果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 17:37:35.30

>>671
今川と本願寺が対立するって決まったわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 18:36:01.94

各地の一向一揆と本願寺本体って別物やぞ。
中には本願寺と対立してる勢力もあったし。

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 20:34:37.54

>>672
>>673が言うとおり、三河一向一揆は、本願寺と信長が対立する７年も前だよ。
寺社宗教勢力と共存した守護大名と違って、戦国大名が領国に対する支配権を
確立するうえで通る道筋だ。

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 21:06:25.21

石山本願寺なんかは足利義昭が煽ってたしな。もし義昭と対立する展開になったら信長と同じようになるんじゃないかな。
もし上洛に成功してその後天下統一を目指して動いたら、加賀一向一揆にも手をつけないとならないし、あの時代に天下統一に動いたら一向一揆と対立するのは必然のようなものなんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 00:47:08.59

上洛して実権は握っても今川幕府を立てるようなことはしなかったんじゃないかな。
むしろ織田なんかに比べて名門だから室町幕府再興を目指したきがする。

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 17:29:35.18

義元は管領や執権的な立場でいいと思っていても、義輝・義昭らがおとなしくしてるかな

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 17:55:30.06

同感

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 18:05:57.00

三好や松永に脅かされるよりは今川の方がましだろう。

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 18:10:30.79

>>679
なまじ同族だけに格下に世話になる屈辱や取って代わられる恐怖は三好や織田よりあったりするかも

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 21:41:15.38

松永久秀は実際に将軍殺してるし、信長は将軍を追放しているわけだが

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 00:48:35.64

>>675
信玄は本願寺と縁戚関係にあったし
名門なら信長よりずっと上手く一向一揆とも付き合えたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 03:55:54.95

むしろ裏切った信玄が一向一揆を利用する方がありそうだ

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 07:43:01.11

>>682
縁戚関係にあった諏訪や今川を一方的に同盟関係破棄したのが信玄じゃん。
織田に対してもそうだったし。利害が対立するようになればいずれ争うことになると思うよ。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 08:33:02.57

対信玄は元康に任せよう。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 13:03:39.74

>>685
元康「どれぐらい兵をあずけてくださるのでしょうか？」

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 17:36:23.35

そもそも武田を滅ぼす必要はないわな

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:09:57.98

今川にそのつもりが無くても裏切るのが信玄のライフワークみたいなもんだしな

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:27:33.66

信長が上洛した場合と同じようになったかな＞信玄

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 22:59:12.68

>>688
信玄こそ狸オヤジだわな

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 23:01:39.70

幕府作れるほど今川がしっかりしてるなら信玄が今川攻める理由なんざ無いだろ

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 23:11:15.71

上杉謙信が今川政権に組み込まれた場合、信玄は両者を敵にすることはできないから裏切らないだろう。
上杉謙信が今川政権と敵対した場合も、信玄は今川政権と組んで謙信と戦うしか無いだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 00:47:20.54

謙信が今川に従うとなると北条のほうがはるかに問題だろ
あいつら関東制覇意地でも諦めないぜ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 00:53:13.60

謙信は自動的に今川の臣下となるのか

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 01:19:42.17

>>694
ならない
関東管領・上杉政虎になったのは、桶狭間の翌年
今川氏と姻戚となり、同盟を組んでいる北条氏康とは犬猿の仲
そのうえ、足利氏から無理矢理将軍職を簒奪するようであれば、今川氏と敵対するでしょ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 01:51:12.28

1560年代には武田や上杉だけでなく天下に関心無さそうな北条や毛利もすでに大大名で好き勝手やってる
それらを従わせようとすると信長みたいに畿内を制圧して各地に力を見せ付けないといけないだろうが
早い段階だと三好がまとまってるから手間取ってる所を信玄が隙を見てやらかすんだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 05:41:43.60

>>696
どうかな？
史実の場合、
　北　×上杉：　北信濃・上野を巡る敵
　南　○今川：　同盟者だけど、弱体化しており、潜在的な獲物
　　　 △家康：　友好的であり、今川の敵。今川が敵になれば、敵の敵は味方
　東　○北条：　同盟者だけど、上野を奪い合う潜在的なライバル
　西　△信長：　友好
　　　 ○木曽：　従属
という関係があるから、三国同盟を破棄するデメリットをメリットが上回ったし、
一時的ではあるが、新しい味方（織田・徳川）もいた

だが、今川が上洛した場合、義元が将軍になるのか、管領・副将軍に
落ち着くのかはどうであれ、新たに味方になるはずの織田・徳川は存在せず、
南と西は今川だけになってしまう
そこで、今川・北条を敵に回せば、東西南北周囲すべてが敵になってしまう

それに、義元は京～駿河に細長く伸びた脆弱な領地を強固にするために、
信玄の領地である信濃・飛騨・木曽が欲しくなるだろう
北条とは、上野を争うライバルであることは上記の通り
であれば、信玄は裏切るどころか、今川・北条に裏切られないために、
逆に義元のご機嫌取りしないといけない立場だ
同盟無しでもやっていける立場になるためには、謙信を滅ぼすことに
注力するしかない
それまでは、背後の安全を確保するため、絶対に同盟を裏切るはずがない

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:42:46.86

http://store.jp.square-enix.com/item/SQEX_10375.html
戦国IXAの今川義元（と竹千代）

https://www.gamecity.ne.jp/sengokum/character_puw02.htm
戦国無双の今川義元

http://iso-labo.com/labo/sengoku-basara.html#imagawa_yoshimoto
戦国BASARAの今川義元

いつもネタキャラに・・・・

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 12:20:07.83

義元公
http://yu-hina.net/ixasp/wp-content/uploads/3509.png
http://sengokushikenkyu.up.n.seesaa.net/sengokushikenkyu/image/imagawataisenss.jpg
http://tou.ch/images/sticker/550_oni_soul_22_l.png
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-f4-d0/dendiman3594/folder/998546/09/50229109/img_1?1253013758

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 13:08:35.42

>>699
ネタキャラではあるが
随分と若い義元だな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 17:15:12.34

義元は信長みたいに天下布武的思想は持ってなさそう

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 17:21:59.09

信長も別に全国統一とか最初から考えてたわけじゃないけどね。
目の前の敵を一つ一つ片してるうちにそういう立場になってだけで。
あの当時の天下って単に畿内を掌握する程度の意味しかないし。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:52:16.94

>>702
じゃ、三好も天下取ったことになるの？

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 23:53:33.95

>>703
三好氏は、「堺幕府」という実質的な天下政権を作ったと言う指摘もある
トップが傀儡の将軍であっても、その下で実質的な支配権を確立すれば
覇者であるとすれば、スレタイの「今川幕府」は、「傀儡の足利将軍＋
今川氏の管領or副将軍or執権」のもとで成立した可能性はあるね

過去レスの中で何人かが指摘しているように、義元は将軍の地位を
奪うことはしないだろう
信長タイプの権力簒奪型の上洛ではなく、大内氏タイプの自己満足な
天下経営参加型の上洛だったんじゃないだろうか
過去の権威を踏み越えて簒奪を行うには、義元は教養人・常識人すぎる
気がする
細川氏や三好氏が、例え傀儡であっても足利将軍を上に立て、自分が
トップになろうとはしなかったように、義元もそれはやらない気がする

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 00:37:30.37

つっても信長も三好も初めはそうするつもりで公方様を丁重に扱ったけど、公方様の方からケンカ売って対立、追放or暗殺って感じだからな。
そもそも今川より格上の細川が将軍と対立して追放の流れを作ってるし、それが今川だから上手くいくとも思えないんだよな。

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 00:52:21.90

義昭みたいなの信長じゃなくても腹立つよな
殺されなかっただけでもありがたく思えってレベル

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 02:48:44.90

>>706
「貴人、情を知らず」って言葉があるじゃん
将軍家も１５代目ともなれば、義輝や周暠がああいうことになっても、
世情・人情ってものが根本的に理解できないんだよ、きっと
自分は崇拝されて当然、みんなは自分に命令されて当然って感じで
感謝とかもすることはない

現代の貴族である世襲政治家を見てても判るでしょ
鳩山由紀夫とか現在の安倍総理とか、自分をチヤホヤして居心地の
良い言葉ばっかり言ってくれるヒトを周りに集めて、自分にとって
不快な批判にはヒステリックに対応する
自分への客観視がなくて、自分の主観で世界が構成されており、
それに適合しないものが出てきても、自分が間違っているのではなくて、
世界のほうが間違っているとしか認識できない

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 11:08:43.82

なるほど
世襲政治家総理も何代か続けば
心に闇を持つのだろう

足利義昭という闇を・・・・

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 14:37:54.05

今川が美濃攻めする場合、武田が木曽方面から東美濃へ牽制して貰い、
将来的に飛騨や越後への出兵の確約で相殺する。

北条へは上野の半分～一部の割譲を餌に対上杉の上野→越後のラインを攻めてもらう、
ってんじゃ駄目なのかね？

**人間七七四年** · 2015/03/04(水) 21:56:55.67

>>709
北条から上杉（長尾）を攻めることはあるだろうか？

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 01:00:12.82

>>709
そこまで支援してもらわなくても、美濃は今川単独でも速攻で獲れる。
信長が苦戦したのは、「尾張の国力」だけで「斎藤義龍」と戦ったから。
今川が美濃攻めする時には、駿河・遠江・三河・尾張の兵力があるし、
斎藤義龍は桶狭間の翌年に死亡する。
後継者の龍興は、わずか14歳、出来も悪く、家督相続の3年後には
竹中重治に稲葉山城を乗っ取られ、西美濃はほとんど離反状態に
なるレベルの器量しかない小僧だ。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 02:27:44.27

まあ美濃はそうだな。
尾張を平定したら美濃を攻める前に上杉を味方に引き込んでまず武田を滅ぼす方がいいと思うが。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 02:40:23.35

今川からの三国同盟破棄はなかろう。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 02:56:44.56

>>712
武田を滅ぼした後、強大になった上杉とガチンコ決戦を楽しむわけか。いい考えだな。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 15:01:29.21

そんなことしたら北条敵に回すんだけど

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 17:42:51.96

>>710
上野あたりならありえるのじゃない？
今川が中央を掌握した場合、北条・上杉のどちらに関東統治の名目を与えるのか

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 20:26:31.60

どちらかに関東統治の名目を与えたら、関東が独立国になるんだけどな。
わざわざ東で強敵と争わず、素直に西の毛利攻めに専念すべきだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 21:47:47.50

毛利を攻めてる間に東から・・・

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 21:52:33.56

上杉謙信の面倒くさいのは「奪った土地は返せ」というもの。
あれは根っからの僧侶だから利で釣れない。
甲斐を捕ったら謙信が攻めてくる。

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 22:13:05.81

家柄も申し分なしで上洛開始の時点で
甲相駿三国同盟で後顧の憂いなし

ホント人生わからないな

**人間七七四年** · 2015/03/05(木) 22:42:13.19

＞甲斐を捕ったら謙信が攻めてくる

信玄が謙信に泣きつけば、じゃないの？
川中島の件も村上義清たちが泣きついたからだし

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 01:47:38.75

>>720
油断大敵

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 13:17:33.41

今川将軍はなかっただろうな

**人間七七四年** · 2015/03/06(金) 20:51:08.22

今川管領

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 00:56:17.47

>>714
幕府側になった今川が関東管領の上杉と戦うのはマズかろう

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 01:15:30.83

じゃあ古河公方を担ぎ上げて戦争や

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 10:20:16.87

誰かが上の方で書いていたけど、桶狭間の直前に尾張統一した信長と
駿河・遠江・三河・尾張の支配者・義元では上洛スピードが全然違う
足利義輝存命中に上洛できた可能性が高い
だから、義輝の弟である覚慶（義昭）・周暠のどちらかを、北条氏康とともに
新たに関東公方に立てるというのもアリかな
しかし、義輝の強情な性格からして、いずれ義元と仲たがいしそうだ

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 13:16:15.01

＞しかし、義輝の強情な性格からして、いずれ義元と仲たがいしそうだ

確実に義昭と信長みたいな状態になったろうな＞義輝と義元

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 14:58:40.97

その上関東に行かされた義昭が持氏化したり

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 15:27:49.95

>>729
有り得て怖いｗ

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 16:49:39.23

今川幕府なら関東管領は同盟相手で縁もある北条氏康でw

関東に行かされた足利公方衆の監視役も兼任

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 17:24:39.34

>>725
逆もまたしかり

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 18:10:07.67

義輝が健在なら義昭は坊主で天寿を全うした方が本人も周囲も幸せだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/07(土) 18:27:02.60

・・・そしてこうなる

　公方方
　　征夷大将軍　足利義輝
　　関東管領　　上杉謙信　
　　　　　　　　　　佐竹氏、三好氏、毛利氏、山名氏、朝倉氏、佐野氏、小山氏、
　　　　　　　　　　　里見氏、姉小路氏

　関東公方方
　　関東公方　　足利義昭
　　管領　　　　　　今川義元
　　　　　　　　　　　武田信玄、北条氏康、長宗我部氏、尼子氏、大友氏、蘆名氏、
　　　　　　　　　　　宇都宮氏、結城氏、能登畠山氏、神保氏

応仁の乱ふたたび

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 07:55:43.25

>>733
いずれにせよ殺されず天寿をまっとうしたからまだマシだろ
義輝とかと比べて

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 13:48:32.66

>>733
『明智光秀　神に愛されなかった男』という特番だと
義昭は還俗できたときに「これで魚も食えるし女も抱ける」と喜んでいたけどな。
まああの特番は滅茶苦茶だったがｗ

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 20:40:54.61

>>734
それが現実的な気もする

**人間七七四年** · 2015/03/08(日) 23:25:13.98

>>735
義輝は素直に天寿を全うする性格じゃないから、あれはあれで
結構充実していたんじゃないだろうか
義輝があんな強情な「悪屋形」でなければ、三好長慶も細川晴元も
松永久秀と三人衆も、傀儡として天寿を全うさせてくれただろう

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 00:39:33.58

義輝の最期カッコいいもんな

壇ノ浦での知盛や能登殿と並んで日本史上有数のカッコいい最期だと思う

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 00:47:19.50

最後は違うけど、義輝、義昭は似た者兄弟だよな

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 11:38:19.14

>>740
義昭も義輝ほどじゃないが、剣の達人だったというしな
信長にいじめられるひ弱な人みたいなイメージが定着してしまっているが

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 12:31:43.46

塚原卜伝に剣を学び、奥義である一の太刀を伝授され、上泉信綱・柳生宗厳・
宝蔵院胤栄からも剣や槍を学んだ剣豪大名・北畠具教さん

　具教さんの最後にまつわる諸説
　　説１：太刀を手に19人の敵兵を斬り殺し100人に手傷を負わせた
　　説２：刀の刃が腹心の佐々木四郎左衛門尉により潰されており、抵抗できずに斬殺された
　　説３：近習である佐々木四郎左衛門が藤方朝成・長野左京進・奥山知忠ら3人を通し、
　　　　　具教に面通りさせると長野がいきなり槍で具教を突き、具教はこれを躱して太刀で
　　　　　反撃しようとしたが佐々木に細工された太刀は抜くことが出来ずそのまま討ち果たされた
　

実は、今川氏真は塚原卜伝に剣を学んだ一人なんだよね
学んだ剣を使う状況にならなかっただけ、義輝や具教よりはマシな人生＆見苦しい老後

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 14:23:07.99

>>728
将軍の陪々臣の家からでた信長だからうまくいかなかった
義輝から見れば義元は直臣で足利一門の大名、つまり共通の価値観がある
昭和天皇と近衛文麿のような関係で以外とうまくいくかも

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 21:34:03.60

そりゃどうだろうな。暗殺が趣味みたいな義輝が大人しくしてるとも思えないんだよな。義元も全て将軍の言いなりになるほど甘くないだろうし。
明応の政変で将軍直属の兵力と統治機構がほぼ崩壊したから、末期の室町幕府の将軍が権力を振るうには力を持つ大名の協力がないと出来ない。だから、将軍が親政をしようとすると実権を持つ管令や大名と対立するのは必然なんだよな。

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 21:54:55.57

>>742
>見苦しい老後

本人は見苦しいと思ってなかったんだろう。無邪気に楽しく過ごしてそう。劉禅みたいに。

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 22:45:05.86

登城すりゃ、周囲は渋い顔でも、竹千代に会って昔話もできたし、いい老後だったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2015/03/09(月) 23:06:52.64

>>746
バカのほうが幸せを絵に描いたような人だなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 01:25:31.95

>>742
義昭といい氏真といいイメージと異なるね

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 01:48:32.46

義輝も刺客と斬り合いした最期のエピソードが無ければ、謀略やりまくって自滅した暗君と言われてたんだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 11:16:28.98

>>749
義昭と似たような評価だったかもな

**人間七七四年** · 2015/03/10(火) 22:28:45.76

意外や意外、鎌倉や江戸幕府に比べて軟弱なイメージのある室町幕府の歴代将軍って
個人的な武勇は優れていた人が多かったんだよね

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 00:02:42.24

初代と二代目は死ぬまで戦争してたからなｗ

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 00:19:50.78

南北朝が統一したのは三代目義満の時だからね
アニメの一休さんで南朝ゆかりの哲斉が義満といざこざを起こすエピソードが描かれていたね

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 01:50:54.36

>>751
家臣や軍ではなく、個人的な武勇・武芸に頼らざるを得ない征夷大将軍というのも
立場的にはどうなんだろう
営業や製造の現場の最前線でがんばらないといけない零細企業の社長みたいだ

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 08:17:59.91

>>753
そもそも、一休さん自身が、南朝方の母親を持つ後小松天皇のご落胤って俗説を採用してるだろ。
新右衛門さんは、幕府から一休さんの監視役としてつけられたのが初登場。

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 12:21:46.46

>>754
アレクサンドロス大王みたいに大軍を率いながら自ら先頭に立って自分が戦うのが好きだったのもいるけどね。
危ない話だよね、大将が討ち取られたら全軍が困るんだから。

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 18:09:33.77

>>751
鎌倉や江戸の将軍が室町に比べて強いってイメージは無いけどな
鎌倉は4代以降武士じゃないし、江戸は初期・末期以外は戦の無い世
平家もそうだけど京を本拠地にすると公家化した軟弱なイメージになるのだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 20:43:17.51

今川幕府が出来たら
秀吉政権みたいに５大老が出来るんじゃないか
武田、北条、上杉、毛利、徳川で

**人間七七四年** · 2015/03/11(水) 22:43:30.57

>>758
德川じゃなく松平だろ
それに松平は元々今川の家来だから違う扱いになりそう

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 00:45:29.60

>>757
室町幕府自体が鎌倉や江戸に比べて影が薄いってのもあるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 07:29:48.60

>>758
毛利氏はともかく、今川義元・氏真が将軍を目指すなら、権威大好き謙信は
敵に回るだろう
義元側の武田・北条にとっても上杉は邪魔な存在だから、排除したいだろうし

義元が管領・副将軍・侍所執事などの地位に留まり、実権の有無はともかく、
足利氏を将軍として擁立するなら、上杉との共存はできる
でも、その場合は上野・信濃を上杉と争う北条・武田との間をどう調停し、
謙信の関東管領としての権威をどれほど認めるかが悩み

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 10:37:36.84

今川幕府（仮）
三管領は朝倉義景・武田義信・松平信康

後に伊勢で勢力を盛り返した北畠信雄の奇襲を喰らい
今川幕府（仮）は崩壊することとなる・・・・

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 17:28:12.06

>>761
義元が桶狭間で死ななかったら謙信が関東管領に必ずなるとも限らないけどな

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 17:30:07.76

>>758 >>762
家康がどれだけ活躍するかにもよるが松平の家格を高く見すぎ
松平がのし上がる前に今川重臣がいるだろ

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 18:20:11.25

>>764
だよね
この当時の松平元康は三河の国主じゃなくて、西三河の国人・豪族の
旗頭に過ぎない
父の広忠だって、今川氏の支援が無ければ松平本家の当主に
なれないし、織田信秀の侵略を防ぐこともできなかった
また、桜井松平氏や、同族・酒井氏の酒井忠尚のように、松平宗家の
西三河筆頭の座を狙う者も身近にいた
義元が彼等を起用すれば、松平広忠・元康は三河を追われるか
せいぜい一郡程度の小さな領主になっていた
さらに、東三河には松平氏と同じく今川従属下で東三河の筆頭となった
牧野氏もいた
元康が優秀な武将だったにせよ、今川家においてはしょせんその程度の
地位でしかない
豊臣政権における武将に例えれば、秀吉の力をバックに国人衆の中から
その地における筆頭大名に引き立てられた立花宗茂とか佐竹義宣と
同レベルだ

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 20:34:23.75

５大老５奉行より三管領四識かも知れん
三管領は武田、北条、毛利
四識は家臣から松平元康、明智光秀（新規登用）、○○秀吉（新規登用）など

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 22:24:50.11

>>762
北条を差し置いてそれは有り得ない

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 22:39:08.62

>>767
北条は、元々は伊勢氏の出だから政所執事ではどうか。

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 23:31:08.71

>>768
管領より下、つまり松平より下で北条が納得するだろうか？

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 00:40:39.93

>>766
上杉はどうする？

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 07:45:55.43

>>770
川中島の戦いで上杉謙信には死んでもらう
武田は日本海へ北条は関東へ今川は関西へ
毛利とは和睦し四国征伐、九州征伐、東北征伐して
足利将軍は将軍職を今川義元に譲って今川幕府誕生