果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:02:16.14

なんだ北条厨のいつものアレか

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:17:44.86

このスレ最初は良い感じだったのに
どんどん胡散臭くなっていくな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:55:43.22

今川幕府創立の可否を問うスレなのに
成立前提の妄想をしつこく垂れ流す輩が居座ってるからな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 16:04:29.62

>>966
いや、俺も「小林正信」って名前どっかで見たなあと思ってググったら
Wikipediaの「桶狭間の戦い」で
　> また小林正信は義元の出兵を古河公方を推戴した三国同盟による
　> 室町幕府に対する挑戦とであったと捉え、上洛目的説を改めて提唱した。
　> 将軍・足利義輝を支持する長尾景虎が信長に続いて1559年に上洛した
　> ことにより、牽制された義元の出兵は1年遅れ、迎撃準備を整えた
　> 信長により敗死。
　> その後の景虎による関東出兵も、三国同盟に対する幕府の報復であると
　> 位置づけた[7]。
とあり、その注釈[7]の出典が、>>953の書いているもうひとつのリンクである
『信長の大戦略　桶狭間の戦いと想定外の創出　著：小林正信』になってる

つまり、>>953が紹介しているのは、そっちのAmazonのほうの話、および
論文本体（pdfは「骨子＝抜粋・概要バージョン」）なのだろう
ただ、骨子pdfにも「この戦勝により、義輝は直ちに景虎に命じ、義元の背後
にいた北条氏康と古河公方足利義氏に報復攻撃を行い」とあるから、
今川義元の上洛の背後に氏康や古河公方が絡んでいたことはうかがえる

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 16:57:38.66

つまり>>953の
＞・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦
という珍説は信長の大戦略（笑）という一般向けのトンデモ本に書かれた記述で
学位論文には無い可能性が高いという事だな。有っても骨子から外される程度の内容と。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 17:10:54.48

>>971
いや、論文には書かれてるんでしょ
骨子からもそれは読み取れる

とはいえ、北条が自分の甥を古河公方に担ぐのは関東攻略の戦術として
当然だけど、それを武田・今川までが室町幕府への攻撃手段として担いだ
ってのはありえないよな
ネットのネタ並みの論文だけど、「最近の論文はコピペばっかり」という状況
を考えれば、オリジナリティあふれる良い論文なのかもｗ

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 17:40:48.06

骨子からは読み取れないなあ
最初から
「今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする足利義輝・室町幕府に対する挑戦」
て前提で読まないと足利義輝は信長や謙信に強い影響力を持っていたとしか読めない　

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 18:16:56.84

学位論文は堅い論説だけ
信長の大戦略は普通の出版物だから
読者の感心を買えそうなエキセントリックな主張で肉付けしたんだろ

学者先生も本を売るのに大変なのだ

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 19:25:14.53

高名な研究者もムック本とかだと講談ソースの怪しげな説を面白可笑しく開陳したりするしな
誰とは言わんが

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 21:36:49.63

>>975
まあ「劇場のイドラ」ってのは普通にあるわな

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 00:28:31.11

足利義元になるのが一番手っ取り早い

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 00:28:33.89

この人の本は、
　信長の大戦略―桶狭間の戦いと想定外の創出
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064035
　明智光秀の乱―天正十年六月政変織田政権の成立と崩壊
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064175/
の二冊あるようだが、やはり一冊目のAmazon書評がおもしろい
> 長尾景虎の上洛が、今川義元の上洛を一年遅らせるためのものであったという説や、
> 将軍足利義輝の命令により、尾張のみならず近江、伊勢、美濃などに基盤を持つ
> 奉公衆が、織田信長の援軍として桶狭間の戦いに多数参戦したという説は、十分な
> 根拠も示されておらず、素人歴史愛好家の私にはあまりに奇想天外で、にわかには
> 信じがたい。
> ２度上洛して京都の権威を頼った長尾景虎と、甥である足利義氏を古河公方に
> 擁立した北条氏康の戦いは、筆者の主張するように、京都の将軍と古河公方の対立
> という構図の中で考えることも可能かもしれない。
> しかし、織田信長が桶狭間の戦いの前年に上洛して将軍に拝謁しており、今川義元が
> 北条氏康と同盟関係にあったからといって、織田と今川の争いまで将軍と古河公方の
> 対立図式に組み込むのはいかがなものか。
> 筆者はモルトケの「賢明な軍事指揮者というものは、多くの場合、戦略的に攻勢的な
> 性格を備えた防勢陣地の選択を巧みに行うので、敵はその陣地を攻撃せざるを得ない
> 立場に陥るのである」という言葉を引用している。後の長篠の戦いで（本書にはないが
> 姉川の戦いでも）用いられたこの戦術を、信長は桶狭間の戦いで確立したという。
> 鳴海城、大高城の周辺に多数の砦を築いてこれら２城を圧迫し、救援に赴いた今川
> 義元の軍勢を周到な準備もとに包囲・殲滅したというのが桶狭間の戦いの真実ならば、
> 確かにその通りである。
> 興味深い説ではあるが、これも十分な根拠が示されていない。
> 以上、面白い説は色々述べられているが、どれも根拠が不十分と思える。
> しかし、従来研究が進んでいなかった室町幕府奉公衆や、室町時代を通して繰り返された
> 京都の将軍と関東（古河）公方の対立という重要な問題に興味を持たせてくれた点は
> 評価したい。

突っ込まれまくりだなｗ

Amazonの著者略歴によると
　1962年愛知県に生まれる。愛知大学法経学部卒業(江口圭一ゼミ)メーカー及び
　一級ファイナンシャル・プランナー技能士として、金融機関に勤務。
　2001年織豊期研究会に参加。三鬼清一郎名古屋大学名誉教授に師事。
　一般社会人でありながら、九州大学比較社会文化学府にて、いわゆる本能寺の変の
　研究で論文博士号を授与される。
とのこと。

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 12:21:56.06

所謂トンデモ本かな

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 20:38:38.87

次スレは？

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 21:11:21.43

必要と思えば立てれば？

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 01:46:22.96

次スレはこれでいいんじゃねーの？

【今川】２万５千で上洛【義元】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152318781/l50

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 15:25:28.43

戦国板では数少ない、更新頻度が高くて●●厨同士の罵倒合戦じゃないスレが終ろうとしている

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 15:49:41.28

五年も前に建ったスレが更新頻度高いとか･･･
戦国板の衰退は目を覆わんばかりだな

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 16:32:02.88

住民は減り続けてるのに似たようなスレが乱立しすぎてんだよね
スレも少しは統廃合しないと

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 20:53:10.60

>>984
大河ドラマ化が決まったかのような、昨年末からのこの異常な伸び率

1 　投稿日：2010/12/14(火) 08:53:34
100 投稿日：2011/09/05(月) 19:26:20.09
200 投稿日：2012/05/18(金) 08:10:30.50
　：
220 投稿日：2013/05/21(火) 22:53:17.92
　：
231 投稿日：2014/12/24(水) 11:26:49.93
　：
301 投稿日：2015/01/15(木) 11:39:09.84
400 投稿日：2015/01/25(日) 20:06:47.38
500 投稿日：2015/02/07(土) 09:43:07.70
600 投稿日：2015/02/19(木) 10:10:48.80
700 投稿日：2015/03/01(日) 13:08:35.42
800 投稿日：2015/03/15(日) 22:09:39.04
900 投稿日：2015/03/23(月) 15:40:12.76

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 22:32:05.38

春厨の流入でようやく週百レスが「異常な伸び率」
戦国板いとかなし

**人間七七四年** · 2015/03/31(火) 04:11:36.54

明日から新学期