戦国時代の日本の軍事力を世界各国と比べてみる

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 08:22:34

戦国時代末期、関が原～大阪夏の陣辺りの日本の軍事力は世界各国
の軍隊と比べどれ程の強さだったのか。
仮に同じフィールド上で戦ったとすれば、どれくらいの強さだったのか。
(遠征などは全く除外)

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 09:36:38

鉄砲の所持数が世界屈指だったんだっけ？

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 21:29:43

何十年も戦乱が続いたから、仮に同じ兵数で戦ったら圧勝出来る程強かったってのはどこかで聞いた事がある

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 22:10:05

中国とか兵力はスゲーけど質は低いらしいな

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 22:14:41

中国は質より人数だな
質の悪さを人数で補う

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 23:26:57

陸戦は最強だけど海戦は弱そう

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 00:08:29

島国をなめたらあかん

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 08:08:44

ライバルはどこ？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 09:57:18

その当時の○○帝国ってどんなのがあったっけ？世界史わかんね。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 10:35:30

>>4
正規軍ほど弱いのが中国。
武官蔑視、賄賂横行、兵士流民
武官になるのはエリートになれなかったヤツ
金は上に搾取されるので飯も装備もロクにない
そんな所にいくのは食い詰めた流民だけ。良鉄は釘にならず
なんで判断はアホだし、個々の戦闘力は低いし、統率も効いてない

逆に私兵だとそこそこ強いよ。清末でも曹国藩や李鴻章を初めとした私兵が支えたようなもんだし
辺境の軍司令官とかもこの系統だから弱くはない
秀吉の朝鮮役でも、中国式の朝鮮軍は激弱だったけど、明の李軍は日本相手に戦えてたでしょ

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 17:51:22

朝鮮出兵から見るに、日本＝中国＞朝鮮
南アジアが植民地化したのに対し、東アジアはされなかったから、
東アジア＞南アジア
世界を植民地化していった欧州＞引きこもった日本などの東アジア

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 19:45:52

>>11
欧州＞東アジアは違うんじゃね？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:41:58

で、天正～慶長あたりのときの欧州の国ってどんなのがあったっけ？
イスパニアにポルトガル、オランダ、エゲレスにオスマン帝国？
世界史は未履修だったから、ざっくりとしか分からん。

この頃の欧州最強はオスマン帝国か？
それとも一大植民地を築いたエゲレスか？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:43:24

どっかの宣教師が
「日本の軍隊マジやべぇ侵略無理ぽ」
みたいな手紙送ってなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:45:34

朝鮮半島すら支配できなかったのが現実

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:49:39

>>15
いくら攻め落とせたといっても、海の向こうに一面に広がる荒れ地なんかいらないだろ。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:54:03

ヨーロッパは産業革命が興るまで二流、三流国
以後はかつてない機械の力で一気にのし上る

朝鮮は大国の狭間で生き残るにはえんえんと三流国を続けるしかなかった

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 23:59:20

産業革命が起きるまでの基盤作りとして貿易で儲けまくったのがよかった

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 00:55:47

明軍がこっぴどくやられた場面もあったみたいだがな。

柳成竜『懲毖録』
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 21:55:21

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 22:24:56

数千で２０万の明に快勝した島津スゲー

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 22:29:43

儒教の悪い面である無能な官僚がまともに出たからな。

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 23:55:12

これは良スレ

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 23:59:44

軍事力だけなら1位あるで

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 07:04:54

兵一人当たりの強さ
兵法・戦術
武器の力

ではトップクラス？三国志とかよく知らないけど、三国志が生まれた中国は
最強の戦術を有してる訳じゃないんだ？

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 07:09:26

三国志なんて2世紀、3世紀の話だからな
戦国時代ではなにもかも遅れすぎて話にならん

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 21:30:03

>>13
オスマン帝国は1563年のマルタ攻囲戦で無様な敗北をしてる

イエニチェリ6000を含む4万の兵でマルタ（守備兵8000）に上陸するが、
致命的なミスをいくつも犯し、3万の兵を失って撤退した

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 02:19:11

>>9
帝国はオスマン・ムガル・明

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 13:40:09

この頃のヨーロッパだとスペイン、オスマン、フランス、ポーランド辺りが強国
神聖ローマはまとまりが無いが両ハプスブルグが共闘すればかなりの脅威
ただ、どこの国も戦力を１ヶ所に全力投入できる状況じゃない・・・

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 18:54:40

16世紀後半から17世紀にかけて。
ひとつの戦場に10万人以上の兵を動員することができたのは、明、オスマン朝、
ムガル、日本、の四ヶ国くらいかな？

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 19:01:27

ハプスブルク家とフランスも人口的には可能だと思う

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 19:56:39

>>31
総動員すればそれ以上は軽く可能だけど、「ひとつの戦場」にそれだけ集めた
という実績は無かったはず。

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 20:42:19

>>32
最大規模の戦いは、
オスマン軍15万と中央ヨーロッパ諸邦連合軍7万5千が戦った
1683年の第二次ウィーン包囲戦かな

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 21:28:43

軍事力と勝てる勝てないはつながらない
騎兵と槍隊による確立した陣形と長弓舞台に対して
足軽がどこまで通用するか

将軍の質、外交の手腕
戦国時代は人材の宝庫なんだろうけどねぇ

最後はヒトってのがさもしいが

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 21:52:13

ど素人が戦術論語っても寒いだけでしょ。
見てきたようなウソ並べるだけにしかならんだろうし。

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 08:13:13

個々の足軽の能力はどうだったんだろうね。なんか日本の足軽ってさもしい感じもするけど

**仙台藩百姓** · 2011/01/27(木) 08:16:43

そんなの分かるわけがないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 10:42:38

基本的には昔も今も戦闘は強いが戦争は弱い国だろ日本は

**仙台藩百姓** · 2011/01/27(木) 12:16:50

それは短に戦術の違いだけだお(　＾ω＾)
本当に戦闘に強いなら負けないもの(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 14:22:08

見知らぬ武器を出されると途端にダメになるのが日本の弱いところ

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 15:48:54

戦国までの日本は最強だろうな

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 18:13:18

>>34
日本だって長柄は主力兵装だし長弓も鉄砲導入後においても重要な兵装でしたが？
日本だって陣形組んで戦闘してましたが？

>>40
対応出来るまでの時間はともかく見知らぬ兵器相手に即対応出来たり
本来の戦闘力を維持出来るとこって具体的にどこよ？

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 18:15:48

偏なのが北

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 20:28:43

>>42
日本は、騎兵が欠けてるってのがかなり痛いんじゃない？
ブライテンフェルトしかりラヴェンナしかり、
騎兵を失った軍隊は相手の騎兵を止められずに負けてる

唯一の救いは16世紀～17世紀頃、
火器の発達で騎兵突撃の有効性が疑問視されて訓練しなくなり、
ポーランド以外の騎兵が弱体化してたことかな

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 20:56:47

戦国日本は山岳戦と攻城戦に特化しとるからなぁ
どう考えても平地じゃ分が悪すぎる

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 21:16:31

李如松はどういう編成の軍隊で負けたんだろうね。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 12:36:22

日本がやたら強かったのって剣術の発達とか武器装備とかだけじゃなく組織力もあるわな

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 23:55:10

>>44
どうだろう？朝鮮での戦いを見てもそんな簡単に蹂躙されたりはしないと思う。
それに騎馬での突撃自体は規模はともかくあった事はあったようだし
鉄砲、弓、鑓それに礫とかもあるし仮に敵騎兵が肉薄出来ても
直接接触出来るような距離に踏み込めた段階で突撃衝力を喪失して、ただの乱戦になるんじゃないかなぁ？

>>45
国内、朝鮮でも平地での戦闘をしてますし

>>47
刀より鑓･槍かも
意外に刀も乱戦になれば使用したみたいだけど

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 23:59:51

馬も足りんがそれより火力が圧倒的に足りん

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 00:13:45

国崩しがあるじゃないか

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 00:24:17

大砲の数はお話にならないし
火薬も大量には生産出来ない以上、強国とやり合うならすぐに不足する

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 00:43:23

普通に野戦する場合そうそう大砲なんて有効活用出来るもんでも無いが

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 01:14:29

味方に当たる確立が高いからね
白兵戦なんて、大体は混戦なんだからなおさら

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 01:19:06

攻城砲はともかく、野戦砲はもう少し後の時代から登場する兵器だしな。
その当時存在しなかったものを例えに出して○○が無いからどうこうと言うのは頭がおかしいのではないか。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 07:53:44

戦国の大砲なんて移動の手間、1日一発程度なのに威力がショボすぎて役に立たん

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 09:21:19

>>48
＞意外に刀も乱戦になれば使用したみたいだけど

何が意外なのかさっぱりわからん。パイクを主戦武器にしたランツクネヒトだって
そのパイクが役に立たない乱戦ではカッツバルゲル使ってましたが。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 09:31:39

兵数、兵装ならまあ世界でもトップクラスだろうよ。
ただ日本から出るのが大変だよな。
この時期のヨーロッパは動員が低すぎて話にならんしな。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 09:35:38

軍事力の比較と銘うっている癖に野戦・白兵戦しか想定していないのはどうよ？

その野戦にしても騎兵の機動性に対応出来ないので防衛陣地に引っ込むしかないのは文禄慶長でも実証されてる
その防衛陣地も火砲を大量に打ち込まれては耐久出来るか微妙
仮に野戦で日本が大勝して敵を防衛陣地に追い込む事が出来ても、小銃の大量運用だけで攻略出来るのかまた微妙

結局相手の騎兵や防衛陣地に対応するためにはこちらも同じ兵科や砲兵を用意する必要が出てくるけど
日本には騎兵や砲兵を多数用意する下地が無いので
この点をどうにかしないと軍事力で勝ちようがない

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 10:30:36

それはどういう状況でどこと対戦することを想定するかによりちがうような気がするがな。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 10:43:30

元寇で帝国を返り討ち
文禄慶長で９勝１敗１引き分け
これ以上無いサンプルで十分かと

オスマンがどの程度なのかは知りたい

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 10:47:54

西洋やイスラムの戦い方に日本が合わせたら西洋が有利になる。
日本の戦い方に西洋やイスラムが合わせたら日本が有利になる。
>>58はそれを言ってるだけにすぎん。

「相手の土俵で相撲を取ってしまった」という慣用句があるように、
いかに自分に有利な状況で開戦するかが勝敗を決める最も大きな要因だよ。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 11:52:27

日本と大陸国を比較すると日本にはまず騎兵が無い。16～17世紀当時のオランダ・マウリッツやらが揃えた砲兵も無い
それと海軍も無いけど日本には歩兵の大量動員力、それを可能にする組織が有るのは分かった

で、>>61の自分の土俵云々は、騎兵等が展開出来ない日本の有利なフィールドを戦場に選べと
多分そういう話なんだろうが、あくまで軍備・軍事力の話に限れば
対抗する為にその日本には無い軍備を戦国日本は揃える事が出来るのかと

未知の兵科に会って、それに対応するための一番手っ取り早い方法は同じ兵科を用意する事だから

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 12:47:33

当時の大砲を炸裂弾と勘違いしてるアホがいる

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 13:13:14

瑠弾の普及も野戦砲の導入も16世紀半ばには始まってるけど？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 14:22:50

16世紀のオランダの大砲ってどのくらいの威力あったんだ？
一度の戦で何発撃てて命中率はどのくらいかもわかんね
19世紀の旅順攻略みたいに17000発撃って圧すみたいなのはありえないし
移動手段もすべて人力で大変そう

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 14:50:44

それは17世紀に入ってからだろ
16世紀はまだ鉄の塊をぶっ放してたよ

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:08:42

>>65
その頃の野戦砲は機動させるなんて出来ない
一度布陣したら戦いが終わるまで動かせず、攻勢準備射撃が主な任務だった

移動手段だけど、
1400年代後半にフランスが車輪付き砲架を備えた野戦砲を発明して、
馬で牽引できるようになった

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:10:59

砲弾の歴史っていまいちよくわかんない部分が多いなあ。
1571年のレパントの海戦のときは双方200～400メートルの距離で金属の玉を
ボコボコ撃ち合ってたし、本によってはトラファルガーの海戦ですら
金属球が用いられていた、とある。
海戦と陸戦では違うんかな。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:19:45

テルシオ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA

三兵戦術
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%85%B5%E6%88%A6%E8%A1%93

運用についてはこれ等を読めば一通り分かる
マウリッツは小型フリゲートの艦載砲を改造して（6ポンド砲等、3kg砲弾を使用）馬に牽かせるなどして運用していた
人力で動かすには難儀した様子

すぐ後年のグスタフ・アドルフは3ポンド砲で野戦砲を統一する事でテルシオを破った

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:34:30

あと>>1の

＞戦国時代末期、関が原～大阪夏の陣辺りの日本の軍事力は世界各国
＞の軍隊と比べどれ程の強さだったのか。
＞仮に同じフィールド上で戦ったとすれば、どれくらいの強さだったのか。
＞ (遠征などは全く除外)

を前提に話をしないと先に進まないんで、欧州オスマンは日本に持って来れないとかそういうのは無し

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:38:48

信長～家康の時代にそんなに大砲が使えるなら鉄砲以上に開発しそうなもんだが

旅順のとこは11万4千発砲撃してあまり戦果が上げられなかったとあるけど全部大砲なのだろうか

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 15:58:43

>>71

＞信長～家康の時代にそんなに大砲が使えるなら鉄砲以上に開発しそうなもんだが
16世紀にはコークス高炉がイギリスで導入されたのに対して
日本にコークス高炉が導入されるのは19世紀も半ばの話

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 16:01:09

>>64
三十年戦争あたりからだと思ってたんだが早いんだな。
具体的にはいつくらいなのかな？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 16:06:37

>>69
グスタフ2世がテルシオを破ったのって
ブライテンフェルトの戦い？

大砲がテルシオを破った訳じゃないよ
しかも17世紀の出来事だし

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 16:16:04

>>72
16世紀の大砲が威力絶大なら量産しようとすると思うが

鉄砲みたいに

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 16:30:02

国産し始めたら戦争終わった

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:05:46

>>72

16世紀のイギリスにコークス高炉？

http://www.chiba-muse.or.jp/SCIENCE/hp/tekko_04_02.html

木炭の不足によって伸（の）び悩（なや）んだ鉄の生産を再び活発にしたのは，
１７０９年ダービー父子（ふし）によってつくられたコークスを使う高炉でした。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:00:28

詳しく書かなかったこっちが悪いんだけど
ダービーのは大型の近代高炉、コークスの炭素で酸素飛ばして鋼鉄を作るタイプの成功例、日本で導入されたと書いたのもこの型

コークス使用で高温を得る高炉自体は16世紀にはあった
和製の鋳造砲が出来たのは大阪の役以降で数も少ない

鍛造製青銅砲は幕府成立最初期に作ってはみたものの
欧州型の青銅鋳造砲に連続使用の面で太刀打ちできない

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:02:12

くわしく書いてくれよ。
あと、鉄の鍛造砲は？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:25:24

>>69
＞、16世紀の巨大で鈍重な大砲では、野戦でテルシオを崩すほどの砲撃を加えるのは難しかった。

役に立ってないようだけど、一発打って１人しか倒せないなら速射可能で機動力十分な銃でいいじゃん
あたるかどうかもわからない

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:36:03

>>69
＞この結果、16世紀の戦場では、テルシオ同士がにらみあい、衝突して、少しずつ相手の槍兵を削っていくという光景が繰り広げられた。
＞勝利を得るためには、相手が損害に耐え切れずに撤退するか、兵の士気が低下して自己崩壊するのを待つしかなかった。この時代は傭兵が軍の主力であったため、部隊としての結束力が低く、士気低下による崩壊は引き起こしやすかった。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:40:07

一般的には18世紀前半だな。特殊な例とかじゃなくてあくまで一般的な例で頼むよ。

http://www.isc.meiji.ac.jp/~sano/htst/History_of_Technology/History_of_Iron_19990324.html

コークス高炉(18世紀前半)
[コークスを還元材・燃料源とした製鉄法]

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 19:58:49

果たして、家康がオランダに注文した四・五貫目の大砲十二門は鉄製か銅製か

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 20:25:58

家康の輸入したカルバリン・セーカー砲共に青銅砲のはず
というのはそれこそ近代高炉の鋼鉄が出来る以前は、固いが脆い鉄より柔らかい青銅の方が砲筒としての質に増さる
まあ輸入したこれ等の砲は12ポンドだったり何たりして野戦使用できないけど

それと日本の火縄銃はたたら製鉄による鋼鉄製の銃筒なので銃としての耐久性自体は優れもの
でもたたら製鉄だと大型の製鉄ができないので、大砲分野で欧州に水を空けられる原因になった

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 20:26:52

傭兵主体の欧州の軍隊は兵器とか戦術とか兵数とか以前の問題。
ダメすぎる。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/4039/youhei.html

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 20:39:29

>>84
また聞きなのだが、一応あの頃にも値段の観点や銅の質的な問題で
イギリスには鋳鉄製の大砲があったという

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 20:42:23

で、家康がオランダに注文した大砲は国友で図面を引いたものというので
鉄製の可能性もあるのかなと

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 20:56:45

>>64のソースがほしい。稀な例とかじゃなくて普及についてのソースね。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 21:14:55

>>86-87
それは知らんかった
インド産とかのいわゆる南蛮鉄で作っていたならあり得る話

>>88
http://www6.atwiki.jp/army2ch/m/pages/119.html
大砲の弾が炸裂するようになったのはいつからですか？
http://en.wikipedia.org/wiki/Huolongjing
中国明朝で14～15世紀に書かれた「火龍經」という火器について論じた書物に火薬を詰めた中空の砲弾が出てきており、これが榴弾に関する最も古い記述と思われる。
西欧で榴弾が使われるようになったのは16世紀以降で、小さな穴の開いた金属製の球形弾殻に火薬を詰め、その孔に導火線をを差し込んであった。

いわゆる世間一般様が思う人の体を粉微塵に吹き飛ばす炸裂弾なら18世紀まで待たないといけない

対人用の砲弾としては跳ねる弾使って人間を丸ごと薙ぎ倒したり
針を詰めて散弾のように使ったりするのがある

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 21:19:33

>>89
すまないがそれが>>64のソースなのか。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 21:27:47

普及につっかかるなら軍板で聞いてきて
少なくとも自分よりは信頼出来るソースを持った人が居ると思うから

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 21:31:20

突っかかるじゃなくてそこは大事なところだろ。こういう大きなこと書いてる割に
信頼できるソースがないのかよ。

62 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 11:52:27 ID:QbCtZkBj [3/10]
日本と大陸国を比較すると日本にはまず騎兵が無い。16～17世紀当時のオランダ・マウリッツやらが揃えた砲兵も無い
それと海軍も無いけど日本には歩兵の大量動員力、それを可能にする組織が有るのは分かった

で、>>61の自分の土俵云々は、騎兵等が展開出来ない日本の有利なフィールドを戦場に選べと
多分そういう話なんだろうが、あくまで軍備・軍事力の話に限れば
対抗する為にその日本には無い軍備を戦国日本は揃える事が出来るのかと

未知の兵科に会って、それに対応するための一番手っ取り早い方法は同じ兵科を用意する事だから

63 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 12:47:33 ID:4Nfrq4rh
当時の大砲を炸裂弾と勘違いしてるアホがいる

64 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 13:13:14 ID:QbCtZkBj [4/10]
瑠弾の普及も野戦砲の導入も16世紀半ばには始まってるけど？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 22:35:56

では兵器と戦術の世界史って本に
17世紀初頭には信管の発達によりカノン砲での榴弾発射が可能となったとある

カノン砲は当時では砲弾重量42ポンド（19kg砲弾）以上の大型砲の事を指すので、
それより小型の12ポンド砲や6ポンドには榴弾が使われていた事は十分に可能性としてはある
と訂正しとく

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 23:56:05

>>56
あぁ、以前刀が補助武装っていうのを強調したい為か極端に使用率を低めに見積もってた人を見掛けたから
確かに意外には余計だったね

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 02:40:08

家康が大砲使って成果あげられないんだから
当時の大砲の輸送力と威力を考えると
量産するほどのもんでもなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 04:52:41

>>69
１６世紀の大砲ぜんぜんだな

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 07:57:03

オスマンサンコン

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 07:59:20

>>85
指揮官は王朝（国家）に忠誠を誓った戦争専門の貴族が付き、
国家が募兵した傭兵や兵士で部隊を編成する
そして部隊は平時の間も維持し続け、絶え間ない訓練で錬度の向上を図る

何が駄目なんだ？

ちなみに傭兵だろうと何だろうと、
国の定めた軍規に従い、訓練を積み、
戦争でも決められた武器とその使用法を守らなきゃいけない

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 09:38:09

QbCtZkBj＝JuXhMT7oはもう固定つけてくれよ。

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 09:45:48

>>95
あれは恐怖兵器として活用したから

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 10:27:12

逆に大坂方が大砲持ってたらどうなってたかな？

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 10:44:41

>>101
後装砲や木砲なら保有していた
もっとも効果は薄かったようだが

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 14:35:40

>>101
１６世紀の大砲じゃ無理みたいだな
とくにフィールド側に撃ってもどうしようもない

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 14:46:40

いや大坂城内にいた女中が死んだし、淀殿の近くにも弾が落ちて
和議に踏み切らせる契機になったのだから効果覿面だったよ

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 14:52:42

>>104
>>69
城側から城外に撃ってもこうなるだけ

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 14:52:59

日本に弾道計算学は輸入されてたのかな

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 16:04:27

>>93
小口径砲は16～17世紀だと榴弾を使用しない
・野戦使用の砲弾は実体弾や場合によって散弾
・攻城戦の場合は榴弾や実体弾を使用

後はフランス軍の場合だと要塞に重カノン砲を設置して榴弾を使用する場合がある

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 16:20:25

才子求む

新一行リレー戦国小説巻之十
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1287548616/

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 19:34:04

芝辻砲を鍛造で作った気合いは凄いと思う
当時の鉄砲鍛冶パネェ

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 19:41:06

戦国までの日本の軍事力は抜けてるな
江戸時代に入ってその能力が技術に向く
鎖国＋イギリスから遠いなどの条件で工業化は遅れたけどすぐ追いついた

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 22:18:29

イタリア人「バカなことを言うんじゃない。我々ヨーロッパの国々が最強でしょ。」

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 22:25:46

イタリアは主張する資格ないだろｗ

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 23:38:49

個々の兵器や戦いを見るとイタリーも馬鹿にしたもんでない
最後はちゃっかり勝ち組だし

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 00:03:09

あのまま戦国が続いたら日本も胸甲騎兵の時代になったのかな？

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 00:22:18

降りて戦ったほうが強いからならないだろう

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 00:38:02

>>115
ではどうして胸甲騎兵は現実に活躍できたの？

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 01:04:44

レベルが低いから
時代が進むほど命知らずの軽装が最強よ

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 01:58:43

なんじゃそりゃ

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 08:13:03

>>107
歩兵携帯の火器として、
グレネードランチャーも攻城戦に使用されてた
ギリシアの火を詰めた壷や手榴弾をマスケット銃から発射ししたらしい

大砲を使用せず、グレネードランチャーのみで攻城戦をやった軍もある
結果は散々だが

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 11:07:32

日本には胸甲騎兵が突破すべき重騎兵や重装歩兵が居ない、まあ馬廻りの徒士が重装歩兵に該当するだろうけど
徒士は騎乗指揮官の護衛と追撃戦での追い討ちが主な任務で、別に密集しているわけでも無い
つまり胸甲騎兵が蹴散らすべき対象が居ないから活躍場所も無く、生まれない公算が高い
でも、鉄砲の普及がもっと進んだら竜騎兵と同じような兵種は誕生すると思う

グレネードみたいな投擲兵器なら日本にも焙烙玉があるけど、火縄銃をランチャーに改装する事は無かったみたい
もっぱら手投げか火矢での投擲
ギリシア火や焙烙玉はどっちも延焼を期待して使う武器だし、対日本の攻城で使うなら効果的

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 11:16:11

騎馬武者は今でいう機動歩兵みたいなもん

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 12:10:33

日本で騎馬武者、重装備は鎌倉時代をピークに廃れた
そして戦国期には自ら戦うことの無い指揮官クラスが流れ弾で死ぬ確率を下げるためのものに
馬は離脱時にいち早く逃げ帰るもの

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 12:12:12

歩兵はどんな地形にも対応できるしが飛び道具も固定された足場で狙ったほうがいい
軍人の数も物量も桁違いに増え合理的に進化

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 12:54:50

16世紀までの西欧はまだまだ弱い

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 13:20:15

このスレの対象は17世紀初頭の日本と各国との比較なわけだけど

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 13:38:36

日本は150年の戦乱での戦慣れにくわえ動員数と鉄砲数がすごすぎるよな。
なんだ国内戦で20万vs10万とか。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 14:27:11

ほんでも曹操の動員兵力は１００万だよ

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 14:31:39

三国志（笑）

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 15:54:06

中国軍は数は多いけど質が低い

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 16:35:28

>>122
戦国時代でも馬で乗りかけ、乗り崩しやってますが。敵の鉄砲が外れたので
突っ込んでいってますよ。軍忠状より。

『野口豊前守戦功覚書写』（『常総遺文』）
・てつほう五六丁にて、われらおねらい打申候へ共、はつれ申候、そのてつほうの音おきき申候て、跡にひかへ候味方共、
皆々乗かけ申候所ニ、てきくつれ三百八十くひおとり申候

・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事

・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、

・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、

・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、

・一、結城よりとちきへ動之時、内より出申候所ニ、川島主税・たかや采女・我等同前ニ馬をかへし走廻申候、つれ合候衆太木信濃存候事、

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 16:50:30

問題は関東での小規模戦のそれを、そのまま大規模戦に使えるかって所だと思うよ
出来そうな時だけやるのを基本戦術に組み入れるのは苦しい
奇策の類ではないか？

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 17:02:06

『信長公記』

・家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ

・三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる

・西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、
一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 17:15:07

そうそう、下馬といえば一時期のヨーロッパでも下馬戦闘やってましたね。

テレンス・ワイズ「ばら戦争　装甲騎士の時代」
・騎士と従騎士だけでなく、多くの重装甲兵にいたるまで部隊の大半が
馬に乗っていた。「騎馬歩兵」の中には、馬で偵察や側面守備などに
趣く者もあったが、わずか１００騎ほどの騎乗予備軍は別として、
馬はすべて荷物と共に後方へさげ、戦闘は徒歩で行われた。この措置は
主として使用する武器がそうさせるのと、馬に乗ったまま効率よく戦える
騎兵がほとんどいなかったという事情による。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 20:38:26

東アジアの動員数が異常なだけｗ
オスマン帝国とは唯一勝負になりそうな気がするが

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 20:53:25

別に異常でもなんでもないよ。
産業革命以前は、国力は人口にほぼ比例するんだから。
稲作で養える単位面積あたりの人口は、麦の比じゃない。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 21:27:33

いくら中国でも２世紀で100万人も動員出来る訳ないでげそ
三国志とか鵜呑みにすんなよ

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 21:40:00

特に戦乱期は社会的基盤が崩壊して多くの人々が難民化していたわけだから、平時以上の大軍が動員可能だなんてことは無い。
食い物も乏しく着の身着のまま毎日々々野宿の百万人なんて一月後にはどうなっていることやら…。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 22:35:08

>>136
三国志の曹軍百万とかいうのはフィクションですわな。
実際は、各国総動員して
魏：40万
呉：15万
蜀：10万
ってとこでしょう。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:00:39

「戦争の世界史」(Ｗ.マクニール)によれば、1630年代のヨーロッパ各国の総動員数は、
スペイン：30万　フランス：15万　オランダ：５万　スウェーデン：４万５千　ロシア３万５千
くらいらしい。
尚、英墺に関しては記述無し。

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:24:29

西欧は少ないな
スペインは16世紀後半の時点で借金でクビが回らず衰退一歩手前のイメージがある

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:35:54

そりゃあ、16世紀には確か四回ほど国家債務不履行やっちゃってますから。＞スペイン

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:43:49

自分の国の防御無視して、日本の総兵力は何十万くらいいきそうかな？

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:48:36

単純に1万石＝250人で全国約1900万石としたら475,000人

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:56:13

>>27
それは捏造、最大限でも15000人を出ないってのが通説
そもそもスペイン側も９割近くの兵士が戦死して首の皮一枚で援軍が間に合った
>>31
フランスはスペインとの戦争でも7万が目一杯

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 23:57:42

>>49
16世紀後半だと火力は日本の方が高いよ
スペインの火器率は2割くらい

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 00:00:27

>>65
一日で相手陣地から600発撃ち込まれて死者5人とかそんなもん
まだ鉄球だから攻城戦には有効でも野戦にはそれほどでもない

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 00:01:39

>>72
鉄生産量は17世紀初頭の比較で日本の方が倍近く生産してる

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 00:44:51

一時期のスペインの動員数はヨーロッパ内て抜けてるね

日本の動員数については中央政権にノルマを出されて
とりあえず額面上の軍役とそれ以前はわけて考えるべき
状況次第じゃ一時的に能力を越えてるであろう動員数を記録してても、変と断言は出来ないからなあ……

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 00:52:57

抜けてはいないよ、基本的にフランスとほぼ同程度の動員数だし
低地諸国が謀反、ドイツ、オーストリア、ハンガリア、ブルゴーニュを分離した後は猶更

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 01:31:11

>>147
鉄鉱石のとれない日本がイギリスとの（おそらく本国だけの）比較で鉄の生産力が上回っているというのは信じがたい
鋼鉄の生産量なら納得いくのだけど

>>148
補給を滞りなく行えて、近隣への遠征の場合なら日本の外征動員は12万を超えないぐらいが適正範囲だと思う

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 02:01:54

>>150
植民地を獲得し始めたのはいつでしょう
17世紀を通じてイギリスの鉄生産量は4000㌧前後であまり変化してない
ついでに信じようが信じまいがどうでもいい

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 02:28:55

>>146
＞一日で相手陣地から600発撃ち込まれて死者5人とかそんなもん

マジ？ｗ

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 03:07:39

2～3㌔の距離から、戦闘初日に100門の大砲から600発撃ち込まれて死者17名
翌日は塹壕と盛り土を強化して900発撃ち込まれて死者5名、そんなレベルの時代

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 08:03:03

>>149
それでも多いじゃないか

>>150
鉄鉱石が取れようと需要と生産力と活用する気かの問題と思うが……

大砲は歴史群像の最新刊の奉天会戦の記事を読むと
あの頃でも現代人の想像に比べて砲弾1発当たりの威力はショボいようだ、みたいな事書いてたな
まぁ、冬季だったから砲弾が凍った地面に弾かれたのがデカいようだが
榴弾の威力が向上する以前と以降では違うようだなやはり

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 08:33:03

>>139
オーストリアというか、神聖ローマ帝国なら10万ぐらいいきそう
カーレンベルクでは帝国軍51000（＋ポーランド軍24000）がトルコ軍15万と戦ってるし
（もちろん帝国・ポーランド連合軍の圧勝）

この兵力と同時にウィーン守備隊16000がいて、
フランス対策のため西部の諸邦は兵を動かしてない

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 09:05:35

爆発しないなら直撃しないといけない
難易度高くて効率悪い

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 09:22:22

火縄銃の有効射程が50m
12ポンド砲の有効射程が1000m

こういう時代に2､3キロ先から撃って死傷者を出せというのは如何にも困難な話で
むしろ>>153が示した数の弾薬を揃えた事が凄い
おそらくそんな超射程から構える羽目になったのは、防御側の火砲射程圏に入らない為の措置だったんだろうけどね

それはそれとして、洋の東西を問わず火器の殺傷力が上がる前の時代、死者の出る確率が一番高いのは陣形崩壊後の追撃戦
銃の撃ち合いで人がバタバタ倒れるのはライフル以降の話

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 09:23:26

それを野戦で使うとは到底思えないな

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 18:56:18

実際そんな使い方はしてないよ、記録だと
防衛側は大砲36門しかなく、2日で1500発撃ち込んだ側の方が大砲の数で圧倒的に優勢
当然に射程圏内から放っていて、撃ちあった距離は1200m～3750m

**人間七七四年** · 2011/02/01(火) 19:45:35

チェインショットやグレープショットは海戦だけの話しじゃないよ。
ま、も少し後の時代の話しだけれど。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 07:45:17

>>160
カール10世がコペンハーゲンを攻めたとき、
大砲100門から葡萄弾の滅多打ちにあってるな
攻城部隊3000のうち、2000が戦死したとか

あとは、敵部隊の頭上で炸裂する時限装置付きの榴弾とか、
発射後にナイフが翼のように展開して敵を切り刻む砲弾とかあったみたい

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 18:39:17

どれも全てねーよ
トンでも本やド素人のブログを真に受けるなｗ

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 19:45:24

日本は世界最大の鉄砲国とか鉄砲保有数50万丁以上もかなりのトンデモなんだけど
無批判に信じてる人多いよね

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 20:07:19

当時世界で最も多数の鉄砲を保持してた可能性は高いけどね
オスマン帝国は記録があまり調べられてないから、どちらが最多か解らないけど

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 20:21:00

鎌倉～戦国の日本は武で突き抜けてるな
文化の徳川時代も好きだけど

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 21:20:18

幕府ってのは武家の政権だからな。
つまりとりもなおさず軍事政権ってことだから
ただでさえGDPに占める軍事費の割合が高いところにきて
群雄割拠の戦争状態が100年以上続けば
人員も装備も質・量ともに高水準だったろうと思うよ。
最強か？　と訊かれるとどうだろ？。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:22:54

>>166
唐入りでも分るけど日本は陸戦にはめっぽう強かったが、
海戦はあまり得意としていない。寧ろ苦手分野。
陸戦は世界でもトップクラスだけど海戦がネック。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:39:06

唐入りに関しては家康をはじめ東国の大名は
ほとんど参加してないと言っても過言じゃないから、
それを参考にするのは間違ってる。

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 00:00:21

海軍に関しては弱いだろ、水軍衆抱えてる勢力はほとんど参加してるし
あと加藤清正は非常に手強いが小西は弱いとも

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 00:13:14

と言っても明朝鮮側も言う程水軍強くないし
どっちもアレだ
そんな日本側の水軍を押さえ込めない時点でｗ

結局名護屋釜山間は安全なまま

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 00:42:37

明が送り込んだのは軍の一部だからな、水軍は特に
それに陸上じゃ日本軍が圧倒してたけど、水軍は劣勢だし

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 00:50:58

関連スレ　軍板内の歴史系スレ

古代・中世総合スレ
【軍馬】古代・中世の戦闘技術【弓矢】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293253477/
近世（1400-1850年）総合スレ
[近世総合]大坂の陣､火縄銃､戦国･江戸･大航海時代3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296659597/
19世紀後半軍事全般スレ
幕末（19世紀後半）の軍事全般3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292112846/

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 01:29:06

>>171
そもそも劣勢と言う程劣勢でも無いけど？
特に慶長の役とか水軍はほぼ終始日本側に押されてたような

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 08:16:58

>>167
戦国時代というとスペイン海軍が海戦では最強かな

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 13:25:07

どうせスペインも東アジアの国と海戦やったら返り討ちにあう
西欧の戦レベルでは強いってだけで

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:06:56

唐入りで内陸部に進出したとたん補給不全に陥ったのをみると14万も渡海させたのは無謀
半数以下の6万人でやっと軍としての体裁が整う程度だろう

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 15:55:37

文禄の役では半島打通と全道同時攻略を目指して
異文化圏におけるインフラ構築に留意しなかった、半ば無視した事が根本的な問題であり
兵の多寡は関係ない

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 16:35:28

>>175
東アジアの国の海軍って強いの？

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 16:37:15

この時代に他国攻めて完璧な補給確保なんて無理さ
13世紀にモンゴルが日本に2回攻めてきたとき日本でも補給確保できたのか興味あるけど、その手前で秒殺だったし

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 16:40:59

日本に攻めてきたのが1国しかないからサンプル少ない
モンゴルは唯一といえるくらい広げたから最高のシュミレーションになりそうだったけど

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 19:04:55

>>174
スペイン海軍が西欧では最強だけどオスマン海軍に常に凹られてる

**人間七七四年** · 2011/02/03(木) 20:43:01

勝った日がカトリックの祝日になるくらいの出来事だったわけだしな。
（大ちゃんスレでのお話しではない。）

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 01:18:08

テルシオ厨ここまでなし

ところで大陸型の戦争に日本の城が異様に強い事が日明戦争で分かるわけだが
西洋の城に日本が攻め込んだらどうなるんだ？

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 01:26:46

火線の嵐の前に近づく事も出来ず撤退

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 01:40:49

>>183
篭城する兵力によるけど、西欧の攻城戦は
長期戦だと砲撃による城壁破壊VS土嚢積み合戦、短期で落ちるのは
兵力差を活かした城壁越え＆城門開けのコンボが大半で、堅い印象はまったく無いな
全力で金と労力注いで強化しまくった城は別としても、数千で篭っててもボコボコ落とされてる

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 02:14:11

16～17世紀の欧州城塞はちょうど過渡期のような。
スペインとかイタリアあたりで攻城砲に対して有効な防御法を色々試してみたという感じの実験的要塞が造られたみたい。
17世紀後半のヴォーバン式要塞で一応の完成形になったんだけど、オランダの建築技師クーホルンが攻略技術を早々に開発したりとイタチゴッコ。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 02:22:02

西洋にかぎらず城壁が薄い
やっぱ石垣

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 06:27:14

この時期は相当な戦力差がないと文明国への侵略は無理だろ。
日本はどこが攻めてきても100％負けないが文明国への外征は厳しい。
朝鮮くらいだったら丁寧に領国化していけば侵略可能だったとおもうけど。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 07:36:50

平城と山城の違いだろうが、
西欧は結構平城が多いから大砲に対して弱い印象がある。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 07:37:23

隣国だったら西欧のどの国でも征服可能
動員力も兵の士気も錬度も武装も火器も軍制も格が違う
距離伸びたら無理だろうけど

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 08:09:29

>>187
高くて薄い石造りの城壁なんて中世まで

戦国時代と同年代の西洋の城は、
土やレンガで作られた厚くて低い城壁になってる
しかも城壁の前には水堀に囲まれた稜塁が多数

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 08:15:27

何を勘違いしてたのか、稜堡だわ

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 08:27:07

西欧は町ごと囲まざるをえないから薄く穴だらけになる

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 11:15:00

太鼓の昔から、日本の物づくりは世界でも最高レベル。
刀剣の類は中国物よりも全然上で輸出していて中国では高級品として扱われていたし、鉄砲なんかも欧州より精度が上だったんじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 11:44:40

日本は昔から補給に疎いし当時は海鮮もたいしたことなかったから攻めて行くのはダメだろうな。
防御戦なら最強な気がする。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 12:31:15

>>189
稲葉山城や春日山城には砲弾は届かないからな。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 17:50:32

アジアからヨーロッパの強国に攻めることはあってもヨーロッパからアジアの強国を攻めたことがないように力関係は歴然
ヨーロッパの強国が日本に攻めて補給も橋頭堡も築くのは無理。ていうか明が日本攻めてきても無理

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 18:26:14

産業革命前の西欧が強かったなんて滑稽だけど
西欧は今でも日米欧みたいに全地域を一括りにされるのが有利になってるな
普通は1国対1国だろｗ

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 18:50:00

一国で対抗できるのは、明、オスマン朝、ムガールの三ヶ国だけでしょうな。
あとは問題外。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 19:19:12

明とは属国とはいえ朝鮮半島という第三国で戦って直接の資料も多いから
オスマンとムガールのを見たい。