果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 00:26:09.90

>>867、>>872
奇襲失敗後、いったん戦場を離脱して、そのうえで義元に降伏って手もあるんじゃね？
信長は負け戦に見切りが早いし、まだ大勢力じゃない頃は、信玄や謙信、氏康にも
へりくだって耐え忍ぶこともできていた
清洲籠城で玉砕なんて非合理的で感情的な死に方は、合理的な信長には
似合わない気がする

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 00:42:17.64

>>873
降伏しても義元が許すかどうか？
信長は処刑で主だった家来は召し抱えられるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 01:53:47.98

>>874
なんで処刑？
あの信長だって、北畠具教・神戸具盛・長野具藤・池田勝正・伊丹親興・岩成友通・松永久秀らの
降伏を認め、池田以下については領地を安堵したり、家臣として使ったりしているぞ？

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 06:07:48.48

信長は「五千の兵が全滅しても一人生き残る」と秀吉に評される武将。
蛮勇に頼って戦場で討ち取られる事はあるまい。
後詰のない篭城は信長の唾棄する所。清洲籠城もありえない。
降伏もないな。時期尚早というのもあるが、
史実の信長は時間稼ぎのために形の上で遜る事はあっても
本質的な意味での降伏はしたことがない。
とりあえず兵をかき集めて清洲前面でもう一戦くらい挑むだろう。
それで清洲が支えられないようなら、尾張上四郡に後退して
しつこくゲリラ戦を仕掛けるくらいはしそうだ。

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:18:15.90

本能寺見るときっちり殺されてるんですけどｗ

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:22:29.54

本能寺は気づいたら包囲されてたんで
あとは降伏か死しかない

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:34:49.72

信長のために死ぬ兵が５千もいるわけないからねｗ

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:58:37.14

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 12:25:04.10

桶狭間と謙信の第一回越山て同時期なんだよね
>>876
そうやって信長が頑張ってる間に謙信が小田原に迫る
北条からは矢のような援軍要請
義元はやむ得ず軍を返して小田原救援に向かうのであった

永禄三年の尾張攻略・・・失敗

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 12:44:25.99

>>875
信長と義元は違うだろ

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 13:11:51.43

>>881
そして関東では三国同盟軍7万対謙信軍10万の大戦が！

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 16:11:52.41

兵数は大分盛ってるだろうけどな

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 22:15:55.76

>>881
小田原が粘ってる間に武田が越後をチラ見したらどうするんだよ。
ついでにそのシチュの場合わざわざ義元に要請を送らない。
駿河には氏真がいるんだから、武田と氏真と同時に援軍要請出すだろ。

氏真は後詰、武田は氏真と合流するもよし、甲州街道通って後ろから上杉襲うでも良い。
義元には氏真から報告上がるだろ。一応氏真は家督継いでるんだから。

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 22:32:13.87

義元は国力に比べて過大な25000もの大軍を率いて遠征してるんだから
氏真の手元にまともな兵力ないんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 22:42:04.02

兵力も４万とかなったりしてるのがあるけど
あり得ないよね

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 00:39:04.55

当時今川は尾張の半分ぐらいまで支配していたんでしょ？

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 01:17:25.40

尾張侵攻が成功していれば、義元の弟で元・那古野城主の氏豊が
清洲城か那古野城に入って尾張今川家を作り、
家督争いを避けるために出家させられた氏真の弟・長得が、
還俗して美濃か伊勢の今川家を開くことになったんだろうな
今川氏は「天下一苗字」だから、氏豊も長得も別の名字に変える
ことにはなるだろうけど

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 04:23:01.17

今川幕府が開かれたら、義元の直系子孫の長得、品川高久、西尾安信、澄存は天下一苗字の例外として今川を名乗ることが認められるかもね。今川御四家とかになって本家継承権を持つ特別の家柄になりそう。
書いていて思ったが、徳川苗字は今川の天下一苗字を真似たもかもね。

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 13:00:20.30

＞徳川苗字は今川の天下一苗字を真似たもかもね

今川義元との縁を切るために元康から家康に改名したぐらいだから、
それはないんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 16:08:41.59

新田支流に得川ってのがあったのを勝手に拝借した
んじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 16:13:37.82

徳川の由来じゃなくて、徳川苗字を家康と跡取りに限定したこと(後に御三家、御三卿も)が天下一苗字の模倣じゃないかと。それによって宗家を権威付けるために。

**人間七七四年** · 2015/03/22(日) 22:42:34.25

源氏の血筋を引くように見せかけるため
新田郡徳川から取ったんでしょ？

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 02:15:26.05

信長も平家の血筋を引いてるように見せかけたことがある

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 06:26:45.30

うろ覚えだけど、将軍任官するのに吉良の家系図借りたけど新田の庶流なのは本当という説も聞いた事がある。

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 10:09:07.20

>>896
世良田氏・得川氏が新田庶流であることと、松平氏が本当に世良田氏の
末裔かどうかは別じゃないか？
それに、織田信長が将軍就任を打診されたように、将軍になるために
吉良氏の家系図なんか別に必要ないと思う

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 10:20:14.05

家康の祖父の清康が世良田氏を自称してた時期があったみたいだな。家康はそれに乗っかったんだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 12:08:47.82

清康も自称してたのかよ

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 15:40:12.76

>>899
少なくとも確認できる現在では「清康より後の世代では世良田（自称）をしていたこと」は間違いない。
もしかしたら清康以前の当主の誰かが名乗ってて、清康もそれに乗っかってただけかもしれないが、
それ以前から名乗ってたかはとりあえず不明。

徳川を名乗るようにしたのは家康個人で決めた訳で無く、
近衛前久との協議の末に「三河守叙任の為に、とりあえず自分だけ徳川（松平から得川→徳川への「復姓」という形で）名乗ることにした」
つまりは緊急的にする必要があった為ってだけであって、家康が狙ってそうしようとした話ではない訳で。

**人間七七四年** · 2015/03/23(月) 22:42:12.07

勉強になるな、このスレ

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 00:39:01.14

義元がいれば、武田氏の歴史も変わる
上杉氏の歴史も変わる

　今川義元が幕府を開く、あるいは幕府の高位に付いて将軍を補佐する
　　↓
　今川氏強勢なので、当然信玄は裏切らない
　　↓
　親今川の義信との間に親子断絶は起きない
　　↓
　武田氏の家督は義信が継ぎ、勝頼は信玄の後継者にならず、
　諏訪勝頼として義信に仕えることになる
　　↓
　太平洋側は今川領なので、武田軍の矛先は宿敵上杉謙信へ向かう
　上野争奪戦、信濃経由で越中侵入、そして越後侵攻

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 02:23:57.55

>>902
義元が謙信を討てと信玄に命じるかね
領国を決めて、その境界を守るように命じるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 13:59:07.21

>>903
そこは時と場合によるとしか。
義元が上洛・誰かを将軍にさせた場合は、将軍の下に三国同盟家を置いて（今川が筆頭）、将軍の名において武田の正統性を追認、
上杉討伐の名目を武田に与え、武田を中心とした上杉討伐軍を編成、侵攻となるでしょ。
もちろん上杉が黙って見てるはずも無いし、まがりなりにも本物の関東管領上杉の人（上杉憲政）が健在の為、ｇｄｇｄになること必定。

上洛し、さらに今後の事も考えた上で、義元が行動できるのであれば、
上洛云々の前に今川は地固め、北条・武田の版図拡大を確固のものとした
（武田は最低でも日本海側確保、北条は関八州統一目前までくらいには）なら、
上洛しても問題ないと思うけど。

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 15:28:22.54

上杉謙信滅亡か
ま、トイレで死ぬよりマシかなw

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 16:36:26.15

そうなると今川が美濃・伊勢方面への模索中に武田への援兵を送り、上野方面から北条、信濃方面から武田が越後攻めか・・・上杉は和睦による手打ちとかできるのかな？もしくは雪到来まで持ちこたえるか。

ぶっちゃけ春日山城下の直江津近辺以外は基本和睦割譲してもらってもあまり旨味ないのですが。

**人間七七四年** · 2015/03/24(火) 18:34:51.11

>>903
逆に信玄のほうから追討令を請うかもよ
景虎はショックで家出するかもしれない

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 00:31:08.30

>>906
> ぶっちゃけ春日山城下の直江津近辺以外は基本和睦割譲してもらってもあまり旨味ないのですが。
そんなわけない
それより北の阿賀野川から信濃川にかけては、山ばかりの甲斐・信濃人には垂涎の、
越後平野の米どころが広がっている
銅山や佐渡の金山もある
塩田もたくさんあるし、北前船の港もたくさんある
謙信が関東管領になって、正義の味方気取りで、侵略による土地獲得を目的としない
遠征を繰り返したにも関わらず、長尾氏・上杉氏の財政を破綻させなかっただけの
富がそこにある

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 00:50:48.34

謙信存命中に本領の越後に攻め混むのは、信玄でも並大抵のことじゃないだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 02:00:16.95

>>909
厳しいものにはなるだろうね
でも、背後が三国同盟と今川幕府によってガッチリ守られることで
後顧の憂いなく、余裕をもって謙信に多方面作戦を仕掛けられる

①今川氏との同盟を継続することで存命の義信に本国を任せる
②自分は、諏訪勝頼・仁科盛信を率いて、海津城から春日山
　方面をにらんで、謙信を本拠地に釘づけ
③箕輪の内藤昌豊に信濃川に沿って魚沼・長岡方面に進出させ、
　春日山と北越の間を分断
　本庄氏・新発田氏・五十公野氏のような一癖ある揚北衆を
　調略によって上杉氏から切り離させる
④信濃伊那方面担当の秋山信友や木曽義昌に、越中の国人を
　調略させる

こうなると、叛服常無い北越・越中の国人を抱える謙信には
きびしい状況になる

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 11:03:47.13

>>909
そこで謙信包囲網ですよ

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 11:34:57.76

北条にゆくゆくの上野割譲をエサに上野から攻めてもらうのもアリですな。というかその方が自称関東管領＆公方持ちの北条さんにも面子が立っていいのでは？

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 13:06:31.58

北条をアテにすると里見ガー佐竹ガーでグダグダになりそう

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 14:24:40.55

武田の越後進攻が西上野制圧後なら
北条は房総遠征→三船山で大敗て時期だしな

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 16:33:38.94

北条は史実だと三船山の敗北によって、里見との和議仲介を謙信に頼んでるんだよね
謙信包囲網ルートだと、武田との和議を仲介するから里見との和議を仲介してとか言いそう

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 17:26:19.52

>>911
幕府の命令ってことなら武田・北条・北陸勢・東北勢らで越後国境全方位から侵攻

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 17:42:16.06

何で謙信がそこまで目の敵にされなけりゃならないんだ？

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 17:55:27.58

どういう形になるにせよ義元政権を景虎が認めるかどうかだね
認めると今川の同盟国たる信州・関東に攻め込む大義名分が無くなるわけだが

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 19:11:30.61

>>914
というか今川武田が親密なら、武田も援軍として今川の上洛戦に参加するだろう
武田が関東に進出する余裕は当分無くなる
結果、謙信は関東と分断されず、永禄四年の勢力圏を保つだろう
北条は防戦一方で房総遠征どころでは無い

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 19:43:34.71

そもそも義元政権がどういう形かも定かでないが
義元が足利将軍家を尊重して室町幕府を引き継ぐ形なら
親幕家の関東管領である上杉を無下にできまい
適当な所で和平を斡旋するだろう
とわいえ当面は畿内の平定に全力を尽くすだろう
武田上杉北条の和平を口で唱えながらも実質放置が現実的だな

**人間七七四年** · 2015/03/25(水) 22:56:32.53

長尾も将軍の命令なら上杉と和睦するだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 00:00:01.73

>>917
武田が大きく攻め入る場所がそこしかないから。
裏切り前提で今川北条と敵対する気ないなら武田が略奪上等で攻め入るのはそこしかない。上野でもいいけど、北条が取る事に拘ってる関東にちょっかいかけるほど信玄も馬鹿じゃないと思うけどね。

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 00:36:45.94

>>922
今川領or同盟国でなければ美濃って線もあるが

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 01:30:34.99

>>922-923
飛騨を取った上でなら越中も可能

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 05:50:19.18

武田が大きく攻め入る場所は畿内だろ
今川上洛軍の尖兵として活力を使い果たすまで畿内を転戦する運命
褒美として上方に申し訳程度の飛び地を与えれば良し

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 07:48:10.61

>>925
三国同盟は相互支援もあるけど、どちらかといえば相互不可侵条約に近い
従属同盟に近い清洲同盟と違って対等同盟だから、「力を使い果たすまで転戦」はないわ
史実の共同作戦・援軍の実績も、そこまではいかない

　・天文23年（1554年）に、今川は信濃国で戦う武田に家臣の一宮宗是等を援軍として派遣している。
　・永禄3年（1560年）から4年の上杉輝虎の小田原攻撃時（小田原城の戦い）に、今川武田両家は北条に援軍を出し、勝利に貢献した。
　・永禄4年（1561年）第四次川中島の戦いの際、北条今川両家は武田に援軍を出している。詳細は定かでない。
　・永禄6年（1563年）武蔵国松山城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
　・永禄6年（1563年）上野国厩橋城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた
　　by wikipe

利益対等分配の共同侵攻か、謙信の攻撃から身を守る切実な防衛戦ならともかく、
今川優位な状況での侵略戦なら、せいぜい１０００人程度を率いる武田・北条の
上将が１部隊、上洛に同行する程度だろ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 08:08:26.73

武田も後北条もついているという事になるので、少数とはいえ宣伝効果は抜群だろうね。

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 11:54:53.41

今川幕府が成立したら
武田と北条が二大勢力の補佐役になるだろうね

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 13:11:33.79

>>926
史実の三国同盟が対等同盟だったのは今川武田の国力が大差無かったから
清洲同盟も最初は対等同盟で相互不可侵条約に近いものだった
織田が美濃を取って上洛軍を起こす頃には両者の関係が変わっていたように
今川が尾張を平定し上洛戦を行う頃には今川武田の関係も変わって行くだろう

史実の武田は北条の領域である武蔵松山城や西上野攻略に万単位の軍勢を派遣しているが
これらの軍は小田原に攻め込まれるほど落ち目の北条援護に使うよりも
今川上洛戦の共同軍として美濃方面で使った方が武田にとっても美味しいだろう
来るべき今川幕府で高い発言力を確保する為にも、今川上洛戦には多大な貢献をしておく必要がある
１０００人程度でお茶を濁しても今川の不興を買うだけだろう

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 13:44:24.04

まあ今川幕府創立に大して貢献しない大名を
元々の同盟国というだけで優遇するほど義元も甘くないだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 14:05:32.92

しかし上洛ともなれば信玄自ら兵を率いてくる可能性もあるだろうがその後におとなしく義元の将軍就任を見てるかな？
今まで対等だった義元の家臣になる事を快く思わず義栄や義昭を担いで対立しそうなもんだけどな
実際晩年に織田を攻めたように信玄はチャンスがあれば天下を狙ってみる性格だと思うね

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 14:51:27.29

名門出の今川義元は信長と違って足利や周辺大名との確執も少ないだろうし
信玄にチャンスがあるかねえ
病弱な信玄が義元より長生きしたら家康化しそうだけど

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 15:13:00.34

今川武田が上方で無双してる間に謙信のサンドバックと化す北条涙目展開ｗ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 16:28:58.84

小田原に攻め込まれるほど落ち目の北条は
上洛戦で忙しい今川武田の援軍がないから領土奪還も儘ならない
このルートだと北条は謙信に屈服しそうだな

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 16:55:11.80

>>934
果して義元がそれを許すだろうか

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 17:04:48.16

史実ほど関東勢は景虎になびかないのではなかろうか

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 17:19:34.11

むしろ史実よりは謙信になびくだろう
今川武田の援軍が無いと関東勢が知れば

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 22:12:25.99

>>930
しかし義元と信玄は義兄弟だからなあ

**人間七七四年** · 2015/03/26(木) 22:57:00.60

創作では武田が平地と港欲しい欲しい病を拗らせて～～とかってな話をよく聞くんだけど、実際武田はそういう意図はあったの？ここでの話だと甲斐・信濃・飛騨とかって話を聞くのだけど、これって全部山国じゃん？

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 00:40:39.33

>>939
今川・北条とは同盟結んでるから侵攻できない。
だから海のある越後にこだわり謙信と何回も戦ったのでは？

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 00:58:27.90

>>937
それはないと思う
征夷大将軍または管領・副将軍になったほどの今川氏が、同盟者であり姻戚である
北条氏を見捨てるようなことをすれば、せっかく箔がついた権威がガタ落ちになる

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 05:51:16.91

>>941
なんか勘違いしとらんか？
征夷大将軍または管領・副将軍になるための上洛戦で忙しいから
北条に援軍を出せないて話だろ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 06:32:25.78

北条氏との同盟など所詮私事
足利将軍家の藩屏たる今川家にとって室町幕府の再興に勝る大義は存在しない
義元は涙をのんで北条氏を見捨てるだろう

義元「磋呼、燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 07:54:20.29

>>942
上洛戦は全く「忙しくない」
信長だって、上洛戦そのものはアッサリ終わった
忙しくなったのは、上洛後の話だ

北伊勢→南近江ルートには大勢力はおらず、北伊勢は零細国人衆しかいないし、
南近江には家中定まらない中ボスの六角しかいない
六角は、尾張・美濃二か国の軍事力しかない織田軍にも簡単に敗北した

いったん美濃を獲るにしても、斎藤義龍は桶狭間の翌年に死亡し、あとは国人に叛かれ、
竹中半兵衛に稲葉山城を獲られ、半年も城に入れなかったバカな後継者しかいない
西美濃三人衆は、今川の大軍勢の圧力の前には、調略であっさり叛くだろう

浅井の北近江は上洛には必要ないルートだし、浅井と戦争中の斎藤あるいは六角を倒して
くれる今川と対立する必然性がないのは、長政が織田と同盟した史実が示している
上洛戦では、浅井はむしろ同盟者として参加するだろう

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 08:24:16.25

後北条を落とせるならとっくに落としていると思うが・・・。
と言うか、小田原まで攻め込まれたと思っている人がまだいるのに驚きだ。

>>944
今川だったら六角も対抗しようと思わないと思う。
浅井は今川だろうが織田だろうが構わないだろうし、近江での反対勢力は
皆無と言っていいかと。

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 13:51:20.16

>>944
つまり上洛後の畿内平定に忙しいから北条に援軍を出せないて話かｗ
>>945
なんか無茶苦茶だな
謙信が桶狭間の翌年に小田原城を包囲したという通説に
異をとなえる学者でもいるのか？ｗ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 15:44:09.75

>>943
涙を飲むどころか嬉々として北条氏を見捨てると思うよ
なにしろ義元にとって北条氏とは
自分の家督に難癖つけて駿河の半分を不当に占拠し、十年間も顔に泥を塗り続けた憎き存在
事ある毎に今川の西進（上洛）を邪魔するから
西進（上洛）のために武田を介して三国同盟を結んだにすぎない
北条氏の苦境は内心望むところだろうね

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 17:10:13.41

義元の上洛は時期的に長慶存命で三好の最盛期だ
信長の上洛ほど簡単には行くまい

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 17:40:46.51

>>945
小田原まで攻め込まれてないという説でもあるのか？
武田ならともかく長尾に関東の西端にある小田原を囲まれるってことは北条領の大部分を通過されたってことではあるけど

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 19:02:41.25

ところで信長が倒された世界で斎藤義龍は若死するかな？
史実だと信長に不都合な人物は実に良いタイミングで死ぬからなあ（意味深）

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 19:39:51.85

ラキ珍大名織田信長だからなぁ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 22:30:08.64

>>951
運だけじゃあそこまでにはなれないよ

**人間七七四年** · 2015/03/27(金) 22:59:20.40

俺はこの人の説は穿ち過ぎと思うので支持しないけど、参考までに紹介

　◆小林正信　学位論文および近著『正親町帝時代史論』骨子
　　http://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ohgimachi.pdf
　◆信長の大戦略―桶狭間の戦いと想定外の創出　小林正信
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064035

桶狭間の戦いは、
　
　・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦

　・足利義輝は、上杉景虎・織田信長を相次いで上洛させて、今川義元の上洛を牽制し、
　　さらには桶狭間後の上杉景虎による関東出兵は、三国同盟に対する義輝の報復

というもの
義元が上洛した場合、義元ではなく古河公方・足利義氏が征夷大将軍になり、
その下に今川氏・北条氏・武田氏が要職につくことになる

　　

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 00:27:25.08

>>953
陰謀論みたいで俄かには信じられないな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 05:47:54.50

>>953
いわゆるトンデモ本というやつだな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 07:09:34.28

>>953
三国同盟軍が古河公方・義氏を将軍にするつもりだったかどうかは
怪しいものだが、その説も取り入れると、相関図はこんな感じ？
結局、将軍傀儡化の先鞭をつけた三好氏の先見性と、その成果を
棚ぼたで手に入れた信長の幸運さ、さらにはそうした従来の統治機構
である将軍・管領制度を捨て去った信長の決断力がすごいということか

　＜将軍＞　　　　　　　＜実力者＞　　　　　　　＜地方公方・御所＞

　　　 -------【義氏を新将軍として擁立？】-------
　　　｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　三国同盟 --【傀儡】-- 足利義氏（氏康の甥）
　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑
　　　｜　　　　　　　　　　　【対立】　　　　　　　　　　【対立】
　　　｜　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↓
　　　↓
　足利義輝 --【推戴】-- 関東管領 --【擁立】-- 足利藤氏
　｜↑↑↑　　　　　　　（憲政・謙信）　
　｜｜｜｜
　｜｜｜｜
　｜｜｜ --【傀儡】--- 細川晴元・細川持隆
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜
　｜｜｜　　　　　　　　　　　【傀儡】　　【擁立】
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　 -----------
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　｜｜ -----【傀儡】----　三好氏　--【擁立】-- 足利義維・足利義栄
　｜｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　｜
　｜ -------【義栄を新将軍として擁立】----------
　｜
　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　朝倉義景 --【家臣化】--足利嗣知
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【讒訴】
　足利義昭 --【傀儡】-- 織田信長　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　 --【擁立】-- 明智光秀 --------------

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 08:02:34.59

>>953
しかし、九大は博士号出したんだよな。資料的裏付けがどの程度あるのかね。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 08:07:14.17

その話の真偽はともかく、管領として権力握るなら義輝、義昭は追放して義氏を立てた方が上手く行きそうだな。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 12:59:28.23

そうしたら義輝を担ぐ大名出てきそう

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 12:59:32.31

うまく行く訳が無い
今川家が室町幕府の忠臣として
常に関東公方の反乱と戦ってきた歴史背景を知らん者の妄言だな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 13:01:55.13

>>960は>>958あて

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 13:32:30.45

>>959
義輝には、くっついたり離れたりの三好一族がすでにいるじゃないか
一応、謙信も義輝サポーターだし

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 13:34:17.21

今川義元は足利義氏が幕府に反したら討伐する立場なのになあ
本当に九州大学は>>953の珍説に博士号を出したのか？

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 14:10:27.12

>>960
鎌倉公方の足利成氏の留守中に、幕府の命令で今川範忠が鎌倉を占拠したから
成氏は鎌倉に入れなくなって、古河公方になったんだよね

でも、今川家からは、大内義弘の応永の乱の際に、鎌倉公方足利満兼に乱に
乗じるよう唆したといわれる元・九州探題で遠江駿河半国守護の今川貞世みたいな
のも出してるけどね

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 14:21:48.44

>>964に書き忘れたけど、第6代今川氏当主で義元の祖父・義忠も
副将軍で尾張・越前・遠江守護の斯波義寛の遠江を侵略して
戦死したので、実質的には幕府に対する反逆者だ
そして、その戦死が戦国大名・北条早雲誕生の遠因でもある

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 14:27:54.94

>>957
>>963
そもそも>>953にある
◆小林正信　学位論文および近著『正親町帝時代史論』骨子
　http://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ohgimachi.pdf
には
＞・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦
に該当する記述が皆無なんだけど

＞義元が上洛した場合、義元ではなく古河公方・足利義氏が征夷大将軍になり、
その下に今川氏・北条氏・武田氏が要職につくことになる
は>>953の妄想だし

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:02:16.14

なんだ北条厨のいつものアレか

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:17:44.86

このスレ最初は良い感じだったのに
どんどん胡散臭くなっていくな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 15:55:43.22

今川幕府創立の可否を問うスレなのに
成立前提の妄想をしつこく垂れ流す輩が居座ってるからな

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 16:04:29.62

>>966
いや、俺も「小林正信」って名前どっかで見たなあと思ってググったら
Wikipediaの「桶狭間の戦い」で
　> また小林正信は義元の出兵を古河公方を推戴した三国同盟による
　> 室町幕府に対する挑戦とであったと捉え、上洛目的説を改めて提唱した。
　> 将軍・足利義輝を支持する長尾景虎が信長に続いて1559年に上洛した
　> ことにより、牽制された義元の出兵は1年遅れ、迎撃準備を整えた
　> 信長により敗死。
　> その後の景虎による関東出兵も、三国同盟に対する幕府の報復であると
　> 位置づけた[7]。
とあり、その注釈[7]の出典が、>>953の書いているもうひとつのリンクである
『信長の大戦略　桶狭間の戦いと想定外の創出　著：小林正信』になってる

つまり、>>953が紹介しているのは、そっちのAmazonのほうの話、および
論文本体（pdfは「骨子＝抜粋・概要バージョン」）なのだろう
ただ、骨子pdfにも「この戦勝により、義輝は直ちに景虎に命じ、義元の背後
にいた北条氏康と古河公方足利義氏に報復攻撃を行い」とあるから、
今川義元の上洛の背後に氏康や古河公方が絡んでいたことはうかがえる

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 16:57:38.66

つまり>>953の
＞・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦
という珍説は信長の大戦略（笑）という一般向けのトンデモ本に書かれた記述で
学位論文には無い可能性が高いという事だな。有っても骨子から外される程度の内容と。

**人間七七四年** · 2015/03/28(土) 17:10:54.48

>>971
いや、論文には書かれてるんでしょ
骨子からもそれは読み取れる

とはいえ、北条が自分の甥を古河公方に担ぐのは関東攻略の戦術として
当然だけど、それを武田・今川までが室町幕府への攻撃手段として担いだ
ってのはありえないよな
ネットのネタ並みの論文だけど、「最近の論文はコピペばっかり」という状況
を考えれば、オリジナリティあふれる良い論文なのかもｗ