果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 07:48:10.61

>>925
三国同盟は相互支援もあるけど、どちらかといえば相互不可侵条約に近い
従属同盟に近い清洲同盟と違って対等同盟だから、「力を使い果たすまで転戦」はないわ
史実の共同作戦・援軍の実績も、そこまではいかない

　・天文23年（1554年）に、今川は信濃国で戦う武田に家臣の一宮宗是等を援軍として派遣している。
　・永禄3年（1560年）から4年の上杉輝虎の小田原攻撃時（小田原城の戦い）に、今川武田両家は北条に援軍を出し、勝利に貢献した。
　・永禄4年（1561年）第四次川中島の戦いの際、北条今川両家は武田に援軍を出している。詳細は定かでない。
　・永禄6年（1563年）武蔵国松山城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
　・永禄6年（1563年）上野国厩橋城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた
　　by wikipe

利益対等分配の共同侵攻か、謙信の攻撃から身を守る切実な防衛戦ならともかく、
今川優位な状況での侵略戦なら、せいぜい１０００人程度を率いる武田・北条の
上将が１部隊、上洛に同行する程度だろ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 08:08:26.73

武田も後北条もついているという事になるので、少数とはいえ宣伝効果は抜群だろうね。

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 11:54:53.41

今川幕府が成立したら
武田と北条が二大勢力の補佐役になるだろうね

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 13:11:33.79

>>926
史実の三国同盟が対等同盟だったのは今川武田の国力が大差無かったから
清洲同盟も最初は対等同盟で相互不可侵条約に近いものだった
織田が美濃を取って上洛軍を起こす頃には両者の関係が変わっていたように
今川が尾張を平定し上洛戦を行う頃には今川武田の関係も変わって行くだろう

史実の武田は北条の領域である武蔵松山城や西上野攻略に万単位の軍勢を派遣しているが
これらの軍は小田原に攻め込まれるほど落ち目の北条援護に使うよりも
今川上洛戦の共同軍として美濃方面で使った方が武田にとっても美味しいだろう
来るべき今川幕府で高い発言力を確保する為にも、今川上洛戦には多大な貢献をしておく必要がある
１０００人程度でお茶を濁しても今川の不興を買うだけだろう

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 13:44:24.04

まあ今川幕府創立に大して貢献しない大名を
元々の同盟国というだけで優遇するほど義元も甘くないだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 14:05:32.92

しかし上洛ともなれば信玄自ら兵を率いてくる可能性もあるだろうがその後におとなしく義元の将軍就任を見てるかな？
今まで対等だった義元の家臣になる事を快く思わず義栄や義昭を担いで対立しそうなもんだけどな
実際晩年に織田を攻めたように信玄はチャンスがあれば天下を狙ってみる性格だと思うね

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 14:51:27.29

名門出の今川義元は信長と違って足利や周辺大名との確執も少ないだろうし
信玄にチャンスがあるかねえ
病弱な信玄が義元より長生きしたら家康化しそうだけど

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 15:13:00.34

今川武田が上方で無双してる間に謙信のサンドバックと化す北条涙目展開ｗ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 16:28:58.84

小田原に攻め込まれるほど落ち目の北条は
上洛戦で忙しい今川武田の援軍がないから領土奪還も儘ならない
このルートだと北条は謙信に屈服しそうだな

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 16:55:11.80

>>934
果して義元がそれを許すだろうか

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 17:04:48.16

史実ほど関東勢は景虎になびかないのではなかろうか

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 17:19:34.11

むしろ史実よりは謙信になびくだろう
今川武田の援軍が無いと関東勢が知れば

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 22:12:25.99

>>930
しかし義元と信玄は義兄弟だからなあ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 22:57:00.60

創作では武田が平地と港欲しい欲しい病を拗らせて～～とかってな話をよく聞くんだけど、実際武田はそういう意図はあったの？ここでの話だと甲斐・信濃・飛騨とかって話を聞くのだけど、これって全部山国じゃん？

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 00:40:39.33

>>939
今川・北条とは同盟結んでるから侵攻できない。
だから海のある越後にこだわり謙信と何回も戦ったのでは？

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 00:58:27.90

>>937
それはないと思う
征夷大将軍または管領・副将軍になったほどの今川氏が、同盟者であり姻戚である
北条氏を見捨てるようなことをすれば、せっかく箔がついた権威がガタ落ちになる

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 05:51:16.91

>>941
なんか勘違いしとらんか？
征夷大将軍または管領・副将軍になるための上洛戦で忙しいから
北条に援軍を出せないて話だろ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 06:32:25.78

北条氏との同盟など所詮私事
足利将軍家の藩屏たる今川家にとって室町幕府の再興に勝る大義は存在しない
義元は涙をのんで北条氏を見捨てるだろう

義元「磋呼、燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 07:54:20.29

>>942
上洛戦は全く「忙しくない」
信長だって、上洛戦そのものはアッサリ終わった
忙しくなったのは、上洛後の話だ

北伊勢→南近江ルートには大勢力はおらず、北伊勢は零細国人衆しかいないし、
南近江には家中定まらない中ボスの六角しかいない
六角は、尾張・美濃二か国の軍事力しかない織田軍にも簡単に敗北した

いったん美濃を獲るにしても、斎藤義龍は桶狭間の翌年に死亡し、あとは国人に叛かれ、
竹中半兵衛に稲葉山城を獲られ、半年も城に入れなかったバカな後継者しかいない
西美濃三人衆は、今川の大軍勢の圧力の前には、調略であっさり叛くだろう

浅井の北近江は上洛には必要ないルートだし、浅井と戦争中の斎藤あるいは六角を倒して
くれる今川と対立する必然性がないのは、長政が織田と同盟した史実が示している
上洛戦では、浅井はむしろ同盟者として参加するだろう

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 08:24:16.25

後北条を落とせるならとっくに落としていると思うが・・・。
と言うか、小田原まで攻め込まれたと思っている人がまだいるのに驚きだ。

>>944
今川だったら六角も対抗しようと思わないと思う。
浅井は今川だろうが織田だろうが構わないだろうし、近江での反対勢力は
皆無と言っていいかと。

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 13:51:20.16

>>944
つまり上洛後の畿内平定に忙しいから北条に援軍を出せないて話かｗ
>>945
なんか無茶苦茶だな
謙信が桶狭間の翌年に小田原城を包囲したという通説に
異をとなえる学者でもいるのか？ｗ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 15:44:09.75

>>943
涙を飲むどころか嬉々として北条氏を見捨てると思うよ
なにしろ義元にとって北条氏とは
自分の家督に難癖つけて駿河の半分を不当に占拠し、十年間も顔に泥を塗り続けた憎き存在
事ある毎に今川の西進（上洛）を邪魔するから
西進（上洛）のために武田を介して三国同盟を結んだにすぎない
北条氏の苦境は内心望むところだろうね

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 17:10:13.41

義元の上洛は時期的に長慶存命で三好の最盛期だ
信長の上洛ほど簡単には行くまい

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 17:40:46.51

>>945
小田原まで攻め込まれてないという説でもあるのか？
武田ならともかく長尾に関東の西端にある小田原を囲まれるってことは北条領の大部分を通過されたってことではあるけど

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 19:02:41.25

ところで信長が倒された世界で斎藤義龍は若死するかな？
史実だと信長に不都合な人物は実に良いタイミングで死ぬからなあ（意味深）

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 19:39:51.85

ラキ珍大名織田信長だからなぁ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 22:30:08.64

>>951
運だけじゃあそこまでにはなれないよ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 22:59:20.40

俺はこの人の説は穿ち過ぎと思うので支持しないけど、参考までに紹介

　◆小林正信　学位論文および近著『正親町帝時代史論』骨子
　　http://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ohgimachi.pdf
　◆信長の大戦略―桶狭間の戦いと想定外の創出　小林正信
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064035

桶狭間の戦いは、
　
　・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦

　・足利義輝は、上杉景虎・織田信長を相次いで上洛させて、今川義元の上洛を牽制し、
　　さらには桶狭間後の上杉景虎による関東出兵は、三国同盟に対する義輝の報復

というもの
義元が上洛した場合、義元ではなく古河公方・足利義氏が征夷大将軍になり、
その下に今川氏・北条氏・武田氏が要職につくことになる

　　

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 00:27:25.08

>>953
陰謀論みたいで俄かには信じられないな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 05:47:54.50

>>953
いわゆるトンデモ本というやつだな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 07:09:34.28

>>953
三国同盟軍が古河公方・義氏を将軍にするつもりだったかどうかは
怪しいものだが、その説も取り入れると、相関図はこんな感じ？
結局、将軍傀儡化の先鞭をつけた三好氏の先見性と、その成果を
棚ぼたで手に入れた信長の幸運さ、さらにはそうした従来の統治機構
である将軍・管領制度を捨て去った信長の決断力がすごいということか

　＜将軍＞　　　　　　　＜実力者＞　　　　　　　＜地方公方・御所＞

　　　 -------【義氏を新将軍として擁立？】-------
　　　｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　三国同盟 --【傀儡】-- 足利義氏（氏康の甥）
　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑
　　　｜　　　　　　　　　　　【対立】　　　　　　　　　　【対立】
　　　｜　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↓
　　　↓
　足利義輝 --【推戴】-- 関東管領 --【擁立】-- 足利藤氏
　｜↑↑↑　　　　　　　（憲政・謙信）　
　｜｜｜｜
　｜｜｜｜
　｜｜｜ --【傀儡】--- 細川晴元・細川持隆
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜
　｜｜｜　　　　　　　　　　　【傀儡】　　【擁立】
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　 -----------
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　｜｜ -----【傀儡】----　三好氏　--【擁立】-- 足利義維・足利義栄
　｜｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
　｜ -------【義栄を新将軍として擁立】----------
　｜
　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　朝倉義景 --【家臣化】--足利嗣知
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【讒訴】
　足利義昭 --【傀儡】-- 織田信長　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　 --【擁立】-- 明智光秀 --------------

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 08:02:34.59

>>953
しかし、九大は博士号出したんだよな。資料的裏付けがどの程度あるのかね。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 08:07:14.17

その話の真偽はともかく、管領として権力握るなら義輝、義昭は追放して義氏を立てた方が上手く行きそうだな。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 12:59:28.23

そうしたら義輝を担ぐ大名出てきそう

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 12:59:32.31

うまく行く訳が無い
今川家が室町幕府の忠臣として
常に関東公方の反乱と戦ってきた歴史背景を知らん者の妄言だな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 13:01:55.13

>>960は>>958あて

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 13:32:30.45

>>959
義輝には、くっついたり離れたりの三好一族がすでにいるじゃないか
一応、謙信も義輝サポーターだし

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 13:34:17.21

今川義元は足利義氏が幕府に反したら討伐する立場なのになあ
本当に九州大学は>>953の珍説に博士号を出したのか？

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 14:10:27.12

>>960
鎌倉公方の足利成氏の留守中に、幕府の命令で今川範忠が鎌倉を占拠したから
成氏は鎌倉に入れなくなって、古河公方になったんだよね

でも、今川家からは、大内義弘の応永の乱の際に、鎌倉公方足利満兼に乱に
乗じるよう唆したといわれる元・九州探題で遠江駿河半国守護の今川貞世みたいな
のも出してるけどね

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 14:21:48.44

>>964に書き忘れたけど、第6代今川氏当主で義元の祖父・義忠も
副将軍で尾張・越前・遠江守護の斯波義寛の遠江を侵略して
戦死したので、実質的には幕府に対する反逆者だ
そして、その戦死が戦国大名・北条早雲誕生の遠因でもある

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 14:27:54.94

>>957
>>963
そもそも>>953にある
◆小林正信　学位論文および近著『正親町帝時代史論』骨子
　http://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ohgimachi.pdf
には
＞・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦
に該当する記述が皆無なんだけど

＞義元が上洛した場合、義元ではなく古河公方・足利義氏が征夷大将軍になり、
その下に今川氏・北条氏・武田氏が要職につくことになる
は>>953の妄想だし

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:02:16.14

なんだ北条厨のいつものアレか

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:17:44.86

このスレ最初は良い感じだったのに
どんどん胡散臭くなっていくな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:55:43.22

今川幕府創立の可否を問うスレなのに
成立前提の妄想をしつこく垂れ流す輩が居座ってるからな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 16:04:29.62

>>966
いや、俺も「小林正信」って名前どっかで見たなあと思ってググったら
Wikipediaの「桶狭間の戦い」で
　> また小林正信は義元の出兵を古河公方を推戴した三国同盟による
　> 室町幕府に対する挑戦とであったと捉え、上洛目的説を改めて提唱した。
　> 将軍・足利義輝を支持する長尾景虎が信長に続いて1559年に上洛した
　> ことにより、牽制された義元の出兵は1年遅れ、迎撃準備を整えた
　> 信長により敗死。
　> その後の景虎による関東出兵も、三国同盟に対する幕府の報復であると
　> 位置づけた[7]。
とあり、その注釈[7]の出典が、>>953の書いているもうひとつのリンクである
『信長の大戦略　桶狭間の戦いと想定外の創出　著：小林正信』になってる

つまり、>>953が紹介しているのは、そっちのAmazonのほうの話、および
論文本体（pdfは「骨子＝抜粋・概要バージョン」）なのだろう
ただ、骨子pdfにも「この戦勝により、義輝は直ちに景虎に命じ、義元の背後
にいた北条氏康と古河公方足利義氏に報復攻撃を行い」とあるから、
今川義元の上洛の背後に氏康や古河公方が絡んでいたことはうかがえる

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 16:57:38.66

つまり>>953の
＞・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦
という珍説は信長の大戦略（笑）という一般向けのトンデモ本に書かれた記述で
学位論文には無い可能性が高いという事だな。有っても骨子から外される程度の内容と。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 17:10:54.48

>>971
いや、論文には書かれてるんでしょ
骨子からもそれは読み取れる

とはいえ、北条が自分の甥を古河公方に担ぐのは関東攻略の戦術として
当然だけど、それを武田・今川までが室町幕府への攻撃手段として担いだ
ってのはありえないよな
ネットのネタ並みの論文だけど、「最近の論文はコピペばっかり」という状況
を考えれば、オリジナリティあふれる良い論文なのかもｗ

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 17:40:48.06

骨子からは読み取れないなあ
最初から
「今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする足利義輝・室町幕府に対する挑戦」
て前提で読まないと足利義輝は信長や謙信に強い影響力を持っていたとしか読めない　

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 18:16:56.84

学位論文は堅い論説だけ
信長の大戦略は普通の出版物だから
読者の感心を買えそうなエキセントリックな主張で肉付けしたんだろ

学者先生も本を売るのに大変なのだ

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 19:25:14.53

高名な研究者もムック本とかだと講談ソースの怪しげな説を面白可笑しく開陳したりするしな
誰とは言わんが

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 21:36:49.63

>>975
まあ「劇場のイドラ」ってのは普通にあるわな

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 00:28:31.11

足利義元になるのが一番手っ取り早い

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 00:28:33.89

この人の本は、
　信長の大戦略―桶狭間の戦いと想定外の創出
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064035
　明智光秀の乱―天正十年六月政変織田政権の成立と崩壊
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064175/
の二冊あるようだが、やはり一冊目のAmazon書評がおもしろい
> 長尾景虎の上洛が、今川義元の上洛を一年遅らせるためのものであったという説や、
> 将軍足利義輝の命令により、尾張のみならず近江、伊勢、美濃などに基盤を持つ
> 奉公衆が、織田信長の援軍として桶狭間の戦いに多数参戦したという説は、十分な
> 根拠も示されておらず、素人歴史愛好家の私にはあまりに奇想天外で、にわかには
> 信じがたい。
> ２度上洛して京都の権威を頼った長尾景虎と、甥である足利義氏を古河公方に
> 擁立した北条氏康の戦いは、筆者の主張するように、京都の将軍と古河公方の対立
> という構図の中で考えることも可能かもしれない。
> しかし、織田信長が桶狭間の戦いの前年に上洛して将軍に拝謁しており、今川義元が
> 北条氏康と同盟関係にあったからといって、織田と今川の争いまで将軍と古河公方の
> 対立図式に組み込むのはいかがなものか。
> 筆者はモルトケの「賢明な軍事指揮者というものは、多くの場合、戦略的に攻勢的な
> 性格を備えた防勢陣地の選択を巧みに行うので、敵はその陣地を攻撃せざるを得ない
> 立場に陥るのである」という言葉を引用している。後の長篠の戦いで（本書にはないが
> 姉川の戦いでも）用いられたこの戦術を、信長は桶狭間の戦いで確立したという。
> 鳴海城、大高城の周辺に多数の砦を築いてこれら２城を圧迫し、救援に赴いた今川
> 義元の軍勢を周到な準備もとに包囲・殲滅したというのが桶狭間の戦いの真実ならば、
> 確かにその通りである。
> 興味深い説ではあるが、これも十分な根拠が示されていない。
> 以上、面白い説は色々述べられているが、どれも根拠が不十分と思える。
> しかし、従来研究が進んでいなかった室町幕府奉公衆や、室町時代を通して繰り返された
> 京都の将軍と関東（古河）公方の対立という重要な問題に興味を持たせてくれた点は
> 評価したい。

突っ込まれまくりだなｗ

Amazonの著者略歴によると
　1962年愛知県に生まれる。愛知大学法経学部卒業(江口圭一ゼミ)メーカー及び
　一級ファイナンシャル・プランナー技能士として、金融機関に勤務。
　2001年織豊期研究会に参加。三鬼清一郎名古屋大学名誉教授に師事。
　一般社会人でありながら、九州大学比較社会文化学府にて、いわゆる本能寺の変の
　研究で論文博士号を授与される。
とのこと。

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 12:21:56.06

所謂トンデモ本かな

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 20:38:38.87

次スレは？

**人間七七四年** · 2015/03/29(日) 21:11:21.43

必要と思えば立てれば？

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 01:46:22.96

次スレはこれでいいんじゃねーの？

【今川】２万５千で上洛【義元】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152318781/l50

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 15:25:28.43

戦国板では数少ない、更新頻度が高くて●●厨同士の罵倒合戦じゃないスレが終ろうとしている

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 15:49:41.28

五年も前に建ったスレが更新頻度高いとか･･･
戦国板の衰退は目を覆わんばかりだな

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 16:32:02.88

住民は減り続けてるのに似たようなスレが乱立しすぎてんだよね
スレも少しは統廃合しないと

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 20:53:10.60

>>984
大河ドラマ化が決まったかのような、昨年末からのこの異常な伸び率

1 　投稿日：2010/12/14(火) 08:53:34
100 投稿日：2011/09/05(月) 19:26:20.09
200 投稿日：2012/05/18(金) 08:10:30.50
　：
220 投稿日：2013/05/21(火) 22:53:17.92
　：
231 投稿日：2014/12/24(水) 11:26:49.93
　：
301 投稿日：2015/01/15(木) 11:39:09.84
400 投稿日：2015/01/25(日) 20:06:47.38
500 投稿日：2015/02/07(土) 09:43:07.70
600 投稿日：2015/02/19(木) 10:10:48.80
700 投稿日：2015/03/01(日) 13:08:35.42
800 投稿日：2015/03/15(日) 22:09:39.04
900 投稿日：2015/03/23(月) 15:40:12.76

**人間七七四年** · 2015/03/30(月) 22:32:05.38

春厨の流入でようやく週百レスが「異常な伸び率」
戦国板いとかなし

**人間七七四年** · 2015/03/31(火) 04:11:36.54

明日から新学期