信長は信玄と謙信、どっちが脅威だったの？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 19:54:13

信玄？
謙信？
それともどっちも脅威ではなかった？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 20:25:49

戦闘なら謙信に勝てないし
謀略外交戦闘すべてで負けてる信玄公のほうが脅威でしょう
しかも国境接してるし　これからガンガン攻められてボロボロにされて滅亡必至でしたねノブは

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 23:24:52

やっぱ信玄じゃね？
地理的に。
謙信に対しては北陸方面が比較的守りやすいからいいが、
信玄とは、家康の所領も含め、国境を接する部分が多すぎる。

とはいえ、どちらも必要以上に脅威には感じていなかったと思うけどね。
あくまで包囲網の一翼としての脅威というか、
信玄単独・謙信単独が相手なら、決戦から逃げ回る事もなく戦い、
まあそれなりに苦戦はするだろうけども駆逐できてたと思う。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 09:55:10

朝倉義景に土下座するような信長だから、
どちらも怖かったに違いない。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 12:39:08

信玄は坊主が怖くて坊主の仲間入りをしたが信長は喧嘩売ったから謙信じゃないか
長篠直後なら信玄死んでて良かったとホッとしてたかもだが

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 12:48:55

坊主怖けりゃ袈裟まで怖い　

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 10:27:50

戦は強いが真っ正直の謙信より、腹黒の信玄のほうが脅威だったんじゃね？
同盟を破棄するの得意だし敵に回すと不気味でしょ

**仙台藩百姓** · 2011/01/26(水) 12:41:01

現実に武田は織田徳川を相当に圧迫していたものね(　＾ω＾)
何より勝頼に脅威を感じていたのは間違いないお(　＾ω＾)
結局信長も捨てて置けなくなって織田家を挙げて信長自ら決戦に挑んだわけだし(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 08:21:55

百姓、信玄の話でしょ。
いずれにしても、長篠の合戦以降はそうまで驚異を感じていたとは思えないなぁ。
すでに包囲網が崩壊しているし、やはり、人口、財力が違いすぎる。
つか、百姓にしては的を外した書き込みだな。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 20:49:39

まあ長篠合戦後は一向宗を帰順させ北陸制覇した謙信を信長は恐れてたからね。
織田オールスター家臣を派遣しながら秀吉はビビッて敵前逃亡し
オールスター家臣どももまったく役にたたず謙信に叩き出されたし。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 08:22:57

謙信と言う人は不思議な人だよね。
後北条にしても、織田にしても、勝手に恐れて逃げてくれる。
実際、戦が強かったのかわからない部分があると思うのだけど、今風で言うと
「持っている」って事かな。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 10:03:23

謙信には低姿勢で頭下げておけば油断させられたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 11:41:49

謙信は叡山焼き討ちとかで信長には相当恨み持ってたはず

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 11:57:14

>>11
実際何万率いて行っても勝てるかわからない相手にぶつかるより引きこもって引き上げてくれるならそれにこした事ないしね
信長にも北条にもいい時に死んでくれたもんだ

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 12:10:45

両者で南北から織田領へ攻め入れば、結果は違ってた武田は南下せず、山道通り、岩村城へ向かえば、京へ近かったはず

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 12:43:34

>>14
引きこもるのは悪い選択肢ではなかったと思う。
謙信の死は、それが歴史って事なのかもね。

>>15
個人的には、実際に京を目指していたのかと言うと疑問があったりする。
徳川、織田に圧力や力を削いでおいて帰国、そして、再度出陣って言う算段
だった気がするんだよね。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 22:06:20

一番の脅威は本願寺だろ

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 00:34:24

本願寺＞その他

動員が違いすぎる。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 08:19:13

総合力のないものは怖くない

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 08:19:43

信玄か謙信かって言うスレで、一番の驚異は本願寺だってのはスレ違いも甚だ
しいが、スレ的に伸びしろがなさそうだし、一番驚異だったのは？でも良いか
もね。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 14:24:48

信玄も恐れて味方にする為にわざわざ頭剃ったからな
信長も最初からそうやっとけばもっと円滑に進めたかもしれんものを

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 18:02:18

信玄と顕如って義兄弟じゃなかったっけ？

**龍虎抱擁** · 2011/02/04(金) 20:00:55

武杉謙信玄

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 13:48:27

>>22
顕如は一向勢力を完全に掌握していたわけじゃないだろ。
各地の一向勢力は基本的に自分達の判断で敵対勢力を設定していたはず。
石山本願寺の開祖・蓮如は一向一揆を抑えようとしたが失敗している。
だから顕如と親しい＝一向勢力に狙われない、ではない。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 15:52:47

一向一揆＞武田信玄＞上杉謙信＞武田勝頼＞毛利＞上杉景勝＞あと大勢

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 18:54:21

謙信は土下座すれば引き上げてくれるだろうし
信玄かな
>>24
蓮如は善人というイメージが強いけど顕如はどうだったんだろう
一向宗に担がれたのかね

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 05:59:04

顕如は蓮如より戦闘的だったし、一向一揆を利用してたのは間違いないだろうけど、
全国の一向一揆を完全にコントロールできてたわけじゃないだろうね。
蜂起を呼びかければそれに呼応する形で一向一揆が起きるけど、
勝手に起こった一向一揆を止められるほど力があったかは疑問。

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 13:44:47

>蓮如は善人
は？曽祖父の開祖親鸞の教えを踏みにじり、血統だけを頼りに真宗を捻じ曲げ
門徒を増やしそれを暴徒化させるシステムを作った本人が善人？
そもそも親鸞は弟子すらとってないし、世襲どころか継ぐべき「地位」そのものも
否定してるよ。

それに親鸞は「善人」も否定してるんだがｗ

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 14:51:09

蓮如は善人だよ
あれだけの数の信者が出来たんだから
死んだ民衆は極楽浄土に行けると安心した死を送れたんだ　これ以上の至福はない

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 15:34:51

じゃあ池田犬作とか創価連中も善人なんだな

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 08:50:41

信じる人間は善人だと思うだろうな
んな事いったらキリストもブッダも悪人だ

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 09:18:40

宗教否定する身の程知らずはさすが厨二病の信長厨らしい

**人間七七四年** · 2011/02/10(木) 15:02:23

>>8
長篠の合戦は、勝頼が家康の近郊であらしまわってｗて、兵力ない家康が
信長に頼みこんでやっと来てもらったんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 17:15:01

手取川合戦についてだけど、
秀吉っていつごろ離脱したんスかね？
川渡る直前？
謙信の襲来を予見し、危険性を進言したら
勝家に
「サルめが臆病風に吹かれおったかガッハッハ」
とか諸将の前で罵倒され、
ぶちきれて帰ったとか？
エロい人教えてくれ

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 23:22:25

霊能者の力が本物なら信長の霊に答えを聞けるはずなのにね

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 02:00:56

また市か

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 02:25:57

オレも本願寺に一票

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 11:45:29

必要以上に金も持ってる宗教＝金儲けしてるだけ

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 05:08:12.50

武田鉄也

**人間七七四年** · 2011/03/01(火) 05:33:48.83

謙信はランバ・ラルで
信玄はキシリア・ザビ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 12:04:39.93

どっちも大した脅威じゃない。両方とも遠征ができないから、局地戦で負けても稲刈りの時期になったら帰っちまうよ。

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 12:18:57.29

今川義元＞石山本願寺＞朝倉義景＞長島一向宗＞斎藤義龍＞＞＞＞＞＞＞謙信･信玄（笑）
だろ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 15:10:22.16

なるほど織田厨にすればその不等号を逆にしたものが脅威だったわけだな
わかるよｗ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 15:23:27.14

事実誤認も甚だしい。
当時の織田勢にとって脅威だったのは「第一次包囲網」と「第二次包囲網」
その構成員のひとつにすぎない田舎大名そのものが脅威だったわけじゃない。

後年、関ヶ原を戦った徳川家康にとっても脅威だったのは三成のコーディネート力であって
最大戦力をもつ毛利でも宇喜多でも上杉でもない。
江戸期の軍学で持ち上げられた虚像を史実と取り違えるとは話にならんな。

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 15:30:07.80

その田舎大名にも周りの敵対勢力を外交で封じ込めてるわけだが
あと信長も尾張の呑百姓だろｗ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 16:13:10.75

まず「てにをは」そこからだな。意味のわからない日本語もどきで言われてもわからん。
２行目は解読可能。
それではただの小学生の悪口だ。レベルが低すぎる。
「田舎大名」というのは地方戦国大名で終わったから事実。
時の中央政府を抑え右大臣にまでなった人物の出身地をからかったからといって
反論にも何もならない。

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 16:26:56.22

信玄より朝倉のほうが信長おいつめたじゃん。

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 16:32:06.55

信長の自爆だろ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 19:47:22.02

近頃お歯黒の女子を見かけなくなったな

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 19:57:24.92

家来に殺されたバカ殿、やっぱ田舎大名だろ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 20:15:03.81

その田舎大名が自分よりデカくなり慌てて大軍率いて出たものを途中で死んだ無念のチンゲンｗ

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 20:22:47.36

信玄はカワイイ男子にとっては脅威

**人間七七四年** · 2011/03/19(土) 12:44:08.62

必死にご機嫌とって土下座してたのにいきなり攻められてションベンもらす糞ミソまみれの尾張の信長

**人間七七四年** · 2011/03/19(土) 12:50:41.26

義元馬鹿にしてるやつはにわか

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 17:27:19.42

必要以上に持ち上げる奴もにわか

**人間七七四年** · 2011/03/21(月) 03:03:18.78

フロイス日本史に謙信出てこないからな
こちらは畿内でウワサにならない程度の脅威だったと言える

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 15:58:33.62

朝倉>>>武田>>>>>>>>>上杉
多分こんなかんじ。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 19:49:31.96

＞両方とも遠征ができないから、局地戦で負けても稲刈りの時期になったら帰っちまうよ。
いまだにこんなこと信じてる奴が戦国板にいるのか。
武田上杉に限らず農繁期でも戦をしてるのに。
井沢・津本は罪深いね。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 20:16:03.84

蓮如を勘違いしているようで

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 20:18:19.69

合体するとシンゲンシンになるから両方脅威だったと思う。

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 21:16:38.66

共通点は信がつく・・・これマメな

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 23:55:52.52

それ言うなら尾張の信長は共通の長。信濃の信玄の信。それ言うなら謙信も信だなｗ

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 00:06:32.13

信長は両方を感謝してるでしょ。
互いに潰しあってくれているわけだからさあ。
だから両方に頭を下げているよね。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 01:44:09.88

信長－謙信間にいたのは畠山と本願寺？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 18:04:20.64

姉小路は？

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 18:53:57.75

「それともどっちも脅威ではなかった」に１票

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 23:12:56.28

ぶっちゃけ朝倉の方が厄介だった

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 01:35:22.49

朝倉ごときに手を焼いている上に武田に攻められたら織田は終わりだねｗ

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 16:16:18.15

朝倉「ごとき」とか恥ずかしいやつだな

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 19:14:57.60

そうだなヘタレ朝倉に何回も命乞いしてたんだよな雑魚長くんは

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 20:26:52.25

ばか、そんな失礼なこと言うなよ
織田の全力に何年も耐え忍んだ朝倉に対して
その朝倉の手を借りられずに立ち往生して死んだ人もいれば
織田の一軍を送っただけで逃げる裏切る続出で一瞬にして滅亡した所もあるんだから

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 20:43:42.40

そうだな織田の一将に親子揃ってぶっ殺されて
織田の一将に織田家を乗っ取られた馬鹿長ってのもいたな

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 20:49:42.74

いたいた（笑）
つまりこういう事なんだよ

織田の一将＞信長親子＞＞＞朝倉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞セロテープ＞＞＞＞＞＞＞＞＞残り３㌢くらいの鉛筆＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田信玄並びに武田家

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 21:40:03.98

武田家のパシリで勝手に撤退したことを叱りつけられるヘタレ朝倉に滅亡寸前前追い込まれて土下座しまくっていたのが織田カス長くん

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 21:46:11.36

ここで松永さんに一票

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 22:09:08.14

>74
その理屈だと
朝倉＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞武田
となるな

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 22:13:04.48

いやこうだろ
武田＞＞＞＞朝倉＞＞＞＞＞＞＞織田カス

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 08:57:42.53

そのカスに滅ぼされた武田朝倉ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 09:14:11.34

家臣に滅ぼされたマヌケが織田

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 09:56:24.13

【勝者･織田】
>本願寺フルラウンド判定
>朝倉５ラウンドKO
>武田１ラウンド逃亡

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 09:59:04.73

最終ラウンドまでいたのは武田じゃない　織田厨理論によると
まあ勝ったそのあとその後遺症ですぐに死んだけどね

**人間七七四年** · 2011/05/10(火) 14:22:38.25

光秀＞信長＞＞＞武田朝倉
武田や朝倉とかゴミすぎワロタｗｗｗこんな大名信望する奴は貴重だから保護してやらないとな

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 00:00:11.39

ぶっちゃけたいした強豪もいない第一次包囲網よりも
毛利・上杉・本願寺と対面しなきゃいけなかった第二次包囲網の方がきつかった。

**人間七七四年** · 2011/05/20(金) 09:48:38.06

そもそも第二次包囲網なんてないけどな
そんな戦略誰ももってないし　

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 22:10:17.30

武田が徳川領で暴れていた時、信長のしていたこと。

①朝廷に泣きつく。
②義昭に泣きつく。
③朝倉から敵前逃亡して、美濃で引きこもりになる。
④徳川を見捨てる（後年、この失策を佐久間になすりつける）。
⑤謙信に、信玄の所業を言いつける。
⑥家臣にパワハラストレス解消。
さすがは、天下をうかがう信長様、生き残るためには、
なりふり構わない所が素敵です。

**人間七七四年** · 2011/06/06(月) 11:16:19.69

菅直人にそっくりやね

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 10:13:08.26

>>84
足利義昭と六角義堯が考えた策ですが何か？

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 19:30:43.50

境界線の幅が上杉より武田の方が広いので武田

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 11:22:13.80

もしも信長にとって本願寺が最大の脅威だったら、
石山合戦自体が発生しなかったんじゃ？

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 15:15:43.87

石山が三好らに協力して織田軍を襲ってきた時に
信長自身が意外でびっくりして驚愕してるからなー信長アホ過ぎ。
よくいるんだよ加害側が被害側の気持ちをまったく理解できず
あれは遊びじゃんみたいなパターンが。
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ信長

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 15:41:06.04

まあ坊主にビビって禿げになった信玄よりはマシだよ

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 16:08:33.97

>>91
妻を通じて本願寺とは姻戚関係なのになんでビビる必要あるんだw

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 17:46:53.68

どっちがなら、信玄じゃなかろうか。
強さの違いではなく、志向の違いで。
謙信は将軍家への忠義を重んじて自家による天下は望んでなかったように思うけど、
信玄はそうではなかったろう。

つか、スレ読んで驚いたが、アンチ信長って沢山いるんだなｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2011/07/15(金) 22:56:40.31

>>71
そういえば信忠って岩村城攻略後はなにやってたんだろう？

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 17:48:18.63

ニート

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 18:06:13.10

9 ：セクシー謙信：2008/09/26(金) 20:55:23 ID:p2mqeMC8
いくぜ信玄

10 ：ダンディー信玄：2008/09/26(金) 20:56:30 ID:p2mqeMC8
ノリノリだな謙信

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 19:21:37.94

あげちゃう

**人間七七四年** · 2011/07/17(日) 22:35:39.92

>>94
紀伊とか播磨とかいろんな戦線に助っ人に行っていた

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 14:03:59.74

>>93
信玄に対しては、守勢なのに対し、
謙信に対しては、ほぼ最強最大兵力を動員し攻勢をかけていた。

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 19:26:43.69

謙信から全力で逃亡したのが織田オールスター

**人間七七四年** · 2011/07/18(月) 20:39:35.00

畿内の兵はすぐ逃げるし、畿内の勢力はすぐ裏切るから、
信長は頭が痛いよなー。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 08:23:23.05

>>99
基本的に同時期ではないし、比べてもしょうがないような。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 21:38:27.67

謙信は義昭嫌いだったんじゃないかな。
真面目に信長を倒す気が無いよね。あと３年動きが早ければ。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 12:01:46.49

嫌いではないが次第に義昭には失望してきたようでもある。
その謙信の心に火が付いたのは義昭配下の六角義堯が説得したから。

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 18:29:23.15

謙信がもっと早く動いていれば信長も長篠に大群送れないから武田の大敗は無かったかもね
朝倉,浅井,伊勢長島ももう少し持ち堪えられたかもしれない

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 21:59:51.78

>>105
勝頼の出陣は基本的に毛利からの要望。
しかし毛利は大友が気になり勝頼との約束をほとんど守れてない。

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 00:14:16.09

>>105
動くためには越中の反抗勢力を制圧しなければならないが？

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 02:03:30.71

本願寺が困窮して謙信に譲歩してでも
謙信の力を借りたいと思うまでは無理だな

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 11:28:34.10

スレタイに信が多すぎ

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 04:50:25.60

龍造寺隆信
南部信直
津軽為信

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 04:53:47.70

全て信玄公の名前のパクリなわけだが。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 08:08:38.71

え？

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 00:13:30.82

二人がかりで攻めても信長の敵ではなかったでしょ。
戦国バサラ見てそう思ったわ

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 01:13:09.91

信長って凄いんだな。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 16:47:59.08

政宗なんて空を飛べたぞ！

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 19:40:30.26

政宗はスレ違い。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 14:21:00.62

>104
そんなに影響力がある六角氏ってどんな人物？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 17:12:09.58

義昭の最も最重要家臣だった六角義堯は上杉古文書で義堯の書状の差出人を
醍醐寺三宝院の義堯や里見義堯の書状だと誤解して断定していて
いまいち分からなかった人物。
義堯は謙信の寵臣で近江出身の河田長親の父を使者に立てて謙信と連絡を取っている。
そして将軍義昭の越後動座を策していたのだが
それを知った毛利が義昭を手放して主導権を失い
毛利傘下に入った国人の離散を懸念し焦って義昭を奉って上洛戦を開始した。
別所や荒木の挙兵にも義堯が関わっていたと言われている。
義堯本人も四国の三好軍を指揮して摂津和泉に上陸して本願寺や紀伊国衆と共同したりしてるなど
近江六角氏正統としてむちゃくちゃ顔が広い外交活動をしていることから六角宗家の六角義秀の子の１人とされ
六角陣代を任されていた義賢親子からも義堯は大本所様と呼ばれ頼られている。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 17:24:05.19

>118
六角義曉は足利氏と親戚だったようですね。
足利幕府の後見人みたいな役割をしていたのでしょうかね。
。

もしかしたら六角氏家臣だった河田長親一族も、最初から六角氏との連絡役として越後に来たのでは!?
(゜゜;)

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 23:22:12.59

まあ、織田信長公の塩味への思い入れは凄まじいものがあるからな。
安土城奉公中に将軍の信長に、武勲の報償に誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まず漬物が凄い。トン単位の塩で漬かってる。手土産に持ってった新香をみて「そんな水っぽいものが
食えるか、打ち首じゃ！」という顔をする。京の者の薄味趣味は我慢できん、みたいな。
絶対、拙者の新香一樽より、信長の漬物500gの方が塩分多い。っつうか、それほぼ塩の塊じゃねえか。
で信長が漬物を勧める。やたら勧める。不良風の豊臣秀吉と明智光秀もこのときばかりは殿様を尊敬。
普段、目もあわせないらしい光秀が「ありがたきき幸せ」とか言ってる。やせ我慢か？畜生、高血圧で氏ね。
酒の盃も悪趣味、まず頭蓋骨。今川義元の首じゃってご満悦。まずお前が飲め。残さず飲め。つうか供養しろ。
で、やたら焼く。比叡山とか残さず焼く。邪魔者はみんな焼き打ちする。聖域とかそんな概念一切ナシ。
ただただ、焼く。焼いて、信長が家臣に取り分ける。俺には回ってこない。畜生。
あらかた片付けた後、「どうした浮かぬ顔をして？」などと、薄汚れた茶器を進呈される。畜生。
で、信長一家、五国くらい制圧した後に、みんなでさっきの頭蓋骨の盃で勝利の美酒を飲む。
「今宵は拙者も相伴に預ります」とか森蘭丸が言う。おまえ、相伴どころか男色の夜伽相手やってるだろ？
お市の方も「ああ、酔っちゃった、あなた素敵ね」とか言う。信長こっち見んな、確実に俺殺される。
千利休が「ホトトギスが鳴きませんな」とか言って、信長が「殺してしまうから大丈夫さ」とか言う。
戦国ジョークの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、信長公に安土城に誘われたら、要注意ってこった。

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 17:10:55.14

体育会系だから塩分必要だったんだろうよ

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 11:36:44.86

上総守を自称してて
実は上総介だったと気が付いた時の恥ずかしい信長

上総介と自称し直してたら今川氏真が上総介に任官された時の
ものすごい屈辱感の信長
（永禄4年1月20日の足利義輝御内書では氏真が「上総介」と呼ばれている）

**人間七七四年** · 2011/08/24(水) 20:45:48.76

今川氏真こそ真の宿敵だな。

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 09:22:03.95

謙信だったら、いざとなったら土下座して騙すという手も通用しそうだけど
信玄には通用しなさそうだから信玄かな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 10:15:34.57

超過保護大名斎藤道三

信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢を安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 17:46:08.02

>>125
良い親父さんじゃないか？
こういう親父さんの娘を嫁に貰いたいものだ。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 01:01:47.37

信長の勢力の成長時期を無視するから
わけわからん
尾張の弱小大名だったころはみんな怖かっただろうし

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 08:30:37.91

>>127
まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 08:55:39.44

>>128
これはひどいニワカ歴史オタク
家康の家臣が惨めな生活送りながら家康の為に蓄財してたとか
謙信は最初から越後一国持ってたとかと同レベル

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 09:16:45.07

じゃあ俺を論破してみろよw

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 10:04:50.26

論破するとか、それ以前の問題じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/11/04(金) 11:16:37.61

また負け犬の織田厨がバカなことを言ってるのか。
懲りないヤツだな。

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/11/05(土) 03:58:58.25

織田厨が負け犬なら上杉厨はゴキブリで武田厨はウジ虫ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 08:59:54.99

>>133
だがさん発見！

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 13:04:50.17

信長公記って明らかに
だいぶ後になってから書かれてるよね。
なんせ塙直政の一族に信長が酷いことしたことから
わざと塙直政の活躍をほとんど公記は書かないようにしてる。
義昭との調停では塙は眼病を押してまで交渉したりして苦労してんのに。

**人間七七四年** · 2011/11/05(土) 23:02:37.08

公記に登場回数が多い武将が有名になる反面、
登場数が少ない武将はマイナーで不憫。
太田の好きキライや
金をいくら太田に払ったかに左右される。

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 09:01:05.92

謙信は戦場で出逢えば最強の驚異だが
信玄公は敵対されロックオンされた時点で最強の恐怖

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 09:39:04.48

公記は手取川の戦いを隠蔽する為に下記の捏造をしている。

七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室（京の三条の娘）と
その子の幼君畠山義春を養子に迎えた。
織田の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだから城が落ちてしまい織田は撤兵したと捏造。

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 19:46:46.22

そもそも信長が信玄謙信を怖がってたって話、どこまで信憑性あんの？
それをはっきりと示す史料はないよね？
もしあったとしても江戸中期頃から出てくる小説だったりして？

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 20:17:13.44

多分、信長が両者と直接戦うのを避けたからみたいな論拠だった
是非は兎も角として

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 21:50:48.49

まぁ避けるのは当然なんだけどね
二正面作戦は愚の骨頂だから

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 23:27:43.52

それ以前に信長は東にあまり興味ないし
信長にとって最優先すべきなのは経済文化の中心地で鉄砲生産地がいくつもある畿内の制圧
それをやらずして信濃や北陸に侵攻するのは愚の骨頂

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 00:20:59.52

二正面作戦どころか
あちこちで戦うバカが信長

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 01:24:24.11

【信長】結局天下盗るには如何に兵を多く動員出来るかだなw【信玄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1320596086/

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 01:30:58.40

黄金の国や大和の国や倭国の場所がわかった

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 01:43:46.18

やっぱわかんないや

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 12:33:55.69

武田に内通した名目で何人も粛清してるのだから、
よっぽど恐怖だったんだな。

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 13:36:39.85

それは恐怖ではなく、法を厳守する意識の現れだったって解釈も成立つよな
信長って裁判官としての意識が人一倍強かった人じゃないか？

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 13:40:35.56

>>147
例えば誰？一次史料と一緒に数人挙げてください。

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 14:38:59.32

>>11
武田が川中島で崩壊寸前まで追い込まれてるんだから
戦闘だけなら謙信＞信玄みたいな当時の評価だったんじゃないの？
後北条はその信玄に小田原城下焼かれた挙句その帰り道でフルボッコにされてるし
織田は徳川が武田に圧倒されてるんだから当然脅威に感じるだろうし

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 17:53:41.46

そりゃ一万余の徳川と二万半の武田の情勢みれば脅威やろうな

**人間七七四年** · 2011/11/07(月) 18:12:58.73

>>149
安藤守就、水野信元、徳川信康、、
うーん、徳川系の怪しい史料ばっかだな。

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 08:17:41.38

>>150
史実と軍艦が混じった意見だねｗ

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 14:14:46.40

>>153
嘲笑するなら史実を書き込むのがフェアな態度だと思うが

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 12:34:42.05

>>152
なぁ～んだ、マジメに読んで損しちゃったよ

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 13:52:21.04

まあぶっちゃけ、今まで存在してきた人間で誰が最強か何て単純には決めれないさ。
戦国大名がどんなに強くても、あいつらは近代兵器を動かして戦う事は出来んし、
現代の指揮官や兵士達もハイテク兵器が無ければ弱体化する奴も多そうだしな。
戦争とは無縁の平和な自然界で生きていた人間が実は最強だった可能性もあるしな。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 17:54:17.01

>>151
二万の武田にビビって一万で浜松籠城しようとしてたのが織田徳川

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:21:44.31

どちらが?
というよりはどちらも｡と言うべきなんだろうな

でもどっちかと言えば武田かな?
締結した条約とかガン無視して攻めてくるしw
それにカチ切れたノブの書状とかも有ったはず

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:32:00.55

そりゃ織田にとっては困るもんな
いままで武田が味方だったからこそ西で好き勝手できたわけだし
織田のような非道な奴は盟約切られてもしかたない

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:32:22.69

信長や家康だけじゃなくて氏康もブチ切れてなかった？＜条約やぶり
信玄は条約やぶりの常習犯だったんだよな
そら信用もされんて

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:36:06.73

裏切りまくられてる織田に問題があったのは想像に難くない

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:43:25.15

だいたい織田は比叡山焼き討ちしてるから武田の逆鱗に触れてるし
同盟の本願寺と敵対してるんだから
その段階で織田は武田にいつ攻められてもしかたない　僕を攻めないで！とお願いしてたんだろｗ
しかも同盟国徳川にたったの三千しか援軍を送らないビビリぶり

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:51:28.40

信長は基本的に自分からは条約やぶりはしとらんよ
基本的に条約を破られて負ける
河野島、金ヶ崎なんかが顕著かな

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:56:10.68

ちょうそかべ･･･

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 19:59:38.92

約束は守らないと後が怖いからな
一時の利と先々の信用は慎重に天秤にかけるべきだった

破竹の勢いが永遠に続くと思っていたかの如く振る舞った信玄の武田家は
その信玄が撒いた様々な種のせいで身を滅ぼした

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 20:22:15.88

さくま･･･

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 20:30:54.68

同盟破りそのものより通達すらも無かったのが侍とは思えない無作法って言われてるんじゃないのか

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 20:35:38.13

いえやす･･･

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 21:08:21.33

＞1はある意味鋭くて、どっちも脅威じゃなかったってのがホントじゃね？

信玄も謙信も信長とは距離的に遠くて、しかも彼らには補給の概念がない。
しばらくすれば引返していくしかない。
だから信長は家康にも「挑発に乗って戦すんなよ～　彼らはいずれ帰っていくから～」
って言っていたのに、挑発に乗っちゃった家康君。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 21:34:00.83

甲駿相同盟は
北条、武田、上杉が今川に内緒で同盟を組みそうだと探知し、
あせった今川が上杉と同盟しようとしたから

それを対武田軍事同盟だろゴラって武田が今川を攻めた。
はっきり言って北条も同罪だから
北条が怒る意味がわからん。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 21:37:17.07

>>169
補給の概念がないのは織田。
織田は現地調達と脅迫状による現地要求が基本

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 21:46:01.84

織田は略奪しない綺麗な軍隊、
兵農分離の先進的な組織、
補給や装備も近世並だった。

今は研究が進んで、全部否定されてる。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 21:49:05.98

長宗我部→織田方になった十河攻めた（破ったのは長宗我部）
徳川→毎回援軍に行ってる（間に合ってないだけ）
佐久間→部下に条約？頭大丈夫？

信長は条約を相手に「破らせる」んであって基本的に自分からはまず破らん

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 21:58:22.17

攻略した地域は切り取り次第だったのに、
長宗我部も佐久間も信長が約束を破っている。
十河と勝手に和睦した時点で同盟破り。
家康は信玄を裏切って、北条、今川と共に信玄を攻めている。
そもそも同盟破りとか侍とかいう概念が、後世の軍記物に影響されすぎだと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 23:10:48.60

>>172
少なくとも武田上杉よりは装備は良かったと思うぞ？
だいいち鉄砲の保有数が違う
武田が織田並の鉄砲持っていたら長篠であんなことになっとらん

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 23:44:13.79

>>169
それは無い
脅威は脅威
ただその脅威というのは信玄やら謙信やらの個人に帰するものではなくて、大規模な勢力が敵に回って挟撃の形になることへの脅威

>>174
佐久間への折檻状に、武者道とある

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 00:16:51.75

>>175
不思議なのは当時の鉄屑に等しい弾はともかく､どこからそんな大量の火薬を手に入れたんだろう?
もし長篠合戦が物の本の記述通りだとしたら夥しい弾と火薬が必要な訳だ

織田家ってそんなに裕福だったっけ?

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 00:49:22.96

>>177
裕福だったんだろう
安土城みたいなどでかい城郭も建設しているしね

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 06:19:25.20

>>177
裕福かどうかは眉唾かもしれんが
今のところは、裕福だったから尾張・美濃と取れたことになってんじゃね？

大陸に面して、港としても使えなくない場所を有したであろう越後の上杉に比して
裕福だったか？ってのは疑問だがな。
それと甲州金を持つ甲斐にしても、尾張より貧しいって言い切れるものか？

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 08:24:59.86

何をもって裕福とみなすかにもよるけど、結局人口の多かった尾張が安定して
収入が大きかったのも一つだと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 08:44:23.55

>>170
北条の阿呆はボンクラ氏真ならいずれ国を奪えるとでも思ってたんだろう
それを強引に横取りされたからヒステリー起こして氏康は死んだ・・・

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 13:35:38.86

ぶっちゃけ脅威な順で言えば
光秀＞＞＞＞顕如＞＞＞＞義元＞＞＞＞＞義昭＞＞＞義影・長政＞＞＞謙信・信玄だと思う。
謙信や信玄が信長に対して与えたダメージはでかくない。
信長と戦った回数は両者とも数回だけ、おまけに後継者は信長に押されまくりで役立たず。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 14:02:10.49

>>179
越後発の朱印船の記録は無かったような
金山の産出量は最盛期の佐渡で小判約四万両、筋金三十貫
甲斐のそれが佐渡の金山よりあったかどうか微妙だし、またその徴収権力も幕府のそれに比べて脆弱
と、すれば甲斐の金山で武田が手にするものはもっと少ないと思う
何分信玄時代の産出量なんて記録無いからな

長崎の運上銀が多い時で約銀四千貫
有名な信長の父親の朝廷献金が銭四千貫だっけ
献金が年間の黒字だけで賄えたとも思えないが

織田の経済政策で畿内が動揺したし、相当影響力を及ぼすほどの経済力があるんだろう
武田上杉のそういうのってあったっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 14:08:41.03

脅威の捉え方によるけど、生きた心地がしなかった、という意味なら
ダントツで義元だろうな。この頃はもう敗戦スレスレもいいとこで
信長自身もあれはマグレみたいな言い回ししてる

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 14:58:46.01

1.光秀（死亡）
2.義元（本人がマグレと発言）
3.義景＜志賀の陣＞（敗北に近い和睦）
4.本願寺（大けが）
5.美濃攻め（敗戦アリ）
6.尾張統一戦（いつもがクライマックス）

順位付けるとこんな所だろ、信長の危機って
武田の条約破りで危険だったのは家康だけだし、謙信の手取川だって負けたのは配下の柴田で決戦まで至ってない

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 16:04:25.38

あんま光秀出さんといてくれる？
ワシあの人嫌いやねん。
善人ズラして民を悪に引きずり込む、たち悪い左派の典型みたい。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 16:32:00.05

光秀ってむしろノリノリのタカ派だろ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 16:42:46.79

なんがもう見ててイタイタな。
いかに屁理屈と捏造で武田上杉を過小評価しようと躍起になってて。
脅威じゃないよ！意識してないよ！
と躍起になって否定する消防だな。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 17:12:30.04

結局両雄が生きている頃は土下座しまくって勝てなかったからね～ｗ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 17:24:23.55

うん、相手するのも面倒って理由で歯牙にもかけられてなかったんだよね
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 19:50:07.47

そもそも当の信玄謙信にやる気がないからな
信玄が家康攻めた時も、謙信が柴田と衝突したときも
背後の信長にビビってたのか凄い中途半端な動きしてる

よほど信長と戦いたくなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 22:41:19.80

実際本願寺の方が軍事的には脅威だろ
天王寺の戦いだけでも数千挺の鉄砲を保有していたんだぞ？
軍事力では明らかに武田や上杉を超えている

**人間七七四年** · 2011/11/10(木) 23:36:22.05

などとは、信長は思っていなかったわけでｗ

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 01:33:24.88

武田と長尾上杉はノブの西上ルートの障害になってなかっただけで
もし畿内の勢力だったら血みどろの戦になってたんじゃないか?

まぁどれも所詮結果論よな

**人間七七四年** · 2011/11/11(金) 05:04:37.71

>>194
もし、畿内に続くルート上に信玄・謙信がいて
それぞれの厨が言い立てる程有能なら
信長が何かをなすまでもなく、信玄・謙信の連合幕府が出来てる。
戦争大好き勢力が越前にいたり、自称最強騎馬軍団が美濃にいて上洛しない訳が無いだろ

**人間七七四年** · 2011/11/14(月) 05:38:13.79

信玄が美濃にいたら龍興と同じ目に合いそうだな
あんな周囲を大名クラスの勢力に囲まれといて信玄が攻略できるわけもない。
信濃豪族相手に10年もかかった男だからな

**人間七七四年** · 2011/11/15(火) 23:13:30.77

両方怖かったんだと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 20:19:47.40

やっぱ１番は義龍じゃね？
義龍が生きてる間は一回も勝てなかったし・・・
美濃攻めで人生の半分費やしてるわけだし

**人間七七四年** · 2011/11/18(金) 03:49:30.42

>>128
あれ前から不思議なんだけどさ
道三対面が前後の関係から高校生ぐらいの時
だわなぁ。
当時の鉄砲が製造注文か既製品かしらんが何百と
入手するにはマジでガキンチョのうちに注文しんといかんわな。
いくらなんでも貴重品以前にその価値をわかってたのか信長。
数挺試しに購入ならわかるがありえんわな。
だからあのあたりは牛一が後からつい筆が滑ったというよい
証拠みたいにはなってると思う。

信玄も謙信も信長にとってかなり絶好のタイミングで死んでくれてて
その点は運がいいわな。信玄なんてもう数ヶ月生きてたら信長も
大変だったろう。どっちが強いじゃなくて強いものにはへつらってしまう
義昭が副将軍に任命するぐらいは平気でしそうだし美濃のうつけで
終わってたかもしれん。
信長ー家康と対等以上に渡り合った信玄はある意味すごいわな。

**喃※浣** · 2011/11/18(金) 08:27:23.62

同時代に堺、国友などでは1、2ケ月に百丁単位で生産してるし
大友は千丁を超す銃撃戦やってるし
雑賀根来じゃ数千丁もって傭兵やってるし
武田信玄でさえ城の応援に400丁鉄砲を送ったし
金さえ持ってれば500丁はありえなくもないだろう