【治部】石田三成総合スレ　8【佐吉】

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 18:09:41

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 20:32:37

>>1
乙

関連スレ多いな

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 21:28:09

>>1乙
初めて1001見た。なんか知らんが感動した

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 00:44:56

>>2
でも関連スレに上がってるぐらいしか、治部と懇意な大名がいない。。。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 04:11:52

>>4
府内十二万石の福原長堯とか、安岐一万八千石の熊谷直盛とか。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 08:32:43

懇意な大名のスレって、関連スレか？
上から1、3番目以外は仲がいい大名のスレを挙げているだけで、
関連スレとは言えないと思う。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 19:45:14

石田三成のドラマ、やるなら
関が原、義と秀吉亡き後の豊臣の力を信じすぎた
ため、手違いをおこしてなかったら、ワーヘテルローの
ウェリントン将軍か、カルタゴのハンニバル将軍のような
英雄になるはずだった。という、関が原のもっと細部に
わたって石田三成が苦悩して、やむなく、家康と戦った
という面を誇張してドラマにすれば、きっと視聴者の
心を打つだろう。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 20:27:04

三成って軍事的に優秀なイメージあまりないからどちらかと言うと諸葛孔明に
準えた方が人気でないかな。主君亡き後幼君を支えようと奮闘したみたいな。
個人的には三成って空気読めない孔明のイメージ。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 21:23:54

空気の読めない才智の人なら、法正がいるじゃん。
法正でも褒めすぎだと思うが、孔明とか有り得なさ過ぎる。

三成を軽く一蹴した家康は誰になってしまのかね？

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 21:40:15

孔明も戦争は得意でなくて政治家なイメージがあったもんで。
法正は軍略家って感じが。あとドラマにするのなら主役は
善玉キャラにしないと人気でなくない？
直江兼続でさえあんなのになったわけだし。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 21:41:01

↑軽く一蹴って言うけど結果論でしょ
小早川と毛利秀元の出方次第でどうなってたかわからないのにね

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 21:47:52

アレがあーしてたらこーしてたらとか言い出すと何でも結果論で片付けられるだわな

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 21:55:13

佐竹に
石田がいない世の中など意味がない
とまで言わした三成
男冥利に尽きるよな実際そんなこと言われたら

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 22:23:56

>>11
それ言い出したら秀忠来てたら詰んでる

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 22:28:12

それを言ったら田辺や大津はどうなるんだって話だな。

**人間七七四年** · 2011/01/16(日) 22:33:21

つか今のご時世に朝鮮出兵とかやれるん？大河で
文治派武断派の対立説明するのに必須でしょ

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 07:30:26

>>13
それでその佐竹は、西軍のために何をしたのかね？

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 07:46:40

>>17
当主・義宣と隠居・義重とで意見相違があったと言われるから、仕方無い。
当主独裁とか出来っこないし。

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 08:52:44

>>8-10
孔明って言うな
諸葛亮と言え

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 18:11:48

孔明と呼んではいけない理由を説明出来るのか?

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 18:29:48

亮ちゃんでいいだろう

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 20:22:18

>>17
佐竹は加藤らの襲撃から三成を助けたものの関ヶ原では徳川支持
ていうか徳川自体が上杉征伐の正規軍なので選択肢はなかった
石田挙兵は想定外？だったし
ただ関ヶ原の結果次第では上杉と連携の可能性もあり徳川には油断ならない存在
最初から徳川支持なのに東北に追いやられたのは不本意だろうが仕方ないかも知れない
明治維新の時、東北諸藩で唯一、新政府についたのは当然の成り行き
ちなみに佐竹領の秋田では石田三成をかくまった伝説が残る
じゃあの福島を罵倒した三成は誰という話になるが

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 20:28:26

その生存説は実は弟の光重でしたってオチ付き

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 21:15:55

そういえば東北にキリストの墓があるって
磔で死んだのは弟のイスキリで本人は逃亡、日本でぬくぬく暮らしたとさ、、、
記念館行ってきたよ

**人間七七四年** · 2011/01/17(月) 23:37:35

>>22
そもそもの話は>>13でしょ。

＞佐竹に
＞石田がいない世の中など意味がない
＞とまで言わした三成

このセリフで三成の評価を上げる程、そんなに佐竹義宣は凄い奴なのか、と。
その説明は全くされてないね。

＞徳川自体が上杉征伐の正規軍なので選択肢はなかった
＞石田挙兵は想定外？だったし

これって、東軍諸将の大半が当てはまるんじゃないの？
勿論、福島等の恩顧も含めて。
佐竹だけ仕方ない、ってのはご都合主義すぎるなぁ。

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 02:06:27

13様、それはそうだよ。
石田三成公は佐竹にとって大恩人だもの。
だって、当時、佐竹の領地は反乱が多く、
佐竹に従わなかったのを『地方の豪族を
宴会と称し、酒の席に一同豪族を呼び、
その酒の席ですべての氾濫豪族を
すべて斬って反乱の目をつみ、佐竹の領地で
佐竹に従うよう、見せ付けたんだから。
この奇策は石田三成が考え、佐竹に伝授。
秀吉に認めさせた。三成ってすごい
男ぞ。だのに家康は用心深く、三成の
手にはまるような男ではなかった。

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 04:08:31

>>26
事実だったとしたら佐竹領の豪族はとんだ間抜け揃いだったんだな

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 06:01:25

>>26
徳川も本来は三成の策謀にあい細分化される運命だったのに加藤、福島らときたら、、、、
ある意味、三成が佐和山に隠居された時点で勝負はついたな
ば加藤、福島は結果的に自分で自分の首を絞めたようなもの(豊臣政権存続ならおとり潰しはさすがに有り得なかったはずなのにな)
家康がたぬきなら三成はキツネだからな
それにしても佐竹のエピソード、山内の一領具足を相撲大会で騙し討ちしたエピソードにくりそつだけど井伊が山内に提案したが石田のアイデアをぱくったのかな

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 07:07:36

>>28
お前さ、その加藤・福島の話は今までさんざん論破されてきたじゃん。
それに対して一言の反論も、史料の提示も出来なかったよな。
スレが更新された途端、それがなかったかのように繰り返すのは、真性のキ○ガイなのか？

つか、今時そんな小説をなぞったような事言ってて恥ずかしくない？ｗｗ

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 08:30:00

>>28
福島はともかく加藤は取り潰されただろう

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 11:27:17

加藤や福島は三成を野放しにしておいたら自分達が家族もろとも処刑されると警戒していたのだろう
三成を倒し徳川政権に切り替えたから単なる取り潰し程度で済んだとも考えているかもしれない
誤解とはいえどそれくらい彼らは三成を冷酷無慈悲な存在と恐れていたんだよ

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 17:56:42

↑秀次一族粛清は秀吉の意志
三成黒幕とまだ信じてるんかい
近江八幡市民じゃあるまいし

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 18:21:20

>>22
島左近にも生存説なかったっけ？
主従で伝説あるなんて珍しいな

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 18:38:59

徳川旗本になったとか言う説もあるがな
ただもし生きていたとして大阪の陣に豊臣に加わらなかったのは豊臣の石田三成への仕打ちに怒ったからに他ならない
彼にとって三成に対する忠義であって豊臣には何の思い入れなんぞない

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 20:35:33

「豊臣の三成への仕打ち」って何？

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 22:02:57

↑
こんなのばっかり
説明する気も無いわ
自分で調べな

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 23:25:55

三成の挙兵を全く支援しなかったことくらいしか
素人の俺にはわからん

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 23:48:50

>>37
自分もそれしか思いつかない

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 00:15:22

あの時点で、三成を支援しなければいけない理由が全くないわけだが。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 02:20:51

で結局、関ヶ原時点での豊臣責任者は誰なのかな？
石田三成らを支援しないのであれば大阪城を明け渡す必要性がないし石田三成らを支援するのなら軍資金を思う存分渡すべきだった
中途半端な対応したのは如何かな
そもそも石田らが挙兵したのは100%あやまり、石田らが挙兵しなければ徳川は天下を取れないと言う意見があるが天下を牛耳った家康の事、上杉滅亡後、お次は毛利を潰しにかかるだろ
挙げ句佐渡島などの金山銀山を秀頼では幼すぎるから預かるわとか言うて自分の直轄にするだろうしどっちみち家康の天下は揺るぎないわ
政権を握ればなんだってできるわけ
もちろん自分の支持者のば加藤や福島黒田らには恩賞を与えそうでない大名に対しては難癖つけておとりつぶししまくり
戦もしないでみすみす天下を奪われるなんて武士にとって苦痛以外何者でもないわな
一か八かにかけた石田三成の決断は100%否定できるものでは無い
いずれにしてもば加藤、福島の家康へのごますりは評価できるものでは無い(一部の連中が資料は資料はとかぼざいてるけど)
一般的な評価は三成の評価も高いとは言えないがば加藤福島はそれ以上に評価されていないわい(熊本市民や名古屋市民除けば)
天下太平を願って家康についた黒田藤堂は評価できるがな

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 04:36:02

>>37
豊家の旗本鉄砲隊とか来てるないの？

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 07:44:32

>>40
言ってる事、無茶苦茶ダナｗ

加藤福島がごますりなら、伊奈事件や、参勤交代時に大坂城へ
立ち寄る必要はないよな。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 09:22:36

>>40
誰も三成の挙兵を１００％否定してないだろｗ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 10:04:58

関ヶ原当時の豊臣家責任者？
いない、只のひとりも。
豊臣家は何もしなかったのではなく、何も出来なかった。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 10:48:07

そういや、片桐且元は何してたんだ？
東軍の上杉討伐に同行してたの？

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 11:06:47

>>45
大坂城に残留

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 11:18:06

↑
葵三代では三成らの軍資金提供の要請を拒否してたシーンがあった
史実はどうか知らないがおそらく徳川の密約を交わしていたんだろうな

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 11:50:57

史料ゼロでそんなこと言われてもなぁ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 12:10:25

資料資料とか言うてるけど都合のいい資料しか残さないのに意味なくないか？
特に石田三成関係の資料なんかそれこそな
徳川といえば分家とはいえ石田の血も受け入れてるのに一方で墓をつくらせなかったり
裏では保護してるくせに表では極悪人扱い
本音と建て前は違うとはいえ、、、、

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 12:29:02

>>49
政治なんてそんなもんだよ
後、徳川は一般的言われているほど歴史の抹消はしていないよ
例えば通俗小説は駄目だけど、軍記といったものはOKだし

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 12:30:25

>>49
だからって史料なしに語るのは妄想

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 14:11:34

>>40
そもそも家康を豊臣政権に招聘したのは他ならぬ豊臣自身なのだから
戦もしないで家康にみすみす天下を奪われるなんて武士にとって苦痛以外何者でもないならば
家康を招聘しなくてもやっていける体制を事前に作っておくのが最低限の義務でしょ
最低限の義務も放棄して面倒な政務はすべて家康に丸投げしてやばくなったら戦をしろなんて
こんなものは忠義でもなんでもない単なる我侭でしかない

それに政権を握ればなんだってできると言うけど、逆に三成ら西軍が家康をダシにして政権を握り好き勝手する可能性もある
秀頼の身柄を引き渡さなかったり軍資金を渡さないのは三成達に乗っ取られないための措置とも言える
三成が忠臣である証拠なんてないのだから挙兵すれば協力して当たり前という発想そのものがおかしい

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 16:55:07

>>52
>逆に三成ら西軍が家康をダシにして政権を握り好き勝手する可能性もある
そりゃそうだが、子飼いの三成と外様の家康とどっちが疑わしいの?
特に家康は、既に豊臣を別にすれば天下一の実力者。なるべく力を削ぐ方向で考えるのが当然。
状況としては春秋時代の晋で実力者の四人(智氏・魏氏・韓氏・趙氏)が潰しあった時に似ている。
最大勢力の智氏は韓氏と魏氏に命令して三人で趙氏を攻めたが、ギリギリの処で趙氏の密使が
韓氏と魏氏に『次はあなた方が標的になる番です。』と説いて密約を結ぶ事に成功し、三人で智氏を
攻め滅ぼしてしまった。
説得出来なかった三成も悪いが『次は自分の番』と気が付かない方も悪い。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 18:01:45

似てないだろｗ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 18:51:13

ドラマや脳内妄想を根拠に歴史を語るなんて愚かにもほどがある

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 18:57:08

そもそも今何について議論しているのかすら分からんわｗ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 19:05:15

じゃあ三成の好きな食べ物についてだな

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 19:12:32

三成はあっさりした塩味を好みそうだな

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 19:51:50

肉より魚が好きそうなイメージ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 20:22:13

>>53
俺が家康でもあそこは強引にでも天下をとりにいくな
むしろあれほどのチャンスを逃がすのはどれだけ馬鹿という感じ
中津10数万石の如水ですら一か八か天下取りにきてるのに
家康ほどの歴史オタクなら単なるＮＯ,2がどれだけ危険な存在かわかっているはず
鎌倉時代の安達らにしても室町の大内、山名にしても幕府に因縁つけられて叩きつぶされてるし(山名などは勢力を半減されて相続したがな)
陰険な三成が専務なら徳川は現状維持ではいられないとおもうのは当然
ましてや息子は頼りないし
豊臣とは縁戚関係あるのでつぶされはしないまでもな
秀頼が成長すればアウトだしな
三成を心底恐れていたのは間違いないだろうな
早く彼を追放して政権を握りたかったのは頷ける
三成は有能だが小大名だったのは致命的だな

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 20:38:52

「三成を心底恐れていた」ってのは、ないんじゃないか？
そこまで三成への評価、高くないだろ
少なくとも関が原以前は

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 20:40:20

私が家康なら天下を取りに行くとは考えませんね。
年齢から考えて（ずいぶんと長生きしますが）戦乱が起こった場合天下を統一できるか微妙ですし
自分が死んだあと、自身の家が滅ぼされる可能性だってあります。
豊臣政権での権力闘争の域は出るつもりはなかったのでは？

もっとも、関ヶ原が起こり、完璧な形で勝利したあとは別だと思いますが。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 21:07:34

>>61
事実かどうかは別として秀次一族粛清や利休切腹、朝鮮出兵に絡んでるといわれる人物ですよ
そんな人物が政権を握れば少なくとも徳川はただではいられないと思うのは当然
自分に対し遠慮してた秀吉とは違うからな
なんとしても彼を政権から追い出しておきたかったのは事実でしょ
過小評価も大概に設楽がどうなの
ていうかアンチスレに引っ越してください

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 21:19:46

>>52
一体何時秀吉が家康に政権運営を丸投げしたんだよｗ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 21:24:04

>>63
「事実かどうかは別にして」ってオイｗ
家康はそんな噂で判断する小物じゃないと思うけど
警戒はしていただろうけど「心底恐れて」はいなかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 21:29:12

三成は敵のひとりで、警戒して恐れていたでしょうが、
自分以外の五大老や奉行衆、加藤、黒田なども同じくらい恐れていたと思います
石田だけが特別とは考えられませんね。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 21:34:37

秀吉死後の人物で、家康が本当に恐れてたのは豊臣家中をまとめるだけの影響力がある前田利家だけ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 21:45:48

かくして家康が最も恐れた人物は、果てしなく、限りなく増え続けるのでした

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 22:17:58

↑
ま信長様が生きてれば精神的苦痛で早死してたのは間違いないへたれ野郎ですからな
信長様も地獄で(あんなへたれが天下人だとーーーーと悔やんでいるだろうな)

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 23:20:10

どうしてもわからん。
秀吉の後ろ盾がない三成の、いったい何を家康が恐れるの？
普通誰でもそうだが、自分より優れているものがない奴を、恐れる事なんてないｗ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 23:40:23

↑
少なくとも頭脳では三成の方がかなり上だろう(笑)
個人的な能力という点では家康が三成に優ってるところて少ないと思うわな
自分より遥かに優ってる人間にひたすらこび、気がついたら関東250万石
ま家臣らから聞く耳もっていたのは晩年の秀吉や信長や三成とは違っていたけどな

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 23:49:35

三成は持ってる能力は悪くないけど、それ以上に自分の能力を過信しすぎだからな
三成の自信に三成自身の能力が追いついていない
もう少し謙虚に自分を見つめていたら勝てたかもね

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 23:52:13

>>71
小牧長久手で秀吉に力で潰すことをあきらめさせて、
死ぬまで官位だの領土だのを贈り続けて懐柔せざるを得なかった家康のどこが、
三成に勝ってるところが無いのか教えてくれないか？

関ヶ原で必勝の布陣を敷いたのに、味方をまとめきれずに負けた三成より家康が劣ってたら、
秀吉の目が黒いうちに取り潰されてたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 00:06:43

今月の歴群の関ヶ原特集は読むべきだね。ここ古い通説レベルで止まってる人多そうだし。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 00:07:11

> 小牧長久手で秀吉に力で潰すことをあきらめさせて、
> 死ぬまで官位だの領土だのを贈り続けて懐柔せざるを得なかった
こんな事未だに本気で思ってる馬鹿が居るんだな。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 00:14:54

いや実際そうだろ

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 00:45:36

北条・伊達との同盟を裏切って家臣となり、その北条攻めでも最も活躍したのが家康だ。
元々上杉に与えられる予定だった旧北条領及び東国の取次は家康に。
与えられる官位も当然そういった立場や所領に応じて決まる。
何にもしていない前田も大納言だ。
これのどこに小牧・長久手の影響があるというのか？
それに臣従した直後から秀吉の使いとなって北条との交渉役になり、
秀吉軍の先鋒となって働いた家康の一体何を懐柔しようというのか？

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 00:59:11

前田が何もしていないとか無知にも程があるな
それに旧北条領及び東国の取次が元々上杉に与えられる予定というお前の妄想が本当だったら
家康が上杉以上に有能であると秀吉が判断したということだろ
自分の妄想を語るにしてももう少し基本的な知識くらい仕入れようぜ

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 01:04:03

>>71
＞少なくとも頭脳では三成の方がかなり上だろう(笑)

根拠は？具体的な比較で頼む。

そもそも、家康に三成の能力は必要ない。
所詮、三成が秀でていた能力はトップの能力じゃない。吏僚の能力だよ。
そんなものは、本多親子当りにやらせとけばいいだけだ。
つまり、比較の次元が違うんだよ。

つか、論点は個人能力の比較ではなくて、家康が三成を恐れたかどうかだろ？
秀吉のバックアップがあるならいざ知らず、絶対に恐れてないと思うぞ。
なぜなら、負ける要素が全くないから。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 01:05:18

>>76
パターン1　不毛の地、関東に封じ込め→北条残党蜂起→佐々の二の舞→改易、切腹(聚楽第で)
パターン2　関東の開発失敗→軍役掛けまくり→ますます貧乏→最貧国徳川誕生→内紛あれば→改易、切腹(聚楽第で)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内紛なし→家康強制隠居（聚楽第軟禁）→養子秀康＆無能秀忠で徳川家解体
まあ、これを狙っていたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 01:07:56

>>78
ID:HsCU2rLs=ID:9EXUishpだろ
昨日から長文使って自分が無知だと示しているからな

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 01:12:40

どこのスレでも暴れてるよ

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 01:30:17

>>78
おいおい、上杉は実際に関東の取次を務めてるんだけど。
その後に家康が関東取次になったんで忘れられてるけどな。
関東領国については天徳寺宝衍から上杉の木戸範秀に対し
関白からの話だとして伝えている。
自分の知らない事を「妄想」だとか言い切るのは見事だが、
きちんと調べもせずにそんな事してたら
「僕無知な上に馬鹿です」って宣言してるようなもんだぞｗ

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 11:58:02

つまり家康は秀吉が関東の取次を上杉から移そうと考えるほど有能だったということですね
秀吉自身が家康を評価している以上は君がいくら理屈をこねても無駄だろう

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 12:18:59

>>79
官僚に必要な能力と政治家に必要な能力は違うよな。官僚なら三成＞家康だろうけど政治家としては三成＜家康。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 14:57:58

家康を東国取次に任ずるもそれは名目上で実質的には指南の浅野や増田らの影響力が大きかった。
しかしそれも秀次事件によって大きく変わる。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 23:47:42

>>84
自分が無知だって事は良く理解出来たのかな？
でね、俺が言ってるのは家康の立場や所領というのは
家康が自分の置かれている状況を良く理解した上で周囲の状況を利用し
外交交渉や戦争などによって勝ち得た物だという事。
「小牧・長久手で秀吉を苦戦させたから」だなんて下らない理由じゃない。
誰の能力が高いだとか下らない事はどうでも良い。
>>86
景勝や家康に与えられた取次という立場は豊臣政権に従わない国との
交渉役や周辺諸国との取次が主で、秀次事件以降に与えられた立場とは別に考えた方が良い。
豊臣奉行衆が行った取次・御指南もまたそれとは性格が異なる。

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 09:39:36

「外交交渉や戦争などによって勝ち得る」ためには高い能力が必要
秀吉の下で天下を取れる実力を蓄えた家康の能力は、三成より遥かに上

**人間七七四年** · 2011/01/21(金) 19:43:23

この時の家康の行動が何故優れていたのかを説明されても、
結局「外交」だとか「戦争」だとかいう単語にしか反応出来ず、
物事の本質を全く理解出来ない。悲しいな。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 03:01:54

>>87
>外交交渉や戦争などによって勝ち得た物だという事。
>「小牧・長久手で秀吉を苦戦させたから」だなんて下らない理由じゃない。

小牧・長久手の戦いは戦争&外交だろw
「小牧・長久手で秀吉を苦戦させたから」その戦果を最大限利用して秀吉の妹や母を人質として引き出したり
色々な交渉を繰り広げて立場や所領を勝ち得た
お前の言う「外交交渉や戦争などによって勝ち得た」というのは
小牧・長久手じゃないなら何を指しているわけ？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 08:11:55

島左近が大将で三成が軍師のが良かった

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 12:30:09

三成を軍師にして何の意味があるんだよw
そんな適正と正反対のことをする軍隊なんてあるわけない

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 16:45:29

小身時代の佐吉さんは自分の禄の全部や大半を割いて、有力家臣（島や渡辺）を招聘した逸話があるね。
「自分は居候ですｗ」と自嘲したとか出来すぎな気もするけど、実際はどうだったんだろ？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 17:06:57

他人からは傲慢に見えるけど
身内にとっては頼りになる大将だったんだろう
部下は、「殿がまた福島殿や加藤殿とケンカしちまって…大丈夫だろうか」
とハラハラしてたかもしれんなｗ

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 09:28:47

しかしこうして読んでると、三成の魅力は『家康と戦った』という事のみに
尽きてしまう感じだな～。

大抵の話は逸話か小説ベースみたいだし、何より戦国大名じゃなく官僚大名っぽいもんな。
それはそれで否定しないけど、戦国板だしな・・・。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 11:02:49

>>93
自分の録を全て家臣にあげちゃって、住むところがないから家臣の家に居候する人って
珍しいよね
そういう意味でも面白い人ですね、石田三成

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 11:10:04

>>95
まあ、旗頭として戦国時代を生き抜いてきた各地の戦国大名と違って秀吉に
功績を認められて領地を与えられた結果大名になったわけだから成り立ちが
違うのはしょうがないよね。どうしても秀吉ありきになっちゃう。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 11:32:09

>>96
通は鮭延秀綱のように、十人の家来全員に禄を全部分け与えてから、
毎日違う家に泊まって、葬式も墓も全部家来にお任せする。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 12:08:26

>>90
それまでのレスを見れば十分分かるだろ。
つーか、何で前段の文無視してそこだけ切り取るんだよｗ理解力が無いなんてレベルじゃねーぞｗ
外交交渉や戦争が指すのは小牧長久手じゃなく対北条についての事だが、
そもそも重要なのは「外交交渉や戦争」っていう部分じゃなくてその前。
自分の置かれている状況を最大限利用して立ち回るという事。
秀吉の東征にあたり、最初にその矢面に立たされるのが家康だ。
そこで家康は北条と同盟を結び、徳川・北条・伊達という大連合を作る。
もちろん、連合によって秀吉に対抗する意思もあっただろうが、
この連合は秀吉との交渉のカードとして考えていた物だと思われる。
たとえ三家の連合であっても既に秀吉に対抗する事は難しい状況になってしまっている。
ただ、秀吉にしても大勢力の連合は厄介で力攻めは得策じゃない。
ここで家康が寝返れば北条との交渉役にも使え、一気に東国の仕置が進む。
家康としてもうまく立ち回れば好条件を引き出せる非常に大きなチャンスになる。
結果、それまで敵対していたのは嘘のように秀吉軍の先鋒として粉骨砕身し、
与えられた仕事をきっちりこなして大きな信頼を得る事が出来た訳だ。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 14:28:58

突っ込むのも疲れてくるくらい無茶苦茶な文章だな
家康は伊達とは同盟して連合など作っていない
そもそも家康上洛前の伊達など単なる東北の中堅大名にすぎず結びついて秀吉と対抗とか以前の問題
それに秀吉が家康と敵対している時の喫緊の課題は九州であって東国の仕置きは後回しの状況だよ
九州を平定するためには後顧の憂いとなる家康をおとなしくさせなければいけないから
秀吉は家康を懐柔せざるを得ず、家康もその状況を最大限に利用して大領を確保した
それまで敵対していたのが嘘のようにとか言ってるけど家康の上洛から北条攻めまで何年空いているか分かる？
お前の脳内では家康の上洛直後に北条攻めが始まって家康の態度が突然変わったことになっているのか？

と三成に関係ないことを書いてしまいました

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 15:37:18

>>100
上洛直後から家康が態度を急変させたなんて一体どこに書いてあるんだ？
家康が上洛した直後には秀吉の事を「羽柴方」と呼んでおり、
この時点では北条との同盟を破棄しているわけではない。
その後、豊臣方は九州攻めを終え東国の仕置に磐石の態勢となり、
北条は伊達との同盟により対抗姿勢を整えるわけだが、
天正十六年五月の氏政・氏直宛家康書状によって家康は態度を明確にし、
北条との同盟関係を破棄する事になる。
結果、家康の強硬姿勢が功を奏し氏規上洛が実現するわけだ。
理解できたかな？

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 11:03:15

毛利って関ヶ原後、小西の息子を処刑してるって本当なの？
いくら徳川に媚びを売りたかったとはいえ
家康ですら三成の子供全員を助命してるのに呆れかえる
本来は自分自身が殺されても仕方ないのにな
総大将の癖に命とられなかったってある意味不思議
アメリカの南北戦争で負けた南軍の将軍は別に命とられたってわけじゃないけど日本の戦国時代ではあり得ない

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 12:25:08

本当なの？と聞いておきながらもし嘘だったらどうするつもりで呆れかえったんだろう

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 13:18:06

>>102
あの時点でTERUを処刑して毛利を敵に回す方があり得ないだろ

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 14:05:38

↑
ヘタれの毛利なら反乱は起こせないだろ
ＴＥＲＵを処刑しても毛利が残ればいいだけの事
本音はキッカーを処刑したかっただろうな

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 14:46:11

お前は社長がヘタレだからといって大手の会社を潰せると思ってんのか

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 23:44:10

光秀も信長がTERUを始末してから本能寺を起こせばよかったのにな
ヘタレ毛利のくせに大大名として調子に乗ってしまった

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 01:58:33

↑
あのタイミングでしか信長を殺せなかったと思う
ただ信長ほどの残虐な男なら天下統一するまでに誰かに暗殺されていたと思うがな
いずれにしても信長の死が3年遅れれば毛利は滅亡していたのは間違いない
元就が生きてればわからないがの

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 07:41:43

↑元就がいても無理だと思う　後ろで大友も信長に尻尾振ってるし
例え秀吉撃退してもすぐに信長が大軍率いてくるから詰む
てか残虐だから暗殺されるなんて言ったら殆どの大名が当てはまるよ
延暦寺焼き討ちを光秀も嬉々としてやってたしな　だから農民に、はこじつけか

三成スレなのにスレチだなすまん

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 09:29:26

暗殺といえば三成は家康の暗殺を計画したらしいな
家康の警戒が厳重で断念したけど

**人間七七四年** · 2011/01/27(木) 19:58:25

↑
徳川サイドの物語では三成を悪人にしたいさかい計画したとあるがそういう史実はなかったというのが定説か
一応三成は暗殺を好まない男
蒲生の件かて病死だしな

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 13:14:50

シエにもそろそろ三成登場かな？

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 17:51:59

>>111
> そういう史実はなかったというのが定説
だからお前のいう定説はどこで言われている定説かハッキリしろ。
実際に三成による家康暗殺の噂が流れたのは確かだし、そう言う動きがあってもまるでおかしくはない。

三成の暗殺計画というのを完全に否定している研究者も居るには居るが、それが
定説になったなんて話は

聞いたことがない。

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 20:46:15

暗殺をでっち上げて大野や浅野を人質におくらせた家康

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 21:23:56

見事な政治手腕だな

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 21:54:45

万一家康の暗殺に成功していたら、豊臣家を守れたかな三成

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 22:55:23

ひとつ言えるのは三成はなんて愚直で実直で不器用な生きかたをしたんだろう

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 07:05:05

>>105
テルをヘタレと言うが、
秀頼やら淀やらそれらの側近が傍観者決め込んでいる自分の城ではない大坂城で、
根拠地の広島を殆どの軍勢率いてきた結果留守状態にしたまま、
テル坊に戦って根性見せれ！というのはちぃと酷ってもんだろう。
肝心の関ヶ原決戦では味方っていうか西軍は完敗してしまってるわけだし。
戦いを通じて家臣やら吉川やらを纏めきれなかったことや、
大坂城を出るにあたっての折衝処理の稚拙さは大いに問題あるけどな。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 09:56:24

そもそも秀秋秀元がちゃんと戦ってれば勝ってたんだがな
どの道詰んでた気がする　大阪城がら空きにするわけにもいかんしな

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 12:12:44

秀秋に関しては仕方がない
秀吉に領地を没収され三成を代官にするなんて処置を受け、それを家康に取り消して貰ったわけだから
心置きなく西軍として戦うなんて不可能だろう

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 12:16:23

「あんたが関白」の手形が出たそうだが裏書が三成では信用されなかったんかねぇ

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:03:56

宝塚宙組で
美しき生涯～石田三成、永遠の愛と義～
脚本・大石静
音楽・大島ミチル
演出・石田昌也
をやります。
みてね～

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:06:43

それ、石田三成じゃなくて直江兼続じゃねえの？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 21:25:01

秀秋は大国の主にふさわしくないと判断されただけ
家康がとか言うが将来味方につけるため恩を売っただけ
豊臣の将来を考えれば秀秋の格下げは当然の決断
秀秋はせいぜい6万石で十分だよ

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 21:26:15

>>123
直江て結局なにしたんですか
家康に挑戦状を叩きつけただけだろ(笑)

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 22:13:58

>>125
忠臣の藤田信吉を殺そうとしたり、酷い奴だよな
天下人ルート確定してた家康に対して
あんなの書けるのは尋常じゃないけど

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 22:14:02

>>124
大国の主にふさわしくないなら小早川の養子になんかしなければいいじゃん
最初から6万石のところの養子にしておけばいいだけ
それに家康が将来味方につけるため恩を売るのは当然でしょ
恩を売りつけているのを黙って見過ごして関ヶ原で致命的な結果を招いた豊臣が間抜けなんだよ
豊臣の将来を考えて格下げしようとしたならそんな仕打ちを受けた秀秋が豊臣の敵に回るという前提で行動するのが常識だよね

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 22:59:04

つか、小早川があの石高で関ヶ原に一万五千も連れてきた事が驚きなんだが、
どうやって集めたんだ？

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 23:03:48

>>128
実際は八千

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 01:57:58

>>126
藤田は上杉にとって忠臣なのか？
藤田の出奔に誰も賛同していないけどな。

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 02:15:17

↑天地人ではほとんどスルーされてるな
藤田、、、、
それにしても直江大河はやりすぎだった

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 12:28:35

兼続が初めて米沢来たみたいな言い方したのはびびった
いやそれより前から色々驚いてたけどさ
上杉家臣の役割なんて＼殿！／＼殿！／＼殿！／と騒ぐだけかさすが兼続、さすがお船と言うだけだったしな

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 13:14:42

>>130
結局家康とは戦っていないんだし
前田みたいにして大大名として生き残ればいいじゃんと考えれば
藤田は上杉にとって忠臣だろうな
結局のところ上杉の対応は中途半端だった

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 14:09:34

藤田は冷遇されておらず、むしろ会津移封でも引きたてられたのに
出奔しているので忠臣とは言い難いだろう。ちなみに藤田出奔は４
月の直江状前とみられ、しかも上杉は６月までは上洛も検討してい
るので、徳川との対立が決定的になる前。

三成と上杉と言えば、間をつなぐのに岡左内も役立ったんだろうか

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 07:35:30.52

１ヶ月も全く更新されていない(笑)

**人間七七四年** · 2011/03/02(水) 23:36:29.44

竹中直人が秀吉役やった大河の
真田三成はカッコよかった

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 18:20:07.53

↑でも秀吉の三成は主役の秀吉をいい子にするため悪いやつに改悪されてるぞ

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 19:12:54.34

>>137
お前悪いヤツ嫌いか？悪くない戦国武将なんて何の魅力もないだろ。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 19:33:59.37

「黄金の日々」の近藤三成がいい。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 19:37:19.23

秀吉のために泥かぶるのが三成の魅力

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 20:40:08.18

三傑くらいの大物か裏切り虐殺何でもござれってくらい
割り切らないと悪役として魅力を出すのは難しいな。
三成を悪役にするとどうしてもスネオタイプの小物になる。

**人間七七四年** · 2011/03/03(木) 21:10:50.64

家康ら極悪人（ホメ言葉）と比べると小悪党

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 06:03:28.26

三成「毛利と島津の仲を斡旋して薩長同盟で徳川に対抗するじゃき！」

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 06:17:05.03

>>137
信長に援軍要請する使者を務めた際、信長と光秀の様子を見て
謀叛を予想し、その予想を伏せたまま撤退準備を事前に提案する
キレ者かつ男前な三成だった。

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 18:51:53.23

>>137
あれは酷かったね
脚本家が大バカ者だった

**人間七七四年** · 2011/03/04(金) 19:03:29.74

>>140
実物に一番近い役者さんだったね

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 00:38:56.43

>>140
そもそも秀吉のために泥をかぶるようなことを三成はしたのか
大名たちが不満を持った朝鮮の件は三成の秀吉への報告内容に対して不満があったからで
秀吉と大名たちの不和を謀っているよう見えて
とてもじゃないが泥をかぶってるように見えない

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 00:58:15.73

↑
勝った戦いだけ膨張させ負け戦は過小報告ばかりする連中にとって正直にありのまま報告する三成を嫌うのは当然かも

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 10:38:30.27

朝鮮では、諸大名は勝った勝ったと報告したし、実際に戦闘には勝ってはいるけど、
戦略的には文禄の役後期以降は撤退しまくって沿岸部の引きこもっていただけ
だからなぁ。戦略面を重視して秀吉に報告したら、そりゃ諸大名に不利になる罠。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 14:36:15.97

あと露骨な身内贔屓もな。
本人にその気はなくても周りからはそう見えたんだから、三成の不徳のいたすところ、って奴だ。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 20:43:04.49

色眼鏡はずせよｗ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 21:50:07.34

あの当時の価値観として太閤への誓紙破って専横の限りを尽くした徳川家康ってどうなのよ？
明智光秀のように主君討たなかったけどやってることは似たようなもんだし、それをいったら秀吉も同じ穴の狢だが

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:08:41.26

あれは遺言であって法律ではないからな
いくら秀吉が権力者であっても遺言はあくまでプライベートなお願いごとというのが古今東西の常識だから
三成を含めた豊臣家の人間が口を揃えてあれは遺言ですと言っている以上は精々が努力目標程度でしかなくなる
遺言の意味を正しく理解していない豊臣家が悪い

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:25:18.62

>>150
本人にその気がないなら身内贔屓なんてしないだろ

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:26:45.85

>>153
そんなもんなのね、一応臣下に入ったにも関わらず
まぁ個人的にはいくら幕府開いたとは言え主家を蔑ろにし滅ぼした大謀反人と思ってる

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:31:45.62

謀反人だけど謀反人のイメージ弱い
謀反して建てた政権が長続きしちゃったからな

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:40:04.01

加えて全国の大名が支持したからな。
普通に豊臣に問題がある、と思うわな。

**人間七七四年** · 2011/03/05(土) 22:49:44.31

天下というのは盗られる奴が悪い

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 00:07:45.85

天下餅の狂歌を作った江戸の人の方が、おまいらよりも謀反人だと思ってた様だな。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 01:35:36.27

お千嫁がせたんだから遺言は守ったほうだな
人質を取るんじゃなく差し出すなんて信用してないと無理

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 02:17:43.53

>>159
それ幕末の反幕府勢力が作ったプロパガンダだから

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 09:14:04.15

>>152
だからこそ三成を評価する人も多いのだろう

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 10:01:42.76

そもそも秀吉の死後五大老による合議制でって段階で無理あるんだよなあ。
国際連盟じゃないけど普通利害が異なるわけでほとんど決まらないで終わっちゃうでしょ。
だから江戸時代の老中みたく最終決定者（将軍）が別にいたり、他の人を駆逐して
合議制という名の独任制にならざるをえないと思うんだけど。

よく家康を専横した悪人、三成をそれを防ごうとした善人みたいな論理あるけど
結局は専横の座を巡る対立でしかないよねえ。まあ、関ヶ原で西軍が勝ったとしても
今度は西軍内部での主導権争いで余計カオスになる気もするけど。

秀吉的にはその最終決定者に秀頼をって思ってたのかもしれないけどまだ幼児だしねえ･･････。
せめて秀頼が成人するまで摂政になる豊臣親族がいれば変わってたのかな？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:28:02.35

>>149
異国の地で命がけの殺し合いをやっているのだから勝った勝ったと過大に騒いで高揚しないと精神がもたないよ
お役所仕事の感覚を戦場に持ち込んで処理しようとする方がどうみても間違いだ
三成が戦下手とされるのは戦術が分からないといった技術的なものでなくそういう精神部分の理解不足が要因だろう

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 13:39:49.64

>>153
へ？何言ってんの？
秀頼に忠誠を誓う旨の血判誓詞と遺言は全く別なんだけど。
豊臣政権の基本法である御掟も破ってるしな。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:06:10.54

そもそも当時が法治国家でない以上、
法の拘束力云々を現代の感覚で語る事がナンセンス。

簡単に言えば、破りましたけど何か？
破った家康は、その重罪に見合う程に罰せられたのかね？

結局、まだまだ力の時代。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 14:12:09.89

>>165
何いってんの？豊臣家の御掟は家康による慶長16年の三ヵ条誓紙で上書きされておる。
憲法改正したようなもんだ。よって法的に全く正統。

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 15:04:38.85

>>167
時系列分かって言ってる？何かの冗談？

**人間七七四年** · 2011/03/06(日) 16:36:14.65

豊臣家の大老として差し出した血判誓紙を破った時点で謀反だよ、関ヶ原後は家臣が主君を減封までしてるし
秀頼に対する忠誠なんて秀吉が死んだらありませんって行動が示してる

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 02:50:19.93

上杉が謀反を企てたので会津征伐に向かったら隙を突いて三成が謀反を起こしたので
わざわざ関ヶ原まで行って謀反人を成敗しただけ
家臣が主君を減封？謀反人を倒してあげたのだから豊臣が恩賞を差し出すのは当たり前でしょ
それでもギャーギャーうるさいので望みどおり大老を辞めてあげて豊臣は無関係の征夷大将軍になりました
ハッキリ言って何の問題もない
征夷大将軍については足利一族なら文句を言う権利はあるだろうが

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 07:24:02.89

失礼します。>>170
一行目から間違いと言うか誤認も甚だしい。
貴方いえ多分貴方は女性の方かな？
謀反とは主家に対して起こすもの。
その時点の上杉家は豊臣秀頼に忠誠を誓っており、徳川家に従属していません。
よって徳川家に対する行動は謀反に該当しません。
貴方/貴女の主張は文頭から文末に至るまで成立しません。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 07:36:41.81

そうだな、家康が怖くて領地に引きこもったわけで
豊臣に対しては謀反じゃなく職務放棄しただけ

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 07:47:32.33

家康の指示だけどな。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 10:16:31.82

>>171
豊臣に忠誠誓ってるのならなんで領内の防備高めてるの？
なんでそれについての釈明求められたら開き直って喧嘩売ってるの？
当時の豊臣政権仕切ってた家康なんだから家康の指示≒豊臣政権の指示じゃないの？
それが気に食わないのならなんで畿内に帰ってこないの？
あくまで豊臣家に指示しか聞かないってのなら秀頼が成人するまで好き勝手させてもらうってこと？

状況としては社長が死んで株引き継いだのが幼少の子供だから次席の専務が
代表取締役になったのを常務が気に食わないってんで反抗したってことだよな？
それって立派に会社に対する反乱だよ。家康に釈明するのが嫌なら豊臣家にでも
釈明すればいいじゃん。でもそれすらしなかったんだから言い訳にならんよ。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 10:22:07.68

家康の恫喝にビビリ過ぎて土下座するタイミングすら見失ったって事だろ

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 12:07:58.49

西軍の一員として、義や三成との友誼で立ち上がったと思ってたけど、
やっぱりヒャッハーとしか思えないんだよな。

外様の実質降伏大名だし、秀吉死亡で重しがなくなったわけで。
三成のバクチを利用しようとしただけじゃない？。
それだと、関ヶ原後の速攻土下座の説明がつく。
伊達や島津（義久）も同じ類。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 18:58:36.24

>>174
>領内の防備高めてるの？
備えあれば憂い無し。越後から移ってきたばかりなんだからそれなりに準備しとかないと天下の笑い者だ。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 20:37:23.88

配下にやらせときゃいいじゃん、政情が不安定な時その場に居ないというのは
あかんでしょ
政治での失策を軍事で取り戻すのは難しいんだし

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 20:46:11.75

上杉の国替えは秀吉の存命中から決まってた事だから問題ないんじゃ？

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:08:52.89

家康の呼び出しに応じない理由にはならないな。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:34:23.46

ちゃんと忙しくて行けませんって返事してんのに難癖つける家康が悪い。
国替えで忙しいの判ってるんだから只の嫌がらせ。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:50:35.17

家康が只の嫌がらせだとするのなら景勝は只の駄々っ子だな。
ちゃんと説明せずに分かってもらえると思う方が間違ってる。
つーか忙しくて行けませんって言い訳になってないぞ。体よく断ってるだけじゃん。

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 21:55:16.44

そもそも、国替えで大変だから帰って領内の整備進められよって勧めた張本人じゃないのか家康は？

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 22:02:56.88

勧めた時とは状況が違う

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 22:08:34.80

>>184
最初から目的を持って帰国進めて喧嘩売ったと見るのが自然、後の行動見ると天下取る程の者で悪人でない者はないな

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 22:11:13.16

言われてノコノコ帰っちゃうようじゃ政治センス無さ過ぎる

**人間七七四年** · 2011/03/07(月) 22:58:26.61

>>186
政治センス無いのが上杉の家風だ。

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:03:59.90

>>187
謙信の父親長尾為景は二代の主君を殺害した天下に例のない奸雄として有名だけどな

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 00:17:07.27

>>188
それは政治センス有るのか?

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 01:49:51.24

>>188
暴れまわったはいいが政治センスの無さで袋小路に入り込み
葬式には敵の襲撃を恐れて参列者が完全武装、って体たらくだったのが
長尾為景なわけでｗ

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 03:26:06.34

>>171
>その時点の上杉家は豊臣秀頼に忠誠を誓っており、徳川家に従属していません。

秀頼に対して謀反を企てていると言う理由で会津征伐は始まっているんですが？
だから家康は豊臣の名義で諸大名に出兵の命令を出しているし軍資金もきちんと豊臣から貰っています
この時点で徳川家に従属しているかどうかは関係ありません
徳川家に対してではなく豊臣家に対して上洛命令を無視したことが謀反に該当します
貴方/貴女は大河ドラマ等から知識を得ているのかな？もっと歴史を勉強した方がいいですよ

**人間七七四年** · 2011/03/08(火) 13:30:20.49

権力に服従するってのは、そういう事だな。
頭下げた以上、どんな理不尽な事言われようが、服さないと。

征伐されんのは当然。

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 00:51:41.99

このスレ的に
大河の三成はどうなんですか？

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 02:01:24.48

今年の大河はファンタジーだそうだから歴史ファンの見るものでは無いでしょう。

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 02:19:17.87

側室との間に生まれた嫡男は存在を抹消され、20歳overが7歳児演じる電波番組でも一応チェックしてる、もちろん批判する為に

**人間七七四年** · 2011/04/04(月) 04:23:21.44

なぜ子役を使わなかったのか?
理解出来ません。

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 02:16:03.26

茶々達の付き人みたいな事やらされてたな＞大河三成
秀吉の命で蛤焼いて茶々の気を引こうとして軽蔑されてた…

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 02:18:38.53

>>196
自己レス。子役を使わなかったのは成長を見せるためだそうです。むしろ子役を使った方が、
大人になったんだな、と判りやすかったのにと思います。残念！

**人間七七四年** · 2011/04/09(土) 20:43:49.73

成長って、考え方が変わるとかじゃなくて
幼児語しゃべってた成人がまともにしゃべるようになるだけなんじゃ…

**人間七七四年** · 2011/04/11(月) 01:28:06.90

何やったわけでもない女が主人公だとああなっちゃうのかな？
大河三成はただの気のいい下男
あれで家康と対峙できるのかと思うくらい軟弱

【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】

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