果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 01:00:12.82

>>709
そこまで支援してもらわなくても、美濃は今川単独でも速攻で獲れる。
信長が苦戦したのは、「尾張の国力」だけで「斎藤義龍」と戦ったから。
今川が美濃攻めする時には、駿河・遠江・三河・尾張の兵力があるし、
斎藤義龍は桶狭間の翌年に死亡する。
後継者の龍興は、わずか14歳、出来も悪く、家督相続の3年後には
竹中重治に稲葉山城を乗っ取られ、西美濃はほとんど離反状態に
なるレベルの器量しかない小僧だ。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 02:27:44.27

まあ美濃はそうだな。
尾張を平定したら美濃を攻める前に上杉を味方に引き込んでまず武田を滅ぼす方がいいと思うが。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 02:40:23.35

今川からの三国同盟破棄はなかろう。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 02:56:44.56

>>712
武田を滅ぼした後、強大になった上杉とガチンコ決戦を楽しむわけか。いい考えだな。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 15:01:29.21

そんなことしたら北条敵に回すんだけど

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 17:42:51.96

>>710
上野あたりならありえるのじゃない？
今川が中央を掌握した場合、北条・上杉のどちらに関東統治の名目を与えるのか

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 20:26:31.60

どちらかに関東統治の名目を与えたら、関東が独立国になるんだけどな。
わざわざ東で強敵と争わず、素直に西の毛利攻めに専念すべきだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 21:47:47.50

毛利を攻めてる間に東から・・・

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 21:52:33.56

上杉謙信の面倒くさいのは「奪った土地は返せ」というもの。
あれは根っからの僧侶だから利で釣れない。
甲斐を捕ったら謙信が攻めてくる。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 22:13:05.81

家柄も申し分なしで上洛開始の時点で
甲相駿三国同盟で後顧の憂いなし

ホント人生わからないな

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 22:42:13.19

＞甲斐を捕ったら謙信が攻めてくる

信玄が謙信に泣きつけば、じゃないの？
川中島の件も村上義清たちが泣きついたからだし

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 01:47:38.75

>>720
油断大敵

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 13:17:33.41

今川将軍はなかっただろうな

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 20:51:08.22

今川管領

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 00:56:17.47

>>714
幕府側になった今川が関東管領の上杉と戦うのはマズかろう

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 01:15:30.83

じゃあ古河公方を担ぎ上げて戦争や

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 10:20:16.87

誰かが上の方で書いていたけど、桶狭間の直前に尾張統一した信長と
駿河・遠江・三河・尾張の支配者・義元では上洛スピードが全然違う
足利義輝存命中に上洛できた可能性が高い
だから、義輝の弟である覚慶（義昭）・周暠のどちらかを、北条氏康とともに
新たに関東公方に立てるというのもアリかな
しかし、義輝の強情な性格からして、いずれ義元と仲たがいしそうだ

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 13:16:15.01

＞しかし、義輝の強情な性格からして、いずれ義元と仲たがいしそうだ

確実に義昭と信長みたいな状態になったろうな＞義輝と義元

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 14:58:40.97

その上関東に行かされた義昭が持氏化したり

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 15:27:49.95

>>729
有り得て怖いｗ

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 16:49:39.23

今川幕府なら関東管領は同盟相手で縁もある北条氏康でw

関東に行かされた足利公方衆の監視役も兼任

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 17:24:39.34

>>725
逆もまたしかり

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 18:10:07.67

義輝が健在なら義昭は坊主で天寿を全うした方が本人も周囲も幸せだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 18:27:02.60

・・・そしてこうなる

　公方方
　　征夷大将軍　足利義輝
　　関東管領　　上杉謙信　
　　　　　　　　　　佐竹氏、三好氏、毛利氏、山名氏、朝倉氏、佐野氏、小山氏、
　　　　　　　　　　　里見氏、姉小路氏

　関東公方方
　　関東公方　　足利義昭
　　管領　　　　　　今川義元
　　　　　　　　　　　武田信玄、北条氏康、長宗我部氏、尼子氏、大友氏、蘆名氏、
　　　　　　　　　　　宇都宮氏、結城氏、能登畠山氏、神保氏

応仁の乱ふたたび

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 07:55:43.25

>>733
いずれにせよ殺されず天寿をまっとうしたからまだマシだろ
義輝とかと比べて

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 13:48:32.66

>>733
『明智光秀　神に愛されなかった男』という特番だと
義昭は還俗できたときに「これで魚も食えるし女も抱ける」と喜んでいたけどな。
まああの特番は滅茶苦茶だったがｗ

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 20:40:54.61

>>734
それが現実的な気もする

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 23:25:13.98

>>735
義輝は素直に天寿を全うする性格じゃないから、あれはあれで
結構充実していたんじゃないだろうか
義輝があんな強情な「悪屋形」でなければ、三好長慶も細川晴元も
松永久秀と三人衆も、傀儡として天寿を全うさせてくれただろう

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 00:39:33.58

義輝の最期カッコいいもんな

壇ノ浦での知盛や能登殿と並んで日本史上有数のカッコいい最期だと思う

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 00:47:19.50

最後は違うけど、義輝、義昭は似た者兄弟だよな

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 11:38:19.14

>>740
義昭も義輝ほどじゃないが、剣の達人だったというしな
信長にいじめられるひ弱な人みたいなイメージが定着してしまっているが

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 12:31:43.46

塚原卜伝に剣を学び、奥義である一の太刀を伝授され、上泉信綱・柳生宗厳・
宝蔵院胤栄からも剣や槍を学んだ剣豪大名・北畠具教さん

　具教さんの最後にまつわる諸説
　　説１：太刀を手に19人の敵兵を斬り殺し100人に手傷を負わせた
　　説２：刀の刃が腹心の佐々木四郎左衛門尉により潰されており、抵抗できずに斬殺された
　　説３：近習である佐々木四郎左衛門が藤方朝成・長野左京進・奥山知忠ら3人を通し、
　　　　　具教に面通りさせると長野がいきなり槍で具教を突き、具教はこれを躱して太刀で
　　　　　反撃しようとしたが佐々木に細工された太刀は抜くことが出来ずそのまま討ち果たされた
　

実は、今川氏真は塚原卜伝に剣を学んだ一人なんだよね
学んだ剣を使う状況にならなかっただけ、義輝や具教よりはマシな人生＆見苦しい老後

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 14:23:07.99

>>728
将軍の陪々臣の家からでた信長だからうまくいかなかった
義輝から見れば義元は直臣で足利一門の大名、つまり共通の価値観がある
昭和天皇と近衛文麿のような関係で以外とうまくいくかも

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 21:34:03.60

そりゃどうだろうな。暗殺が趣味みたいな義輝が大人しくしてるとも思えないんだよな。義元も全て将軍の言いなりになるほど甘くないだろうし。
明応の政変で将軍直属の兵力と統治機構がほぼ崩壊したから、末期の室町幕府の将軍が権力を振るうには力を持つ大名の協力がないと出来ない。だから、将軍が親政をしようとすると実権を持つ管令や大名と対立するのは必然なんだよな。

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 21:54:55.57

>>742
>見苦しい老後

本人は見苦しいと思ってなかったんだろう。無邪気に楽しく過ごしてそう。劉禅みたいに。

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 22:45:05.86

登城すりゃ、周囲は渋い顔でも、竹千代に会って昔話もできたし、いい老後だったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 23:06:52.64

>>746
バカのほうが幸せを絵に描いたような人だなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 01:25:31.95

>>742
義昭といい氏真といいイメージと異なるね

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 01:48:32.46

義輝も刺客と斬り合いした最期のエピソードが無ければ、謀略やりまくって自滅した暗君と言われてたんだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 11:16:28.98

>>749
義昭と似たような評価だったかもな

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 22:28:45.76

意外や意外、鎌倉や江戸幕府に比べて軟弱なイメージのある室町幕府の歴代将軍って
個人的な武勇は優れていた人が多かったんだよね

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 00:02:42.24

初代と二代目は死ぬまで戦争してたからなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 00:19:50.78

南北朝が統一したのは三代目義満の時だからね
アニメの一休さんで南朝ゆかりの哲斉が義満といざこざを起こすエピソードが描かれていたね

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 01:50:54.36

>>751
家臣や軍ではなく、個人的な武勇・武芸に頼らざるを得ない征夷大将軍というのも
立場的にはどうなんだろう
営業や製造の現場の最前線でがんばらないといけない零細企業の社長みたいだ

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 08:17:59.91

>>753
そもそも、一休さん自身が、南朝方の母親を持つ後小松天皇のご落胤って俗説を採用してるだろ。
新右衛門さんは、幕府から一休さんの監視役としてつけられたのが初登場。

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 12:21:46.46

>>754
アレクサンドロス大王みたいに大軍を率いながら自ら先頭に立って自分が戦うのが好きだったのもいるけどね。
危ない話だよね、大将が討ち取られたら全軍が困るんだから。

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 18:09:33.77

>>751
鎌倉や江戸の将軍が室町に比べて強いってイメージは無いけどな
鎌倉は4代以降武士じゃないし、江戸は初期・末期以外は戦の無い世
平家もそうだけど京を本拠地にすると公家化した軟弱なイメージになるのだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 20:43:17.51

今川幕府が出来たら
秀吉政権みたいに５大老が出来るんじゃないか
武田、北条、上杉、毛利、徳川で

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 22:43:30.57

>>758
德川じゃなく松平だろ
それに松平は元々今川の家来だから違う扱いになりそう

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 00:45:29.60

>>757
室町幕府自体が鎌倉や江戸に比べて影が薄いってのもあるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 07:29:48.60

>>758
毛利氏はともかく、今川義元・氏真が将軍を目指すなら、権威大好き謙信は
敵に回るだろう
義元側の武田・北条にとっても上杉は邪魔な存在だから、排除したいだろうし

義元が管領・副将軍・侍所執事などの地位に留まり、実権の有無はともかく、
足利氏を将軍として擁立するなら、上杉との共存はできる
でも、その場合は上野・信濃を上杉と争う北条・武田との間をどう調停し、
謙信の関東管領としての権威をどれほど認めるかが悩み

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 10:37:36.84

今川幕府（仮）
三管領は朝倉義景・武田義信・松平信康

後に伊勢で勢力を盛り返した北畠信雄の奇襲を喰らい
今川幕府（仮）は崩壊することとなる・・・・

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 17:28:12.06

>>761
義元が桶狭間で死ななかったら謙信が関東管領に必ずなるとも限らないけどな

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 17:30:07.76

>>758 >>762
家康がどれだけ活躍するかにもよるが松平の家格を高く見すぎ
松平がのし上がる前に今川重臣がいるだろ

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 18:20:11.25

>>764
だよね
この当時の松平元康は三河の国主じゃなくて、西三河の国人・豪族の
旗頭に過ぎない
父の広忠だって、今川氏の支援が無ければ松平本家の当主に
なれないし、織田信秀の侵略を防ぐこともできなかった
また、桜井松平氏や、同族・酒井氏の酒井忠尚のように、松平宗家の
西三河筆頭の座を狙う者も身近にいた
義元が彼等を起用すれば、松平広忠・元康は三河を追われるか
せいぜい一郡程度の小さな領主になっていた
さらに、東三河には松平氏と同じく今川従属下で東三河の筆頭となった
牧野氏もいた
元康が優秀な武将だったにせよ、今川家においてはしょせんその程度の
地位でしかない
豊臣政権における武将に例えれば、秀吉の力をバックに国人衆の中から
その地における筆頭大名に引き立てられた立花宗茂とか佐竹義宣と
同レベルだ

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 20:34:23.75

５大老５奉行より三管領四識かも知れん
三管領は武田、北条、毛利
四識は家臣から松平元康、明智光秀（新規登用）、○○秀吉（新規登用）など

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 22:24:50.11

>>762
北条を差し置いてそれは有り得ない

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 22:39:08.62

>>767
北条は、元々は伊勢氏の出だから政所執事ではどうか。

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 23:31:08.71

>>768
管領より下、つまり松平より下で北条が納得するだろうか？

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 00:40:39.93

>>766
上杉はどうする？

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 07:45:55.43

>>770
川中島の戦いで上杉謙信には死んでもらう
武田は日本海へ北条は関東へ今川は関西へ
毛利とは和睦し四国征伐、九州征伐、東北征伐して
足利将軍は将軍職を今川義元に譲って今川幕府誕生

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 08:03:05.32

>>766
我々は後世の人間だから、信長という「紹介者」によって天下人として歴史の表面に
躍り出た家康・光秀・秀吉の能力を知っている
だから、「今川が天下を獲れば、こういった有能な武将は高く評価される」と
思いたくなる
でも、有能であるからといって、どの君主の下でも必ず重用されるわけじゃない
そもそも家康は、信長に加えて、譜代がいないため外様を優遇した秀吉という存在が
いたから、天下人になれた
義元どころか、例え信長が天下を獲ったとしても、自分が鍛え上げた家臣たちを
差し置いて、天下の運営に家康を参加させることはなかっただろう

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 10:02:39.33

>>772
正論だが一点違うな。
秀次事件がなければ豊臣政権でも外様の五大老が重用されることはなかったはず。

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 10:07:07.35

秀次秀保生存なら　池田・伊達・最上・藤堂・六角
このあたりが政府首脳になってそうだな　

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 17:31:34.45

>>765
元康は武田時代の真田昌幸みたいになるのじゃないかな
有能ゆえ仕事では重用されるけど所詮外様ゆえに一応重臣とはいえ主家の方針決定には参与できない

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 17:46:11.20

>>775
言い得て妙かも

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 20:35:47.19

やったぜ。

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 23:04:19.14

>>777
何が？

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 00:49:55.07

今川幕府が成立したら松平はどの辺りに配置されただろう？
三河は今川の直轄地みたいになっただろうし

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 03:02:26.36

今川幕府が成立したら松平はどの辺りに配置されただろう？

今川幕府が成立したら日本国の都ははどの辺りに配置されただろう？

俺がもし義元で上洛に成功したら、将軍と天皇の駿河に移転して、駿河
幕府を作っている。駿河は豊か、温暖、実りがある。日本国中探しても
めったにないくらいの土地だからな。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 05:05:02.44

>>780
イイクニ作ろう駿河幕府・・・ってか？
幕府は、京じゃなくて、鎌倉や江戸、大阪、そして駿河にあっても問題ない
でも、天皇を動かすのは大変だから、わざわざ駿河に動座していただく必要はないだろう

頼朝も家康も、公家や朝廷の政治への関与を嫌って、距離を置いた
義元も、「海道一の弓取り」と呼ばれた戦国の男
権力を握るには、傀儡は少ない方が良い
足利氏という傀儡を作らず、自ら幕府を開くぐらいの男なら、天皇や朝廷という傀儡を
自分の上に立てて、例え「振り」にせよ、その存在に仕えている状況を日常的に
作り出すことは望まないだろう
公家文化は好んでも、公家の一人として天皇や朝廷に仕えたいわけではないだろう

秀吉は、その出自故に天皇と朝廷という権威が必要であり、京や京に近い大阪で政権を
作らざるを得なかっただけだ
足利尊氏だって、後醍醐天皇と南朝という政敵が京に近い吉野にいて、京奪還を狙い
続けていなければ、京で幕府を開くことは避けたかっただろう

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 05:18:37.77

幕府は、将軍の占領地軍政本部、GHQだからどこでもかまわない。
ただ、駿府は後背地が狭いし発展性はない。
北条が関東に居座って動かないなら、濃尾平野を抱える尾張に幕府を開くのもありだな。あそこなら河川の水運もいいし伊勢湾もあって発展性がある。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 06:26:26.13

三国同盟の今川、武田、北条は滅んじゃいましたね
これを第二次世界大戦に当てはめると
今川はイタリア、武田はドイツ、北条は日本に成るような

また、織田徳川を日米に例えると織田はアメリカ、徳川は日本
最後は徳川の日本が天下を取るはずなんだが…

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 14:35:42.45

>>780
いや、今川義元は家康や頼朝みたいに都から離れたところに幕府を作るような人じゃないだろ

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 15:24:22.85

>>783
そういう変な例えはしないほうがいいと思う

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 15:51:49.80

もし今川幕府が出来るとすれば、義輝か義昭を支援して幕府の建て直し→将軍と対立、追放→自分が将軍に就任という形が一番ありそう。
そうすると室町幕府を乗っ取ってそのまま京を拠点にするんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 18:27:42.88

>>784
人がどうこうより政権握った時点での本拠地が京か関東かって話だと思うが
足利みたいに地盤は関東だけど政治的に京を離れられなくなったら二極化するかもしれないが

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 18:38:42.78

>>784
南北朝対策は必要ないが、京の治安をどうやって保つかだな。
遠隔地に幕府を開いたら、六波羅探題、京都所司代みたいなものを置くんだろうな。

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 18:52:42.48

頼朝や家康は後白河や豊臣がうざくて遠方に政権作ったってのもあるから、名目上でも足利を立ててたら駿府政権はありえるかな
北条が滅亡or転封されてたら源氏代々の関東って線もある
史実の家康だって小田原征伐以前は関東で天下獲るなんて誰も思わなかっただろうし

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 22:16:50.56

>>786
そうしたら義元包囲網が結成されそう

**人間七七四年** · 2015/03/14(土) 22:27:37.69

同盟者であり、姻戚関係でもある後北条氏に関東を任せている以上、
駿河に幕府を開いても東への発展性がない
信濃も同盟者である武田氏の草刈り場なので、北を信濃・南を海に
ふさがれた今川発祥の地・三河も窮屈

であれば、

　１位．京
　　　　義元あこがれの公家文化の最高峰

　２位．信長の安土のように近江に本拠を置いて、京を威圧しつつ
　　　　北陸と大和・伊勢・紀伊へ浸透
　　　　この場合、浅井・六角が上洛時に同盟者になっていれば
　　　　かつて大津宮があった大津
　　　　敵として滅ぼされていれば彦根・安土・近江八幡あたり

　３位．尾張か美濃に本拠を置く
　　　　北は北陸、南は大和・伊勢という拡大先は近江案と同じ

とい感じか？

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 00:33:58.69

それじゃ西国征伐に力を入れることになったのか

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 04:34:12.77

上洛して畿内を平定したら次は当然そうなるだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 15:10:55.64

信玄が果たしてずっと今川に従っているだろうか？

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 16:57:40.40

やたらに信玄が今川を裏切ることを書く人がいるが、何故だろう？
史実で裏切ったのは、当時の今川氏が「美味しい獲物」だったからで
幕府を開くほど強大になった今川氏と同盟を組んでいるのに
それをわざわざ裏切るメリットがあると思えない
今川氏が美味しくない以上、北陸や越後、関東など他の美味しい
獲物を獲りに行くだろ

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 18:26:28.09

そりゃ足利や周辺国とのいざこざもなく畿内を速やかに平定できるなら手を出せないだろうが
信長の時のように色々手間取ってると動く可能性もあるんじゃないかね

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 18:32:02.25

あ、既に盤石な体制という設定だったなら申し訳ない

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 18:32:17.04

義元が健在であるなら今川幕府も強固だろうが、
氏真の代になって義元時代の強固さが維持出来てるか、という問題もあるんじゃね？
大内氏のように、一時期は天下人同然の権力者が、
時勢に押されて結局衰退していく可能性は否めない

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 19:14:23.56

尾張、美濃の平定に手間取って隙を見せたら裏切るかも知れないな。

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 22:09:39.04

今川幕府は無理な感じがして来た

足利義昭公と上洛しても将軍職を譲るとは思えないし、今川義元は管領位で満足する気がする

**人間七七四年** · 2015/03/15(日) 22:27:45.52

>>800
そこで信長みたいに実質今川政権になるかどうかだな

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 09:25:57.65

>>795
まあな　織田のように国賊売国奴化したら愛国武田は容赦なく今川を叩くだろうけど

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 11:57:46.84

強大になった織田にも信玄は喧嘩売ったぞ

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 15:21:06.37

>>800
管領は三管領（細川畠山斯波）なのね？
んで、そいつらは宗家への継承権の無い分家なのね？
そいでもって今川は継承権の「ある」分家、地位はこちらの方が上なの。
元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

今川が例えば足利将軍家を消滅させ、吉良氏も消滅させた上で復姓して将軍になるか、
足利・吉良を将軍就任させ、裏から手綱引いてる方があってる気がする。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 16:22:54.03

>>804
＞　元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

同じ足利氏支流でも、家格は確かに連枝（吉良氏、その支流の今川氏）と
三管領家（畠山・細川・斯波氏）では、連枝のほうが上だ。
だが、血筋として尊いことと、今川氏が管領や執事より「地位が上」かどうかは別だ。

足利尊氏に従って転戦した駿河今川氏の初代当主今川範国も、執事の下の
評定衆のそのまた補佐役の引付頭人。
駿河今川氏の三代目今川泰範も、管領細川頼之の下で侍所頭人を務め、その叔父
今川貞世は、頼之の引立てで九州探題となり、頼之が死去して斯波氏が管領になると、
失脚して渋川満頼に地位を奪われた。
そして、歴代の今川氏は、守護大名として管領の命令に従って戦ってきた。
つまり、足利氏の遺伝子保管所として尊ばれても、血筋を残すための存在ゆえに
実権を持つ管領・執事等の高い地位に付けず、三管領家の下風にあったのが吉良・今川。
徳川家における御三家・御三卿の立場だ。

信長の傀儡だった尾張守護・斯波義銀は、吉良義昭と対面した時、席次を争ったと
いわれる。
三管領家からは、血筋は尊いけどただの守護大名家と下に見られていたためだ。

義元が実権を握るには
　○ あえて管領職につく
　○ 管領じゃないけど将軍でもない副将軍になる
　○ 大内氏、三好氏のように、守護大名・戦国大名のまま実権を握る
はあるけど、足利氏の遺伝子保管所の立場に反って拘束されるため、
　× 足利氏を滅ぼして将軍になる
はない。

つまり、将軍になるには、秀吉が関白になるために使った近衛前久の猶子となった
やり方しかない。
今川義元または今川氏真が、足利義輝または義昭の養子・猶子となって
「足利義元または足利氏真」として、『足利将軍』となることだ。
もし、今川姓に戻すとしても、まずは足利将軍になり実権を握ってからだ。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 17:10:34.01

足利義元が可能性高い気がしてきた

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 21:15:01.37

秀吉は氏素性不明だったから、近衛家の猶子となる必要があったが、今川は源氏であることが明らかなので、そこまでの必要はない。
ただ、簒奪との批判を回避するためには猶子か養子になった方が利口かもしれない。

**人間七七四年** · 2015/03/16(月) 21:42:27.38

足利将軍を傀儡に立てておいて実権は自分が握るのが一番賢いやり方だろうね

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 00:46:37.51

今川幕府が成立しても二代目の時代にまた乱世に戻りそうな気がする

**人間七七四年** · 2015/03/17(火) 08:19:13.43

時代も違ってくるだろうし立場も違う。
義元死後の2代目をそのまま比較してもナンセンスじゃないか？
でも、そのifはそれはそれで面白いかな。