よくとんずらｗ

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 20:39:00

そもそも昌幸自体が武田崩れの際に甲斐にいなかったみたいだけどなあ

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 21:09:45

別スレで見たけど信之が初代藩主となった松代藩はだいだい藩をあげて武田家縁のお墓を
お世話していたみたい。
やはり真田家にとって武田家は思い入れがあるのだろう。
真田昌幸が絶対に裏切らなかったとは思わないけど(篭城してもさすがに信長の物量作戦に対抗
するのは厳しかったと思う)あの最後よりはマシだったろうなとは思う。

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 22:17:21

真田昌幸は勝頼を言いくるめて妻子を連れて逃亡

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 02:34:26

実際真田の元までいけるかが問題。

信濃衆は信用出来ないし不満の高まっている民や落ち武者狩が恐ろしすぎる。

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 08:27:58

北条夫人の夫に尽くす気持ちとか素晴しいと思うんだが
やっぱり離縁しとくべきだったな
言い方は悪いが足手まといになって逃げ切れなかった

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 10:14:32

信長なら側近のみ連れて駆けただろうね
それができないなら勝頼自身が妻・女衆もろとも新府籠城で敵を引きつけてる間に信勝だけでも逃がすべきだった
信長の最期もそうだが、当主が嫡男と行動を共にするってのは危機管理的には愚策

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 12:15:05

344 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 04:14:49 ID:qAGFGYZQ
1582（天正10）年3月11日
天目山にて武田勝頼自刃、武田家滅亡。

そして3月１2日、真田昌幸のもとに1通の書状が届いている。
差出人は武蔵国鉢形城城主北条氏邦で北条氏への帰属を勧めている。
気になるのはこの書状は「真田家からの申し出への返事」であることである。
つまりこれ以前に昌幸は北条氏への帰属を申し出ているのだ。

新府城で昌幸が勝頼に岩櫃城行きを勧めたのが3月3日
それから2週間ほどの間にこれらのやり取りは行われていたのか？
それとも昌幸は3月3日以前に武田家に見切りをつけていたのか？
だとしたら勝頼が岩櫃城行きを選んでいた場合どうなっていたのか？謎は尽きない。

なお昌幸は3月15日に織田信忠に服従を申し出ている。
他の信濃諸氏族の多くが3月20日に鷲峰山法華寺で信長へ服従を申し出ていることから考えると
素早い動きはやはり昌幸の腹は初めから織田への降伏にあった故とも考えられるが…

表裏比興の者の2週間の話。

勝頼自刃の報を受けた昌幸が
「小山田めを信じたためにあのような事になったのだ!!我が岩櫃城を頼られておれば!!」と
勝頼を救えなかったことに号泣したなんて話もあったりする。
感情と理性は別ということだろうか。

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345 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 08:12:55 ID:9RR9luVr
まさに昌幸らしい行動。
仮に勝頼の身柄を押さえたら織田、北条、上杉の何処が高く買ってくれるか？

346 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/01/27(水) 08:22:55 ID:9w/PQdVH
主君ともども岩櫃に数年篭城だろうな
周りの勢力がどう動くかはわからんが

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 17:50:30

逃げる話じゃなくてどうやったら決戦できたか考えないか？
とりあえず信忠軍を撃破すれば内戦作戦で各個撃破も夢ではない

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 18:41:04

決戦戦力はどっから持ってくるんだ

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 18:56:36

>>47
誇張かもしれんが諏訪に2万で出陣したらしいから、そいつでやるしかないだろ
たられば言えば木曽の謀反をもっと早くに掴んでいればってことになる

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 19:14:50

>>46
それよりも、新府城が完成していたら、を仮定した方がまだいくらかの望みは
ありそうな気もする

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 19:43:05

武田の末期では年寄りやら無理やり還俗させた坊主やらを兵士にしてたそうだし、
数だけ揃えてもとても決戦を挑めるレベルになかったのでは。

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 21:15:52

2万もかき集めるより5000位を勝頼が直卒して突っ込んだ方が面白かったかもね
高遠の信頼できる兵力3000もあわせて8000で

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 21:42:45

>>43
物悲しいけどそれは一理あるわな。小山田を選んだ一つの理由に
北条夫人を出来れば逃がしたかったのもあるかも。

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 23:37:03

小山田の暗愚さは氏真に匹敵するレベルだな

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 01:04:18

小山田の戦歴は半端ないからそれは言いすぎ。最期で全てを台無しにしてしまったけど。

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 01:12:09

小山田は信長を甘く見すぎた

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 03:21:18

計画的に裏切るならまだしも完全に趨勢が喫して後、虫の息の主君を裏切。

攻手側もありがたくないし(裏切者分の恩賞が減るし)
完全に寝返るタイミングを間違えた。

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 03:33:18

>>46
信忠の撃退なんて無意味に近い。1582年の織田家の余剰戦力は半端無い。

おまけに穴山が裏切り道案内。これじゃゲリラ戦さえも厳しい。

結局多方面から攻められて決戦どころじゃない。

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 04:03:53

勝頼には酷な話しだけど信玄の死から９年、徳川領を微弱しか占拠出来ない時点で
打倒織田家を第一目的にしている以上戦略的にも戦術的にも完全に落第点。

更に本願寺勢降伏後ではもうどう頑張っても巻き返しは無理。

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 11:03:16

>>57
最終的には信長の本隊がいるからね
でも信忠の精鋭を撃破するだけでも武田の武門の意地は見せることが出来る
項羽のように「戦に弱くて負けたわけではない！」と叫びながら自刃する勝頼・・・

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 15:00:38

>>59
大内義弘乙

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 21:16:29

アツモリを舞って新府城を出発、風雨の中を信長本陣へ突入

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 21:58:14

>>54
小山田は止むに止まれず裏切ったんじゃないかな。
家臣の反対や領民の事を考えて汚名を被る覚悟で。

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 22:44:24

>>61
で討ち死に
まーそれはそれで画になるわな
少なくとも空腹で動けずに討ち取られるよりは余程良い

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 01:20:09

濃信国境すら超えてない信長本陣に突入するのは無理・・・・・

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 06:08:40

信玄死んでもそのまま徳川攻め落としたら良かったのにな
やっぱ兵の動揺考えると無理なんかね

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 12:07:42

岩殿へ行くため新府を出発するとき輿をかつぐ者が逃げたため、19歳の北条夫人が馬にまたがったらしい、、、

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 20:00:45

三角木馬にか…哀れだな

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 20:22:33

武田の三角木馬隊

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 20:44:28

真田昌幸は、本当に勝頼が群馬の山奥に落ち延びてくるなんて思ってなかったはず。
上州に来いなんていうのは人質を連れ出すための口実ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 22:09:49

>>66
哀れやね。。。。
そこまでして付き添うのは凄いわな。

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 23:57:34

楽オクに出てるこの歴史誕生の1巻の長篠の合戦は中々興味深かったよ

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**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 02:00:45

側室（美和、お福）も田野で自害。

気になるのは、逃避行中の勝頼と正室、側室はどこで夜を明かして
いたのだろうか。まさか野宿？

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 09:47:11

甲斐一国を河尻程度の武将に与えられたのは武田旧臣には屈辱的だったのか

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 12:14:43

勝頼の人望のなさは日本史上屈指のレベルだな

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 12:28:22

諏訪の人間には人望厚いだろw

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 12:28:29

武田征伐時の新田次郎さん曰く「人間なだれ現象」(だったかな?)はある種の集団
ヒステリーのようなものだと思う。
思わぬ親族の裏切り大量の敵(もっと前の高天神の見殺しもあるかも)
予想以上の敵軍の進行の早さという要素が絡みあってそういう現象が起きたんじゃないかな。
あの史上稀に見る離反は勝頼の人望云々だけのレベルで語るには大規模過ぎる。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 13:04:12

穴山も木曾も小山田も結局はお家断絶してるな。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 13:08:35

勝頼は長嶋一茂と同じ大変さを味わったのだろう。父親に大きく劣る実績。信忠も信長死後、反乱が続出して滅んだかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 13:16:39

木曽義昌と穴山梅雪は本能寺で運命が狂ったね。
義昌にいたっては今の千葉県の小領主となり、失意の最期だった。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 13:34:34

木曽だけは他の裏切りメンバーズとは違って家族を犠牲にしてんだよね。
余程の決意だったのだろう。家名を守るのもあったけどそれ以上に木曽という地を守りたかったんだろうな。
移転後は家臣団分裂、昌義は失意のあまり亡くなった位だし。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 20:37:29

武田滅亡の後は上杉が攻められたわけだが、武田のように醜態は晒してないな

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 21:02:27

>>80
上野から滝川、信濃から森が加われば崩壊してたんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 21:09:36

>>82
そうなる前に本能寺で大事件が起きたから助かったんだな。
本能寺の変が起きなければ上杉も降伏していただろうな。
ただ上杉の武将たちは武田の武将みたいに簡単に寝返ったりはしなかった。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 21:16:32

「武田家は豪族達の連合集団であって決して主従関係でないから」

過去スレにあった書き込みだけどああなるほどなと思った。
だから滅亡時はあんな風になったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 21:24:07

景勝は養子だから側室の子である勝頼よりさらに立場が弱かった。
そこで景勝と勝頼の人望の違いという疑問が出てくると。勝頼の人物像についての研究が少ない。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 21:33:00

でも家臣の結束では上杉も大したことないんじゃないの？
謙信の頃から常に内乱ばっかだったじゃん。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 21:34:42

人物像なんか資料からではマトモに研究できないだろうなあ。
勝頼に限らず、ほとんどすべての武将で。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 23:45:36

まず新発田の内乱、芦名最上の関係で北越後の連中はまず援軍にこない。

っとまぁこれだけでもう相当きついわな。
主戦力は斉藤、直江、山浦、上条、甘粕か。

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 23:47:03

>>88
戦ベタが何人か混じってるね

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 18:40:33

信玄が1582年まで生きてたとしたら、武田が滅んだとは到底思えないんだよな。

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 18:44:12

武田が滅んでなくても本能寺が起こらなければいずれにしろやばくない？

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:16:18

>>88
むしろ揚北の連中は積極的に寝返って北から春日山を攻めてくるだろう
本庄あたりまで攻めてきたら悪夢以外の何ものでもない

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:45:19

>>92
北越後の連中は新発田を仲介として裏切ると思う。

後は春日山城内での裏切りが無ければ普通に死ねるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 01:20:53

武田滅亡で四面楚歌の中、越中を死守しようとした上杉。信玄の血と汗の結晶である信濃、義信を殺してまで取った駿河を戦わずして放棄した武田。
両者の埋めがたい差はいかに。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 01:48:58

駿河の大将格と対織田最前線の要害地の武将がそろって寝返ったらなあ
この二人の重要性と比べたら小山田の裏切りなんてチンカスみたいなもんだ

上杉も本能寺が半年遅れてれば春日山を包囲されてただろうね

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 02:20:57

やはり親族の裏切りはでかいだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 15:42:01

>>94
それはどちらも当然の行動だろう。
上杉にとって越中は織田本隊の進路なわけだから死守するのが当たり前。
武田にしてみれば劣勢な兵力差を少しでも縮めるために戦線を縮小する手段として
駿河を放棄するのは有効な手段。

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 19:04:10

穴山を解任して真田あたりを駿河探題にしとけばよかったね

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 19:11:01

新田「勝頼」では、穴山は長篠で突撃を主張し、真っ先に撤退したり、新府築城を進言して武田滅亡を図ったとなってるが本当なんだろうか

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 20:33:18

>>98
真田がやったとしても裏切られるかもしれないし裏切らないとしても
どっちにしろ攻めつぶされるだけだろ
一度や二度撃退出来てもだから何だってレベルだからな
あの時の織田、徳川連合と武田の実力の差は

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 21:07:35

真田を駿河に回すと上野攻略が頓挫する可能性が・・・
やっぱ秋山を織田の反攻前に召還し駿河に回すかご家来衆の束ね役として重く用いるかしておけばなぁ

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 22:31:43

>>98
そんな簡単なものじゃないぞ。
穴山は元々、駿河に地盤があったし、
真田は元々、上野に地盤があった。
そんな簡単に転換ができると思うのはゲーム脳だ。

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:03:01

岩村城をもっと早く捨てるべきだったな
美濃完全放棄で良かったと思う

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:24:25

>>103
あの時代一度手に入れた城を放棄するのは至難の業だけどね・・・
高天神の依田とかはもうちょっと使い道無かったのかな？

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:28:24

高坂だかの進言で、甲信以外からは撤退して守りを固めるってのがあったな
駿河・上野まで撤退はやりすぎかもしれんが、東濃と遠州の城に拘ったのは失策だった
特に高天神にこだわって軍費が重なり最終的に見殺しになったのが致命傷になったんだし
そもそも本来は高天神救援は駿河探題の仕事なんだが

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:34:39

>>104
依田は高天神じゃなくて二俣
彼は二俣開城・退去して田中城代になってるから、城を放棄して戦力温存するという良い例なんだがな

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:36:21

長篠で敗北を回避できてたとしても１５７０年代後半はどう足掻いても武田が織田に勝てる見込みはないだろう。
逆に織田が武田攻略に本腰を入れた時点で武田は滅亡を免れ得ないと思う。

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:37:07

高天神城で玉砕した岡部元信はかって信長と交渉して義元の首を取り戻した男であり、人材枯渇の中で惜しいことをしたのは間違いない

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:41:31

>>107
大きな決戦無しで徐々に圧されてた毛利・上杉と同じくだろうな
武田を含めた三家とも、織田の殲滅部隊10万が来たら同じ結果だろう
毛利は旧尼子・大内国人衆がいるし上杉も御館の乱以降不穏分子がいてとうてい一枚岩で抗戦できるとは思えない

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 23:45:44

穴山信君の行動って不審がられることばかりだな
仮にも一門衆の筆頭に位置する武将がこれでは・・・
家に殉じようとする姿勢がとにかく見えない

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 00:29:35

>>110
穴山は勝頼と同格かそれ以上という自負があったんだろう
民主党で首相を差し置いて小沢がやりたい放題してるような感じじゃないかな

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 04:45:08

武田が毛利、上杉よりあっけなく滅んだのはやっぱり長篠の影響だろう。最後の兵士逃亡は長篠のトラウマだと思う。
柵を作って待ってるところに注文通り突撃してくるってどういうことよ。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 12:41:06

>>109
でも上杉がなんとかギリギリまで粘れたのって御館の乱があったからなんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 14:13:49

長篠も実際は3000くらいしか失ってないと言われてるが
まぁ当時としては大損害だし御家来衆の有力どころが軒並み討ち死にしてるのはデカイけどさ
やっぱ高天神あたりで後詰め決戦しなかったのが崩れの原因じゃないか？
なんか勝頼は長島といい高天神といい他で軍事行動を取る一方で見捨ててるってのが引っかかるな

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 21:38:42

>>114
同意だな。やはり高天神を見捨てたのはデカイ。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 22:31:05

まぁあの時代の織田軍ってチート過ぎるからな
それまで一国滅ぼすのに数年かかってたのをたった1週間とかで浅井朝倉ぶっ潰したり
甲州崩れもそれに近いわな
信玄なら武田征伐の時にどう戦っただろうね
とりあえず他の戦線は持久で信忠を討つことに専念したとは思うが

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:08:11

>>114
本当かね？
「負傷者は死者の三倍」という軍事法則から言えば
もしも、三千も死んでたら負傷者は九千という壊滅的なことになる。

そして、現代の発達した医学水準ですら負傷者が兵員として再起できないことも多いのに、
当時の稚拙な医学水準では負傷者の多くがもう二度と戦場に立てなくなるだろう。
腱とか切断したらもう当時では処置しようがないわけだしさ。
仮に戦場に戻ってこれたとしても回復期間は現代よりはるかに正気に及ぶわけだし。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:15:34

「正気」は「長期」のミスね。

もう一つ言うと当時の衛生状態や殺菌技術では
負傷部分の衛生管理が相当に難しかったと思われ。
せっかく戦場から逃げ帰れた武士も破傷風などの傷口感染で
のちに死んでいった連中の方が多かったのではないか？
実際、井伊直正など負傷の経過が思わしくなく、死んでいった人物の例も多い。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 23:44:15

>>118
昔は負傷した部分に酒をぶっ掛けて焼くなどして
感染症を防いでいたらしい。
使い物にならない場合は切り落として傷口を焼いてたらしいし、
それなりの感染症対策はあった。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 02:52:41

高天神城は仕方ない。

っか長篠以降全く徳川領を奪えていない以上お先真っ暗なのは明確。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 04:07:01

奪えていないどころか二俣、諏訪原、高天神とじりじり押されてる状態だからな。
圧倒してた徳川にすら分が悪くなったのは、勝頼の手腕が問われるところだろう。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 09:47:57

でも勝頼が後詰めに動くと逃げる家康

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 13:45:48

北条相手なら余裕

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 14:26:30

>>121
長篠以降の織田って岩村攻め以外はほとんど西と北に集中してて武田放置状態だったじゃん？
それなのに徳川単独にジワジワ押される武田ってどういう状態だったの？
多数の兵力と幹部を一気に失って軽い麻痺状態みたいな感じだったの？

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 16:42:53

徳川単独にも勝てないぐらいだから幹部を失ったの歴戦の兵を失ったのもあって実質的な戦闘力は失っていたんじゃなかろうか、
数はいても還俗兵や少年兵ばかりとかいう記述もあったし。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 21:54:28

>>119
現代なら負傷部分の消毒と新しい包帯への交換は１～２日で行うが、
それだけ緻密な医療が当時にできたかが問題。
できたとしてもそんな当時としては高度な医療を受けられる武士がどれだけいたかも問題だ。
武将クラスならまだしも足軽クラスが回復に長期かかり緻密で金のかかる治療できたとも考えにくい。
やはり当時は「負傷兵」という要素は現代よりはるかに深刻な要素だろう。

実際、長篠の後の武田を見る限りでは、熟練した兵員の多くを失い
相当なダメージを負っていたとしか思えない。
戦闘で負傷した人物は死ななくても負傷で身体が弱って一線から身を引き、
弟とか子供とか替わりの戦闘に不慣れな人物で補充したのではないか。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 22:27:13

>>114
長島見捨てたのは信玄の遺言のせいもあるけどな

>>122
近所を散歩する感覚で城を攻めれる家康と、甲府から長期遠征してくる勝頼との差は大きいなｗ

>>124
信玄以来の威光で武田よりだった遠州国人衆が長篠を境に徳川寄りになったのが大きいかと
もともと本拠地浜松のある徳川の地元だし

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:14:41

駿河を北条に割譲するという手はあっただろうか。でも北条は関東を出ると糞弱いしな。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:37:25

穴山梅雪って親類なのに寝返るわ、伊賀超えで土民に殺害されるわ散々だな
確か殺した輩が穴山が埋蔵した信玄の埋蔵金を示した地図を奪い、そこから
掘り当てた。話は有名だよな？場所は棒道の辻だった気がする。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:41:01

>>127
遠州国人衆が信玄存命中は「家康と信玄なら信玄の方が上」って思ったんだろうけど、
本当に信玄死後も「家康と勝頼なら家康の方が上」と思ったのか？
「家康と勝頼なら同じようなもんだが、家康の後ろには信長がいる」ってのが本音じゃないのか？

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 00:57:35

>>130
現代人は後の家康を知ってるけど、当時の人間からしたら徳川なぞ弱小新興勢力にすぎんぞ
武田軍の強さは信玄抜きで恐れられてただろうし

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 01:26:16

信玄が提案した三河共同出兵に氏真が乗っていれば日本の歴史は変わっていた。
徳川は1ヶ月で滅亡、家康は自害。
信長は三河に武田を控え美濃に進めない。
氏真がつまらんプライドを見せたために身を滅ぼしてしまった。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 01:31:50

>>132
その場合も武田が強大になって今度は織田に
「今川邪魔なう。やらないか？」
っと提案して今川攻めそうｗ

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 02:43:11

北条氏康は謙信にいじめられてる時期だし
武田の天下もあったかもね氏真さんが無能でよかった

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 12:48:52

還俗坊主や老人に槍持たせても逃亡するよな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 00:42:18.73

甲府の縛りから抜けられない時点で武田家の限界が露呈しとる。

そもそも長篠以降の勝頼は何がしたかったのかと。
末期になると織田と和睦まで試みようとしたり完全に戦略破綻しとる。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 01:17:09.41

>>136
そりゃ、軍の再建や織田、徳川への反攻とかしたかったんだろうけど何もできなかったんだろう。
一応、駿河で北条と小競り合いして勝ったりしてるぜ。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 08:32:49.17

山本五十六と一緒だね
それまでイケイケで無茶な決戦したあげく大敗
その後は消極的な作戦の連続で勝機を逃す

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 10:04:21.34

領民の怒りをかって造った新府城も未完成のまま燃やすとか戦略なさすぎだな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 11:36:56.84

>>138
まあ五十六は勝てる見込みが無いの解ってて戦争大反対だったけど決まったことだから
仕方なく最善の策として兵力が優位な序盤に全力攻撃を続けたんだけどね。

まあ岩村攻められてる頃の勝頼としては甲斐一国を安堵と引き換えにそれ以外を全て織田に明け渡して
許してもらえたら御の字という感じじゃないかな？
かなりの屈辱感を味わうのは間違いないが。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 13:01:54.00

>>140
あの時期にいきなりそれはないだろｗ
一度大敗しただけだぞ
遠州での戦闘見ても分かるけど武田の限界は本拠が甲府だったことだなぁ
まぁ高天神とか救援するのは穴山の管轄だったはずだがあいつマジで使えないな
戦で戦功立てた話もないし

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 13:04:45.41

「勝頼が家督継いだ時点で滅びる運命だった。そういう状況にした信玄が悪い。」と言うけど、誰がやっても柵を作って待ってるところに突撃するとは限らないし、誰がやっても１万の兵が戦わずして４０人になるとは限らないと思うんだな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 14:11:17.56

もういっそ五郎盛信も逃亡して史上稀にみる「無血滅亡」をやってほしかった。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 14:35:54.52

>>141
北条が扇動するから無理＞＜
って言われるのがオチ。

徳川でさえ攻撃拠点を移してるのに甲斐にﾋｯｷｰはないわ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 14:50:13.50

>>141
まあさすがにそんなことしたら領内で一斉に内乱が起きて勝頼殺されるかもしれないけどね。
だけど、甲府から拠点を変更するといってもどこにすればいいのかってことになるよね。
飽くまで織田、徳川と戦うというのなら駿河か信濃南西部のどこかの直轄地？
それも苦しそうだな。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 16:25:04.67

信玄が駿府城にでも拠点を移してればな

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 17:52:11.22

>>139
結果論にはなるけどまあそうだわな。
木曽の離反も新府城作るための増税が理由だと言われているし。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:11:25.86

しいて転回点をあげるなら、やはり御館の乱で北条を敵に回すことになったことかなあ

北条の対応の是非とかおいて、純粋に政治軍事の面で言えば、
勝頼のあの判断と選択は失敗だった

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 19:28:47.22

城ひとつで織田の攻勢を凌げるとでも思ったんだろうか
ほんと新府は無駄だったな

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 19:34:08.49

北条夫人が輿入れしたのが天正５年、景勝と和睦して北条と断絶したのが翌天正６年って、どういうことよwww
ゴボウ丸返還といい、勝頼は意外と優柔不断で右往左往するタイプだったのかも。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 20:44:07.12

>>149
ただでさえ本拠地が城でない不安と近所に小田原城があるからねえ

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:24:56.15

駿府への本拠移転は意味ないと思うなあ。
上野方面を治めることで中山道を押さえてるのは重要だし
佐竹らとの対北条軍事行動にも甲斐は便利。
駿河方面なら伊那高遠が拠点化してるし
高地から下地への移動は補給面でも負担かからないでしょ河川流通が使えるし。
今川館へ拠点移動する動機が乏しい。
長篠の敗走で放棄した物資なんかも莫大だったと思うから景勝からの和睦はどうしても必要だったと思うし。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:45:20.83

織田の経済力に武田は太刀打ち出来ん。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:48:35.46

>>148
でも北条も親織田派だから織田が武田を潰しにかかっても武田を助けることはないと思う。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:58:15.73

>>154
でも武田は上方勢力への盾だからね
後に徳川がその役目に移行するけど
景虎を本腰入れて救援しなかったのも、北陸での織田との抗争を嫌った面もあるだろうし

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 22:14:55.43

だけど北条って秀吉と違って信長にはやけに従順だったじゃん？
武田のことよりも今後織田とどう接するかということのほうに関心があったんじゃないの？
武田については半分見限ってたかもしれない。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 00:26:05.53

>>156
御館で上杉大減退で将来織田に苦戦する未来も見え見えで対上杉で武田に頼る必要性が０に近い
そしてもはや武田の国力では北条領深く入るのは不可能
関東に積極的に兵を進めるかつてないチャンス到来

逆に武田との同盟は上方の争いに巻き込まれるだけの疫病神
だがこの疫病神は織田に近寄る為だけになら有効に使える

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 00:41:38.79

武田北条の同盟
・相互不可侵
・上杉に対する防協

まず御館で上杉の驚異は消える。
相互不可侵もかつての武田軍の姿は見る影もなく全く驚異でない。

同盟は北条側にとってメリットが余りにも薄く、リスクだけがやたら高い意味の無い物になってしまった。

それなら武田領をむしれるだけむしった方が良い。
万が一武田に局地戦で負けても織田・徳川と連絡とってれば、
武田が北条領内に深入りする事は不可能という保険つき。

おまけに上方の印象も良くできて一石三鳥。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 01:24:30.90

なんで北条目線の話になってんだよ

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 02:49:20.55

まあ一応、北条も武田攻めに参加してるしな。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 14:10:39.05

そもそも北条が織田徳川に接近したのは勝頼＋北条包囲網の脅威の為
甲相同盟が破綻しなければどうなっていたかは分からない

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 21:21:55.14

武田にとってはなくては困るが北条にとっては無くても良い
この差はでかい

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:09:59.58

御館の前年に北条夫人が甲斐入りしてるんだよな。北条から進んで同盟切ったとは思えないだよな。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 22:29:14.98

>>163
謙信が生きてる間は同盟は必要。
しかも妹が嫁ぐ翌年には上杉が関東に大軍率いてくる噂もあった。
この時期の北条家にとって武田は必要不可欠。
武田も北条も相互に対等な同盟関係を結べる立場にあった。

ただ妹が嫁いですぐに謙信が死んで上杉の脅威が無くなった。

**人間七七四年** · 2011/02/21(月) 23:48:32.78

謙信って死ぬ直前まで春になったら大規模な関東出兵を計画してたって言われてるよね？
晩年の時点でもやはり北条を潰そうと考えてたってことになるの？
まあそれは関東管領ということで理解できるとして、その前に能登征服や
加賀に進出して織田と衝突したのは何だったの？
誰かから西進の要請があったから？　それともただの領土拡大？

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 00:57:04.91

謙信の最後の遠征も、本当に関東だったのか？という疑問はなくもないが
ただ、越中や能登遠征については、越後の青苧交易の流通路確保という目的があった
謙信ははやい時期から能登の騒乱に関与しているけど、その理由が日本海交易路の安全確保のため
七尾城攻略も、能登畠山氏が反上杉派の長氏によって抑えられたため

ただ、おかげでこのあたりの外交関係がややこしいんだよな
武田は反織田という点で上杉と友好は結んだが、同盟相手の北条とは敵対中
仮に、謙信が倒れず関東に討ち入っていたら、武田はどうなるか？
北条としては当然対上杉に参戦要請をするだろうし（そのための婚姻）

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 07:57:16.29

そうそう能登と越後は昔から関係が深いからね。
海を通じた事実上の隣国。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 08:24:21.73

謙信は関東管領としての役割を全うするためと言い何度も北条やそれに組する勢力を攻めまくったくせに
武田の駿河侵攻に激怒した北条が同盟を提案してくるとそれに応じたりしてよく解らん人だな。
本来敵のはずの相手でも下手に出られたらコロッとなっちゃうタイプなんだろうか？

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 11:21:19.77

>165
能登の七尾攻めは、足利義昭からの要請で織田包囲網のいっかんだと思う。
後は、能登守護･畠山氏を保護してる近江の六角氏からの書状が頻繁に来てるので、畠山氏の為にも七尾城の奪還はしたかっただろうね。
畠山氏の子息･上条政繁は養子にしてるね。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 11:41:16.87

>168
古河御所の問題でない？
　北条氏が推す血縁の足利義氏を追い出し、本来の摘男･藤氏を古河御所に入れる、というのが対北条との理由。
しかし、藤氏が拉致されて行方不明になり、もはや北条血縁の義氏を古河公方として認めざるを得ないとなって、北条と和睦したのだと思う。

あくまで謙信の主君は、幕府であり朝廷であるから。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 11:44:29.33

甲相同盟の原文しらないからあれだけどこの同盟は
・外敵全てに対してお互いに援助協力の義務を負う同盟
・上杉に対してののみの同盟と相互不可侵

のどっち？

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 12:28:01.01

武田、上杉、北条って氏康や信玄が生きてる頃までは敵味方関係がかなりハッキリしてるけど
それ以後は年代が下るにつれてだんだんグダグダというか良く解らなくなってくるよね。
駿河で武田と北条が戦争したり謙信は関東出兵を企図してたりするけど
長篠以降の武田と上杉ってどんな関係だったの？
なんかほとんど戦争してないような印象があるんだけど。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 13:02:11.14

>172
1575年　長篠の戦い
1576年　織田包囲網

この織田包囲網の時は、謙信も勝頼も参加してると思う。

『甲陽軍艦』の信玄の遺言や、勝頼を攻めなかったという謙信の定説を信じると、上記の間に戦はなかったとなるけど。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 14:27:58.27

>>169
六角氏から書状きてんだ？知らなかった。
六角氏は近江国南東の甲賀を拠点に信長にゲリラやってたんだっけ？
まだ織田の伊賀攻めも開始されてないよね。
>>168
越相同盟も足利義昭からの前々からの催促だよ。
甲越和与も足利義昭がやってて、これ以来は武田とも直接戦闘は無くなる。

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 15:30:39.25

天正元年には六角氏は近江から逃亡して武田を頼っていたはずだが

**人間七七四年** · 2011/02/22(火) 16:46:55.01

永禄11年の信玄に邪魔されて失敗した謙信の能登出兵時の事だろ

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 16:58:17.09

春日山占拠して金持ち出せばいいじゃん（´･ω･)
これしかないわ

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:20:02.21

勝頼も謙信に習って家出してみればよかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:22:41.62

下手なことしたら即隠居コースと思う
後継のいない謙信と違って、正統後継者の信勝がいるし

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:25:07.05

ある意味、長篠に信君や信廉が参戦してたのは幸運だったかもしれない
彼らが参戦してなかったら、勝頼批判をしまくっただろうし
もちろん敵前逃亡した彼らがいなければ勝てたというなら、それにこしたことはないが

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:30:39.77

『甲陽軍鑑』では明らかに謀反フラグというか、穴山はろくに戦わなかったみたいないわれ方してるけど、
信豊や一条信龍はしっかり戦っているんだよな。（なのに高坂さんには信豊もセットで切腹しろとかいう話に
なってたりするんだけどｗ）

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 05:35:29.41

穴山梅雪は土民じゃなく家康が手配して殺したんじゃねーかと思ってる

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 14:49:13.68

俺もそー思う

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 16:21:07.58

>>181
一条さんは馬場と一緒に殿じゃなかったか？

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 22:07:40.94

>>181
そう。一条の同心「和田｣がこのときに信春に下知を仰いだという話が出てくる

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 23:57:20.12

高天神城を落として名声をあげ高天神城を落とされ名声を失う
なんたる因果か

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 00:17:45.34

高天神城を落としたことによる効果、具体的には水軍の活動範囲拡大を
思うように活用できなかったな。
遠江への攻勢が頓挫して以降は既に重荷になっていたのであれば、
早めに放棄して戦線を整理した方がマシだったかも知れん。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 11:25:15.70

高天神って東海道がちょっと内陸側を通ってる場所に逆に海側の少し寂れた場所にポツンとあるような感じの城だったんだな。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 18:18:04.79

>>181
それにしても高坂がそんな「親族衆に切腹させろ」というほど偉そうなのは
やはり信玄の愛人だったからか？

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:23:12.25

勝頼が穴山信君信用できないから粛清しようとかしたら
それはそれで家中の動揺がひどそうだな

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:32:11.64

>>190
ひどそうというか、その時点で武田は滅びると思うんだが。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 21:08:32.40

ご乱心だな

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 22:26:58.76

>>189
甲陽軍鑑を信用しすぎるのはどうかってのと、当時の高坂は対上杉担当で家中でも結構な兵を持ってたからな

>>190
騙し討ちで短期間に穴山一族を殲滅出来れば中央集権化できたやもしれん
信君を打ち漏らしたり事前に露見するのは論外だが、勝千代擁して抵抗されても駄目

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 22:43:01.37

尼子晴久の新宮党粛清と同じで、直轄領は増えて中央集権も進むが
劣勢時にそれをやると急速に人心が離反していくんだろうな。
いや、晴久も勝頼も一個人としては優秀だったと思うけど。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 22:49:57.74

晴久は劣勢ってより早死にしたのがまずい。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 22:55:26.37

勝頼の長篠が晴久の吉田郡山攻めかね
月山富田城の堅さがなかったら大内の出兵で滅ぼされてたかも

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 23:58:35.40

晴久の方は別に悪くはないだろ
勢力は伸ばしている方じゃ

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 01:26:39.49

スレ違いで申し訳ないがこの流れでちょっと聞きたい。
尼子晴久ってもし郡山攻めで大敗せずに長生きしてれば陶を倒して大内領併合した毛利と
互角に戦えてたかな？

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 01:36:19.15

>>198
郡山攻めで大敗しなかったら、大内の出雲出兵は無くなる
大内義隆はやる気を失わず尼子・大内で拮抗したやもしれん
晴久がどうのっていうより毛利が史実ほど伸びないと思う
互角に戦うだけなら晴久存命時は毛利と戦えてたわけだし

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 02:25:48.02

なるほど。

天正10年の武田攻めを語るスレ ２

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