果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 14:35:42.45

>>780
いや、今川義元は家康や頼朝みたいに都から離れたところに幕府を作るような人じゃないだろ

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 15:24:22.85

>>783
そういう変な例えはしないほうがいいと思う

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 15:51:49.80

もし今川幕府が出来るとすれば、義輝か義昭を支援して幕府の建て直し→将軍と対立、追放→自分が将軍に就任という形が一番ありそう。
そうすると室町幕府を乗っ取ってそのまま京を拠点にするんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 18:27:42.88

>>784
人がどうこうより政権握った時点での本拠地が京か関東かって話だと思うが
足利みたいに地盤は関東だけど政治的に京を離れられなくなったら二極化するかもしれないが

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 18:38:42.78

>>784
南北朝対策は必要ないが、京の治安をどうやって保つかだな。
遠隔地に幕府を開いたら、六波羅探題、京都所司代みたいなものを置くんだろうな。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 18:52:42.48

頼朝や家康は後白河や豊臣がうざくて遠方に政権作ったってのもあるから、名目上でも足利を立ててたら駿府政権はありえるかな
北条が滅亡or転封されてたら源氏代々の関東って線もある
史実の家康だって小田原征伐以前は関東で天下獲るなんて誰も思わなかっただろうし

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 22:16:50.56

>>786
そうしたら義元包囲網が結成されそう

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 22:27:37.69

同盟者であり、姻戚関係でもある後北条氏に関東を任せている以上、
駿河に幕府を開いても東への発展性がない
信濃も同盟者である武田氏の草刈り場なので、北を信濃・南を海に
ふさがれた今川発祥の地・三河も窮屈

であれば、

　１位．京
　　　　義元あこがれの公家文化の最高峰

　２位．信長の安土のように近江に本拠を置いて、京を威圧しつつ
　　　　北陸と大和・伊勢・紀伊へ浸透
　　　　この場合、浅井・六角が上洛時に同盟者になっていれば
　　　　かつて大津宮があった大津
　　　　敵として滅ぼされていれば彦根・安土・近江八幡あたり

　３位．尾張か美濃に本拠を置く
　　　　北は北陸、南は大和・伊勢という拡大先は近江案と同じ

とい感じか？

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 00:33:58.69

それじゃ西国征伐に力を入れることになったのか

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 04:34:12.77

上洛して畿内を平定したら次は当然そうなるだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 15:10:55.64

信玄が果たしてずっと今川に従っているだろうか？

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 16:57:40.40

やたらに信玄が今川を裏切ることを書く人がいるが、何故だろう？
史実で裏切ったのは、当時の今川氏が「美味しい獲物」だったからで
幕府を開くほど強大になった今川氏と同盟を組んでいるのに
それをわざわざ裏切るメリットがあると思えない
今川氏が美味しくない以上、北陸や越後、関東など他の美味しい
獲物を獲りに行くだろ

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 18:26:28.09

そりゃ足利や周辺国とのいざこざもなく畿内を速やかに平定できるなら手を出せないだろうが
信長の時のように色々手間取ってると動く可能性もあるんじゃないかね

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 18:32:02.25

あ、既に盤石な体制という設定だったなら申し訳ない

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 18:32:17.04

義元が健在であるなら今川幕府も強固だろうが、
氏真の代になって義元時代の強固さが維持出来てるか、という問題もあるんじゃね？
大内氏のように、一時期は天下人同然の権力者が、
時勢に押されて結局衰退していく可能性は否めない

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 19:14:23.56

尾張、美濃の平定に手間取って隙を見せたら裏切るかも知れないな。

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 22:09:39.04

今川幕府は無理な感じがして来た

足利義昭公と上洛しても将軍職を譲るとは思えないし、今川義元は管領位で満足する気がする

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 22:27:45.52

>>800
そこで信長みたいに実質今川政権になるかどうかだな

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 09:25:57.65

>>795
まあな　織田のように国賊売国奴化したら愛国武田は容赦なく今川を叩くだろうけど

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 11:57:46.84

強大になった織田にも信玄は喧嘩売ったぞ

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 15:21:06.37

>>800
管領は三管領（細川畠山斯波）なのね？
んで、そいつらは宗家への継承権の無い分家なのね？
そいでもって今川は継承権の「ある」分家、地位はこちらの方が上なの。
元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

今川が例えば足利将軍家を消滅させ、吉良氏も消滅させた上で復姓して将軍になるか、
足利・吉良を将軍就任させ、裏から手綱引いてる方があってる気がする。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 16:22:54.03

>>804
＞　元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

同じ足利氏支流でも、家格は確かに連枝（吉良氏、その支流の今川氏）と
三管領家（畠山・細川・斯波氏）では、連枝のほうが上だ。
だが、血筋として尊いことと、今川氏が管領や執事より「地位が上」かどうかは別だ。

足利尊氏に従って転戦した駿河今川氏の初代当主今川範国も、執事の下の
評定衆のそのまた補佐役の引付頭人。
駿河今川氏の三代目今川泰範も、管領細川頼之の下で侍所頭人を務め、その叔父
今川貞世は、頼之の引立てで九州探題となり、頼之が死去して斯波氏が管領になると、
失脚して渋川満頼に地位を奪われた。
そして、歴代の今川氏は、守護大名として管領の命令に従って戦ってきた。
つまり、足利氏の遺伝子保管所として尊ばれても、血筋を残すための存在ゆえに
実権を持つ管領・執事等の高い地位に付けず、三管領家の下風にあったのが吉良・今川。
徳川家における御三家・御三卿の立場だ。

信長の傀儡だった尾張守護・斯波義銀は、吉良義昭と対面した時、席次を争ったと
いわれる。
三管領家からは、血筋は尊いけどただの守護大名家と下に見られていたためだ。

義元が実権を握るには
　○ あえて管領職につく
　○ 管領じゃないけど将軍でもない副将軍になる
　○ 大内氏、三好氏のように、守護大名・戦国大名のまま実権を握る
はあるけど、足利氏の遺伝子保管所の立場に反って拘束されるため、
　× 足利氏を滅ぼして将軍になる
はない。

つまり、将軍になるには、秀吉が関白になるために使った近衛前久の猶子となった
やり方しかない。
今川義元または今川氏真が、足利義輝または義昭の養子・猶子となって
「足利義元または足利氏真」として、『足利将軍』となることだ。
もし、今川姓に戻すとしても、まずは足利将軍になり実権を握ってからだ。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 17:10:34.01

足利義元が可能性高い気がしてきた

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 21:15:01.37

秀吉は氏素性不明だったから、近衛家の猶子となる必要があったが、今川は源氏であることが明らかなので、そこまでの必要はない。
ただ、簒奪との批判を回避するためには猶子か養子になった方が利口かもしれない。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 21:42:27.38

足利将軍を傀儡に立てておいて実権は自分が握るのが一番賢いやり方だろうね

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 00:46:37.51

今川幕府が成立しても二代目の時代にまた乱世に戻りそうな気がする

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 08:19:13.43

時代も違ってくるだろうし立場も違う。
義元死後の2代目をそのまま比較してもナンセンスじゃないか？
でも、そのifはそれはそれで面白いかな。

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 12:08:30.22

たぶん、このスレに居る人で今川家の子孫関係の人が居るんじゃないでしょうか
私も今川一族の子孫じゃないかと思います
今でも今川幕府が有ったらな～
私も大臣位に成れたかも

細川さんも首相に成れたし

10人位、側室が欲しかった

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 12:51:01.75

義元は桶狭間時点で４２。
今川歴代の当主と同じくらいの年齢で寿命（病弱・病死は除いたとして平均で５０～５２）で１０年前後。
残り１０年でどこまで行けるかにもよる罠。

一応、家督は桶狭間前に氏真に相続済みなので、
あとは桶狭間以降で重臣が屋台骨揺らぐほど打ち取られなければ、ワンチャンあるんでない？

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 17:37:01.06

>>812
義元は病弱だったわけじゃないし、６０ぐらいまで生きられたんじゃないか？

今気付いたが、義元が討ち取られたのは厄年だったんだな・・・

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 18:20:48.05

>>805
北条貞時十三回忌供養に際して足利一門を代表して宗家貞氏、吉良貞義、斯波高経
の三人が太刀、黄金等を贈った記録がある
つまり鎌倉末期においてこの三家が一門内では別格扱いだった
室町時代になっても基本的に家格意識は変わらなかったはずで
斯波氏から見れば吉良氏はともかく
その庶流にすぎない今川氏は明らかに格下の家という意識だったはず

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 18:39:38.49

義元が尾張、氏真が駿河にいるとして、経済は津島・浜松・駿河あるから捗るよな。
東海道を完全に抑えるから尾張・三河の水運もウハウハですし。
美濃・伊勢どちらに行くにしても、この時点で相当な実入り。

北条は関東に行くとしても結局武田をどうするかによるんだよな。
今川が崩壊しないなら武田は基本、嫡男義信による線で行くだろうし。
後は武田の侵攻路線をどう考える？
武田は信玄あるうちは基本的に爆弾ですから。

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 19:18:29.87

>>813
氏真と秀忠の器量が同じと仮定しても義元が生きているうちに史実家康より万全の体制を築けたかというと無理っぽいけどなあ

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 19:53:02.00

北条が豊臣時代の徳川以上の力を持ちそうだしな

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 20:20:19.76

地方の大名達の拡大路線は足利の名前使ったからと言って止まるわけじゃないし

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 20:22:49.09

ミスった

地方の大名達の拡大路線は足利の名前使ったからと言って止まるわけじゃないし
それを抑えるために各地へ派兵する力を着けるにはやっぱ義元存命中には難しい気がする

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 22:36:00.14

>>817
上杉と戦わせて消耗させればいい

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 22:40:07.28

>>805-807
足利義元か足利氏真だな

勘違いしている奴が多いけど、世に唄われた
「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」
の意味は、吉良某や今川某、あるいは渋川某や石橋某が
そのまま将軍になるって意味じゃないんだよね

「足利前将軍の養子になったり、娘婿になる」か、
「足利宗家が途絶えた場合に、足利宗家を継ぐ」
って意味
つまり、足利姓を名乗って足利将軍になるんだよなあ

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 22:54:07.64

>>815
どう考えるって、>>795が言うとおり、今川・北条と競合しない土地は
いくらでもあるじゃん
越後・佐渡（上杉、長尾、本間）
能登・越中（畠山、神保、椎名、石黒）
加賀・越前（一向門徒、朝倉）
出羽庄内・由利（大宝寺、由利十二頭）

特に、謙信とは絶対に争わなきゃいけない相手
信玄が駿河に侵攻したのは、氏真が家康に攻められて、そのままじゃ
家康に美味しいところ持っていかれるか、北条が姻戚関係を理由に
駿河を自分の保護下に取り込んでしまいかねなかったからだろ
今川が盤石という前提なのに、わざわざ同盟を裏切り、上杉・今川・
北条を敵に回して孤立して戦う意味があんの？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 00:58:46.21

>>821
秀吉は藤原姓を名乗ったことあるね

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 01:40:48.44

>>822
ここでの現状、今川が東海道を制し、北条が関東を攻めるのが既定路線な以上、
武田が攻め入る国がよっぽどの事が無い場合越後か上野しかないの分かってる？

>>822が４つ挙げてくれてるけど、内３つは事実上不可能な上に、本命の越後は謙信がいる。
川中島抜けない時点で武田が上杉に勝つ可能性が見当たらないんだけど？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 05:08:02.19

>>824
武田が単独で上杉に勝つ可能性がないなら
なおさら幕府を開くほど強大な同盟国は裏切れんだろ
謙信が関東に遠征してる隙に
今川幕府の支援下で能登・越中方面に進出だろうな
武田は史実でも椎名を下して一時的に越中まで勢力を広げている
この路線の強化だろう

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 06:20:32.17

順調に行けばそうだろうけど、例えば北条が上杉、佐竹、里見あたりと対峙して関東で身動きが取れなくて、今川も畿内、北陸あたりの平定に手こずって複数の敵と同時に戦うような状況になったらどうだろうな。

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 09:35:00.49

武田は今川の援軍として、こき使われるだけじゃね
義元は武田の内乱を誘発できる強力な外交カード（武田信虎）を握ってるから
信玄も逆らえない
アホの氏真はこのカードを手放したから滅ぼされたけど

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 12:18:23.16

信虎って追放後も武田にそんな影響力持ってたの？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 15:18:53.24

信虎追放を主導した板垣、甘利はすでにいない
いざとなれば前国主で在京守護で義元の舅でもある、信虎の甲斐帰還を今川幕府は全力で支援する
そう思うだけで信玄は振るえ上がるんじゃないか？w

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 16:24:25.93

信玄てそんなので震え上がるようなタマかね？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 16:57:37.16

>>830
信玄は前国主を擁する今川幕府にケンカを売るようなタマかね？

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 17:20:01.58

>>829
信玄死後ですら甲斐に入れてもらえなかった信虎に甲斐の連中は従わないと思うが

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 17:37:40.92

>>832
それだけ信虎の影響力を恐れていたとも考えられるぞ
葬儀は甲斐で行っているしな
それに、なんの後ろ盾もない史実の信虎でなく
今川幕府が全力で支援するという仮定の話だ

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 18:15:58.97

そもそも今川幕府が成立する過程も定かでないのに
その先の武田が裏切る可能性とか議論するのは不毛だね
信虎さんの事も含めて状況次第としか言いようがない

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 18:22:22.02

>>833
実質今川幕府が誕生しても足利に復姓して足利幕府存続の形をとるはず
今川性でゴリ押しするより遥かに畿内の諸勢力の抵抗が少なくすむ

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 21:53:55.61

信虎は今川から追放されたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 00:53:06.71

追放された後、京に行った

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 02:06:45.10

身内でも平気で殺すしな信玄は。

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 04:49:58.55

>>836
最終的にアホの氏真に追放されたが
義元時代は結構自由で京と駿河を行き来してた模様

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 08:25:42.02

今川家内に信虎さま以上の武将がいないっていう

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 12:35:07.03

信虎は長寿だった

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 17:40:42.20

今川幕府が信虎を全力で支援する意味がまるでない

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 17:57:54.21

>>842
だな

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 18:30:20.07

レスの流れが読めとらんな
武田が今川幕府に逆らうなら幕府は信虎の甲斐帰還を全力で支援するよ
武田当主の首を親今川の信虎に挿げ替えるよと、そういう話だ

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 19:18:41.91

まだ義信を支援したほうが現実味があると思うが
今川が幕府を開くような状況なら武田の親今川派も史実より有力だろうし
信虎帰還なんて画策したら武田家中が反今川で結束して藪蛇になりかねん

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 19:37:08.54

>>844
「武田が今川幕府に逆らうなら」だ
当然、この場合の武田は史実より有力な親今川である義信派も内包している

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 19:39:24.64

>>846は>>845宛て

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 19:44:55.56

「武田が史実より有力な親今川である義信派を粛清してまで逆らうなら」
とも云える
つまり、武田は今川幕府に逆らえんと云う事だ
少なくとも義元の代はな

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 19:45:34.16

むしろ今川が武田により気を使わないといけないだろ　妻の父信虎さまに
娘嫁ぎ先武田家を

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 19:50:59.83

つまり、お互い気使いあって今川武田の仲は円満と云うわけかｗ

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 20:21:08.80

信玄云々で武田が裏切る前提とかなのは単純に
「武田は横紙破りの名人」という史実での不名誉記録と
「領土が甲斐・信濃のみで、三国同盟の中では格段に実入り少ないのに、拡大路線続けるにはどうする？何もしないは通用しない」という事情からじゃない？
少なくとも武田に何らかの手当てをしていかないとマズイよな、という風には感じるのだけど。

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 20:40:43.75

>>851
そもそも考え方の前提が間違ってるな
「横紙破りの名人」とか「拡大路線」というのは史実の状況がそうさせるのであって
史実と異なる状況では通用しない
今川幕府の成立は史実よりもずっと武田の周辺状況を安定させるだろう
それ以上の話は>>834だな

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 22:02:38.27

話の流れとは関係ないけど氏真の代で公家化しそうだよな

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 22:17:15.61

>>853
それは間違いないｗ

**人間七七四年** · 2015/03/19(木) 23:17:46.76

まあ常識的に考えると義元が上洛しても今川幕府創立はなさそう
足利義昭を輔弼して畿内の政治的安定を図るだけで時間切れ
氏真の代には都落ちしそう

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 01:03:48.96

>>853
そうしたら氏真が宗盛みたいな評価になるのか

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 04:41:37.83

>>855
そもそも何時上洛するんだろうな？
近年の研究では桶狭間は上洛戦ではないらしい
桶狭間を回避して信長を倒しても尾張の領国化で５～６年は掛けそうだ
義昭が転がり込んできたら速攻で上洛できるのか？

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 06:17:26.48

仮に信長と同じタイミングで上洛すると義元はすでに50才

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 07:31:33.79

時間切れだな

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 07:41:03.74

>>857
領国化にそんなにかける必要ないでしょ
信長が尾張統一したのは、桶狭間のほんの一年前
それまではバラバラの国だった
信長が国内の主だった勢力を潰したうえに、信長に対する忠誠心が育つほどには
統治もしていない状態
唯一、信長に対抗しうる勢力だった服部党は、義元侵攻時にすでに今川方として
参陣している
今川氏が信長を倒すか降伏させれば、尾張国人たちは争って義元の下へ集まり、
自分の領地を安堵してもらう代わりに、今川氏へ奉公するだろう
さらに、桶狭間の翌年には、信長を苦しめた美濃の斎藤義龍も死ぬ
信長の調略にすら応じた西美濃三人衆だから、強大な今川義元にはたやすく
降るだろう
そして、伊勢は南伊勢の北畠氏以外は弱小・零細国人の集団でしかない

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 08:06:11.03

そもそも桶狭間を回避しても信長を簡単に倒せるとは思えない
尾張一国57万石VS三遠駿70万石で実力は伯仲している

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 12:51:36.67

何故か大国vs小国のように信じられているね

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 13:06:54.76

そのほうが物語として楽しいからだよ

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 14:25:22.34

結局、桶狭間回避で信長が清洲城で籠城として、痛み分け、もしくは信長降伏？

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 17:21:44.39

>>861
桶狭間当時の尾張を信長は完全に掌握してはいなかったのでは
70万石の遠征で25000も多いが、57万石で防衛線なら2万くらい集められる

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 17:25:31.15

>>864
返り討ちじゃね？
義元が沓掛城から動かなかったとかなら回避になるのだろうが

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 17:52:41.64

ま、信長に籠城は無いな
桶狭間で義元を討ち取れなかったとして、その後どうするか？

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 18:31:08.44

籠城したとして清須城にどれだけの兵がいたのかって問題もあるな
桶狭間に参加したのが全兵力では無いとしても万もいるわけないし
信玄が浜松をスルーしたように清須で攻城戦やっちゃうと上洛目的だったなら頓挫だな

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 19:30:55.22

>>804
> そいでもって今川は継承権の「ある」分家、地位はこちらの方が上なの。
> 元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

「地位が高い人」は本家の吉良氏の話
「足利家に何かあった場合にこれを継ぐため、家臣の職である管領・侍所
所司（いわゆる執権）・守護には就かない」
というルールに基づいて、吉良本家からは1人も管領・所司・守護になった
者は出ていない
分家の今川氏は、吉良宗家の継承権があるから、それによって足利宗家
継承権も持つものの、吉良氏よりは下の存在で、三管領家よりも当然下
だから、駿河今川氏の初代・範国以降、守護職は定番の家業だし、
侍所頭人も副将軍、御相伴衆といった足利家臣としての職に就いている

「将軍になるには、今川氏としてではなく足利義元として室町幕府の将軍
になる」という>>805や>>821の指摘は正しいが、正確にいうならば
「将軍になるには、今川氏としてではなく、まず吉良宗家を継いで吉良
義元になる→さらに足利宗家を継いで足利義元になる」という手順が、
本当であれば必要になる
もっとも、戦国時代だから、今川義元のままでも実力と金にモノを言わせて、
朝廷から将軍位を引き出すことは可能だろう

　国氏　三河国今川荘地頭
　基氏　遠江国引間荘地頭
　範国　遠江・駿河守護
　範氏　駿河守護
　泰範　幕府侍所頭人、　駿河・遠江守護
　範政　征夷副将軍、　駿河国守護
　義忠　駿河守護
　氏親　駿河・遠江守護
　氏輝　駿河・遠江守護
　義元　駿河守護職
　氏真　幕府御相伴衆

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 19:35:56.52

桶狭間後に織田と今川で再戦あるなら武田が今川に付くんじゃない?
上杉は織田につくかな、微妙だけどかなり大きな戦になるような

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 19:52:16.72

>>868
尾張国の国持ち大名としての兵力ならかなりの兵力はあるが、
今川軍優勢を見て、多くの国人は様子見か、逆に今川軍に付いたので
こんなもの

信長本軍　　　　　　　　２０００
丸根砦（佐久間盛重）　　５００
鷲津砦（織田秀敏）　　　　５００
善照寺砦（佐久間信盛）　５００
丹下砦（水野忠光）　　　　２００～３００
中島砦（梶川高秀）　　　　１００～３００
清洲城　　　　　　　　　　　　？
その他の城　　　　　　　　　？

清洲籠城となれば、清洲城守備隊が本軍に合流する代わりに
脱落者も出るので、せいぜい３０００
城下の老人・子供をかき集めて５０００ぐらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 22:06:11.24

>>867
返り討ちで信長が討ち取られる

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 00:26:09.90

>>867、>>872
奇襲失敗後、いったん戦場を離脱して、そのうえで義元に降伏って手もあるんじゃね？
信長は負け戦に見切りが早いし、まだ大勢力じゃない頃は、信玄や謙信、氏康にも
へりくだって耐え忍ぶこともできていた
清洲籠城で玉砕なんて非合理的で感情的な死に方は、合理的な信長には
似合わない気がする

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 00:42:17.64

>>873
降伏しても義元が許すかどうか？
信長は処刑で主だった家来は召し抱えられるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 01:53:47.98

>>874
なんで処刑？
あの信長だって、北畠具教・神戸具盛・長野具藤・池田勝正・伊丹親興・岩成友通・松永久秀らの
降伏を認め、池田以下については領地を安堵したり、家臣として使ったりしているぞ？

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 06:07:48.48

信長は「五千の兵が全滅しても一人生き残る」と秀吉に評される武将。
蛮勇に頼って戦場で討ち取られる事はあるまい。
後詰のない篭城は信長の唾棄する所。清洲籠城もありえない。
降伏もないな。時期尚早というのもあるが、
史実の信長は時間稼ぎのために形の上で遜る事はあっても
本質的な意味での降伏はしたことがない。
とりあえず兵をかき集めて清洲前面でもう一戦くらい挑むだろう。
それで清洲が支えられないようなら、尾張上四郡に後退して
しつこくゲリラ戦を仕掛けるくらいはしそうだ。

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:18:15.90

本能寺見るときっちり殺されてるんですけどｗ

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:22:29.54

本能寺は気づいたら包囲されてたんで
あとは降伏か死しかない

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:34:49.72

信長のために死ぬ兵が５千もいるわけないからねｗ

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 11:58:37.14

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 12:25:04.10

桶狭間と謙信の第一回越山て同時期なんだよね
>>876
そうやって信長が頑張ってる間に謙信が小田原に迫る
北条からは矢のような援軍要請
義元はやむ得ず軍を返して小田原救援に向かうのであった

永禄三年の尾張攻略・・・失敗

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 12:44:25.99

>>875
信長と義元は違うだろ

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 13:11:51.43

>>881
そして関東では三国同盟軍7万対謙信軍10万の大戦が！