果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 23:47:25.60

>>606
丹羽長秀が”長”の諱を家臣に与えた例が無い
また偏諱されたものを、さらに誰かに与える例は、その字を自家の通字にした場合を
除いてほとんどない
さらに、羽柴長秀の長は信長からもらったものというのが最近の定説だ

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 23:49:56.78

結局よくわからんわけか＞元忠の元の由来

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 23:59:09.83

ちなみに、諱の「また貸し」の例は、最初の諱を与える人物が征夷大将軍の場合がほとんど
「将軍から拝領したありがたいものを家臣にも分け与える」ってやつだ

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 00:16:30.46

今川義元は将軍家に殉ずる家柄だから・・という考え方はできなくもないが、
家康の偏諱の例が康ばっかりであることと、若い元信/元康がほぼ同年代
（ちょい年上）の元忠にだけ、近習の中から抜擢して諱を与えるのは不自然

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 01:08:02.55

家康に変える時に康を残したのは元康への思い入れ？
それとも清康から取った？

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 01:50:45.35

自主独立の為に今川と敵対することになるから自主返上したんじゃね？＞元の字

結局の所、鳥居元忠の諱は分からずじまいか。
分かるのは

・鳥居家の通字である「忠」より先に来てるので、家格的に上の人から貰った。
・他の兄弟は「忠○」とかになってるので元忠だけが唯一「元」の字を貰った要因の何か（功績）を挙げている。
・「元」の字をもらえる候補はパッと思い着く限りでは主君である松平元信/元康か？更に上位の今川義元か？
・ただ、今川義元の場合に名前を与える大義名分が思いつかない。
・かといって与えた偏諱が「康」が主な松平元信/元康が元忠だけに「元」の字を与える理由が薄い。

モチロン、何らかの思惑があってどちらかが与えた可能性もあるけど・・・。
それが何かって話だよな・・・。

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 17:17:52.31

今川が天下取ったら、家康は当然元康のままだろうな

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 19:35:30.80

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 23:37:32.94

松平家は譜代大名になるかな？
三河一国ぐらいもらって

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 01:03:02.31

譜代大名とかいう概念を今川幕府が作るか疑問だが

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 11:29:29.69

今川家に元康以上の人材が居ない限り、三河守護代～家老くらいには出世しそう。

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 13:45:54.83

元康同様人質に来ていた北条氏邦はどうなったかな

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 13:54:22.02

>>615
大名（守護大名）にはなれない
実権を持った守護代（戦国大名）だろう
尼子氏や山名氏のように、表向きの守護大名職は今川で独占するはず

>>615
義元が天下を獲るとなると、駿河・遠江・三河・尾張・伊勢は確定で、
あとは美濃と近江に関しては奪って直轄地にするか、対等同盟または
従属的同盟
自分の支配地、それも本領（駿河・遠江）と占領地を分断するような
中間地点・三河に、元康を置いとくかな？
伊勢か美濃あたりに移して最前線を任せ、三河は直轄地化を
進めるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 14:04:00.71

北条氏邦じゃなくて北条氏規だろう

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 14:22:36.26

ってか元康に三河一国あげたら吉良はどうなるんだ

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 21:36:03.65

>>621
国替えじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 22:04:51.08

そりゃそうだろうな

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 22:16:35.96

赤穂に国替えだったら面白いな

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 22:26:45.66

>>621
吉良は元々主語でもなんでもないんだから、高家みたいな待遇で十分。

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 23:07:32.46

>>621、>>625
それはないわ
吉良氏は今川氏の本家
吉良氏は、足利義氏の長男・長氏が三河国幡豆郡吉良荘（愛知県西尾市）を領して
吉良氏を名乗ったことに始まる
さらに、吉良長氏の次男・国氏が、吉良氏の所領から三河幡豆郡今川荘（西尾市
今川町）を分与されて本貫としたのが、今川氏の始まり
つまり、三河は本家・吉良氏にとっても今川氏にとっても発祥の地
松平氏は三河と言っても、しょせんは西三河の筆頭国人に過ぎない
吉良氏を押しのけてまで、自分たちの発祥の地を松平氏に与えるわけがない

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 01:05:28.14

京の近くに大幅に加増して国替えさせるんじゃないの？＞吉良

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 01:12:24.34

超メジャーの今川と吉良の発祥地なのに西尾市か。馬鹿なんだな

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 01:24:42.52

西尾市・・・市の知名度低いだろうな

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 01:30:40.76

吉良は、松平太郎左衛門家みたいな扱いでいいだろう。

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 04:17:50.05

今川が濃尾から畿内へ拡大したとして、元康が尖兵の一角を担うだろうか。
松平が伊勢や近江、丹波辺りに封じられたらどうなったか、興味あるな。

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 09:28:33.18

今川義元は吉良義安を人質として駿府に居住させていたし、そこで義安は元康と親しくなり、元服時の理髪役をしている。
今川家中での吉良家の扱いはその程度だから、今川幕府が成立しても厚遇は期待できない。
今川将軍の本家筋の吉良なんてのは煙たいだけだから、敬して遠ざけられ、高家とか喜連川みたいな扱いが妥当。
しかし、家康の駿府人質時代の人脈はけっこうあるな。これがあったから吉良は高家で遇されたんだろうし、北条氏規と子孫の処遇も然り。

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 13:53:26.58

孕石主水は切腹させられるしｗ

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 14:54:05.44

今川氏の終り方が良くないために、イマイチ盛り上がらない西尾市
でも、その他大勢のマイナー大名に比べ、信長の奇襲に散った義元と蹴鞠王子・氏真のおかげで
ある意味メジャーなのが救い（？）

　西尾市　今川氏発祥の記念碑
　ttp://shizuoka.u-ch.org/photo/imagawa/photo-imagawaroots-003.jpg
　ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-f2-86/so28ba/folder/584930/24/17783824/img_11?1384931349
　ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-f2-86/so28ba/folder/584930/24/17783824/img_12?1384931349

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 15:38:36.30

>>634
ある意味怪我の功名ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/02/22(日) 21:25:02.23

>>632
家康って当時としては人脈を大事にする人だからね

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 00:11:24.92

>>636
いや、当時はそれが普通でしょ

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 00:32:43.00

人脈を大事にしなかった信長の末路・・・

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 11:52:03.14

人脈主義と実力主義、どっちも大切だね。
義元はモロに前者っぽいが。

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 14:16:24.55

だから誰かがどこかで「出自は怪しいが能力は高い」と言う人材を引き上げる
中間管理職的な人間が必要なんだけど・・・。
出ないと拡大に対して人手足りない。

あとは、義元の尾張侵攻の結果

・どういう結果で尾張侵攻が「成功/失敗」するか
「信長負け/討死・信長負け/降伏し今川配下に・信長負け/美濃に逃走」
「今川、包囲するも織田が籠城でｇｄｇｄ」「長期戦の様相で兵糧が問題で今川一時撤退」
「桶狭間失敗、信長返り討ち」「今川勝利も色々やり過ぎた所為で領民の反感買って統治大変」

とか、妄想含めれば色々出そうだけど？

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 17:43:33.37

>>627
松平こそ不穏な地域の前線に加増転封でいいと思うけどな
今川の天下になったとしても外様に対する抑えは必要だし

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 21:50:12.17

>>641
そもそも、今川幕府をどこに開くかが問題だな。それによってどこが辺境かが変わってくる。

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 22:33:42.90

>>642
やっぱ京都じゃないのか？

**人間七七四年** · 2015/02/23(月) 23:45:25.36

まずどこに開くかは問題になはらないよ。
領土確定がしてない、しかもこのスレで言う今川幕府が
「今川義元が初代将軍の起点とする、今川家の幕府」であるなら尚更の事。

１５６５年に永禄の変で足利義輝が殺される、で足利義昭が東方面に来るだろ？
で、これを今川がどうするかによる訳よ。

無視するなら京都に行く大義名分が無い。→今川幕府もくそも無い。
有効利用するなら義昭を御輿にすることになるから征夷大将軍には義昭がなる。
そうなると足利幕府の再興であって今川はあくまで足利の家臣、という扱い。

織田政権時に義昭が京都を追放されることによって足利幕府が実質崩壊。でも義昭は征夷大将軍のまま。
豊臣政権時に義昭が征夷大将軍職を辞することで征夷大将軍の職が空く。

最終領土確定して無い状態なのに幕府開くとか夢見過ぎでしょ。

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 01:37:13.05

＞有効利用するなら義昭を御輿にすることになるから征夷大将軍には義昭がなる。
＞そうなると足利幕府の再興であって今川はあくまで足利の家臣、という扱い。

これが一番有り得るかな

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 10:15:23.70

>>645
その場合、氏真を義昭の養子に押し込み、さっさと隠居させて氏真を将軍に立てるべきだな。

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 11:46:01.19

秀吉を養子にすることは断った義昭が
氏真を養子にすることは承知するだろうか？

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 11:57:28.93

氏真の血統はぴか一

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 16:08:44.37

>>647
それ徳川政権による豊臣政権の否定から入ってるから根拠無いよ。
秀吉はそれ以前に関白になってる訳だからわざわざ将軍職がいる訳でもないし。

「今川の幕府」としていくなら足利に今川が嫁出して後見、
最終的には緩やかにお家乗っ取りか執権北条氏の様に「飾り＝足利　実質＝今川」としていくかは
それrぞれの判断だけど。

今川による尾張制圧以降は信長の様な拡大をしていく訳だけど、
美濃が抜けるか（信長が生きており、美濃に逃走されてると斎藤に尾張に攻められる名分ができちゃう）
あわよくば美濃を取っても近江（恐らく今川は浅井朝倉を敵に回し、六角・京極と手を結ぶことになる）
を抜けて今日に行けるかは疑問。

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 16:11:58.15

>>644
このスレって桶狭間勝利→上洛が前提じゃないの？
そりゃまあ逃亡成功で織田と引き分けだけとか、そもそも勝っても上洛が目的じゃなかったとか意見はあるだろうけど

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 16:17:00.63

今川幕府ができて氏真が将軍になったら、外戚の北条氏が執権になったりして。

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 16:17:10.77

>>645
鎌倉北条の執権政治みたいにできるのか、大内のように領内不安で帰国する羽目になるのか
鎌倉幕府の前例を考えたら宮将軍って手もあるな　史実でも江戸幕府が検討したくらいだし

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 16:21:32.66

>>651
長尾景虎が幕府に従っちゃったら武田はどうするのだろ
逆に今川幕府を認めなかったら格好の討伐名目になるけど　

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 19:18:06.21

>>647
ぶっちゃけ関白になった秀吉には征夷大将軍なんて下級の官位必要じゃなかった

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 20:17:47.22

>>650
信長が降伏という線もあるな
その場合信長は当然国替えだろうが

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 21:19:12.70

ビッ●カメラ札幌店

副店長、佐藤伸弦が暴行事件を起こしていました。

**人間七七四年** · 2015/02/24(火) 22:39:47.27

>>650
上洛するってことは尾張制圧後、慰撫工作無しで？
足元固まって無いのにどうやって？
三河だって制圧して色々形にするのに相当年数かかったのに、
次に尾張ってどれだけ時間食うんだという事です罠。

武田はなぁ･･･史実ですら今川に牙剥いた＋約定破りの常習犯な武田を
どうやって封じ込めるかがキモですな。
今川としては武田を援助せざるを得ないから尾張制圧後上洛なしで、
武田と上杉で両方すり減りするまでそこそこ援助する方が無難な気がする。
実際津島～駿河の海運握ることになるから実入りよくなるでしょ？

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 00:07:10.31

今川は駿府に大勢の貴族迎え入れてたし、
かなり上洛志向強かった気がする。
尾張制圧したら京都行っちゃうんじゃない？
そして義昭と対立して将軍交代。

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 00:15:55.89

>>655
あそこまで敵対やっといて降伏を受け入れるかな？
信長と子供の男子は切腹じゃね？

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 00:25:40.03

>>649
> 恐らく今川は浅井朝倉を敵に回し、六角・京極と手を結ぶことになる

違うでしょ
当時の斎藤義龍は、北近江侵攻を企てて六角承禎と同盟していた
今川が美濃に攻め込むなら、同盟を組む相手は信長と同じく浅井長政になる
そして、浅井長政と同盟を組むなら、必然的に山城への道は北近江・水路
ルートではなく、南近江の陸路ルートを使うことになるので、六角と戦うことになる

でも、別に通り道の大名を全て滅ぼす必要は無く、友好的な同盟、または
従属的な同盟を結ぶことも可能だろう
大内義興だって、本領の周防・長門・石見・安芸・筑前・豊前と山城の間にある
諸大名を滅ぼして上洛したわけじゃない

尾張・美濃・伊勢しか所有していなかった信長と違って、今川は名門だし、
駿河・遠江・三河・尾張・伊勢の５か国という圧倒的なバックボーンがある
（伊勢は小豪族ばっかりなので、尾張を獲れば必然的に獲れる）
六角承禎も、信長相手と違って勝てる見込みが全くないので、敢えて事を
構えるよりは、同盟を結ぶ可能性が高い

義元は、信長と違って養子に出せる子・親族が少ないので、松平元康や
北条氏規の場合のように、同盟相手から人質を求めるだろう
六角承禎には、観音寺騒動を起こして家督を失った義治と、暫定当主の
次男・義定がいるので、どちらかを人質に出して、今川に従うんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 00:43:44.43

>>660
んじゃあ斎藤or六角を後援するって名目で２家と同盟して浅井朝倉とケンカするってのは無し？
そもそも今川が土岐さん拾って来て美濃攻めの名分にしたらどうするのよ？
元美濃守護の土岐頼芸に承禎さんの姉妹が嫁いでるんですが。

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 00:54:14.74

>>659
織田家は滅亡か

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 01:13:55.21

>>660つづき
信長は
　1555　尾張下4郡の守護代・織田信友から清洲城を奪う
　1557　弟の織田信行を謀殺
　1559　尾張上4郡の守護代・織田信賢を追放し、尾張統一
　1560　桶狭間の戦い
　1561　斎藤義龍、死去
　1564　信長、浅井長政と同盟
　　　　　斎藤龍興、竹中重治・安藤守就に稲葉山城を奪われる
　1565　足利義輝が殺害される
　1567　北伊勢に侵攻するとともに、斎藤龍興を美濃から追い出す
　1568　足利義昭を奉じて上洛
という道のり　

信長が尾張一国の支配者になったのは、桶狭間前年の1559年に過ぎず、それまでは
斯波守護家、清洲織田大和守家、岩倉織田伊勢守家、織田弾正忠家、佐久間氏、
水野氏、山口氏、久松氏などが尾張に割拠していた
だから、今川義元が1560年5月に桶狭間に勝利した場合、信長の統一尾張に慣れて
いない＝忠誠心をもっていない尾張の国人たちは、今川氏の支配に抵抗することなく
たやすく平定されるだろう

であれば、1561年時点で尾張しか持っていなかった信長と違い、駿・遠・三・尾の
今川氏の美濃攻略と上洛スピードは数年早かったはずだ
1564年の竹中半兵衛の稲葉山奪取に見られるように、1561年の義龍死去以降、
斎藤氏の弱体化は顕著なので、1564年ぐらいには美濃を占領できた可能性が高い

・・・であれば、今川氏の上洛は足利義輝が生前中に実現したかもしれない
そうなった場合に、義元は義輝を圧迫して征夷大将軍を目指したのか、管領と
駿・遠・三・尾・美・伊の6ケ国守護、それに義輝に継ぐ従四位参議の位をもらって
貴族趣味を満足させるに留まったのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 01:18:01.02

>>661
別に可能性が高い話をしただけ
しょせんイフだから、君が言うように「斎藤・六角と組んで浅井・朝倉と戦う」もあれば、
「浅井も六角も両方滅ぼす」なんて殲滅ルートも可能性はあるでしょう

でも、「遠交近攻」の常道から考えて、尾張の隣国の美濃・斎藤または南近江・六角と
組んで、わざわざその２者の向こうの北近江の浅井と戦うなんて、戦略的に可能性が
低すぎるよ
信長の「浅井と組んで、斎藤・六角と戦う」という侵攻ルートは、別に信長独特の発想
じゃなくて、尾張から西を見た場合に至極常識的な戦略だと思う

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 02:23:33.75

「上洛」を謙信みたく「単身京都にお出かけ」とするか、信長みたいに「上洛の軍出す」でだいぶ違わなくね？

というか、義元は上洛して何する予定なの？
自分には理解不能なんだけど。
三好を追い払って近畿制覇とか？

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 06:39:11.61

>>665
信長と同じ軍事行動でも、将軍を目指さない大内氏のような上洛パターンというのもある

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 12:39:13.22

島津久光みたいに大軍引き連れて幕政改革しようと思ったんかな？

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 17:29:00.84

>>657
信長だって数年かけて美濃固めてから上洛ってわけじゃないからなあ
押せ押せの時は外征したほうが固まる場合もあるし

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 18:36:00.09

信長の場合も稲葉山城落す前から上洛計画自体はあったよ。
六角が邪魔したから頓挫したけど。

**人間七七四年** · 2015/02/25(水) 22:50:57.29

斎藤家って義龍の時代は長井道利と対立してたから、美濃半国くらしか勢力範囲が無いんだよな。
今川家が尾張を併呑した時点で斎藤家に残された道は服属か滅亡しかないと思う。

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 08:09:22.39

義龍は、どうせ桶狭間から１年後には死んで、美濃は内部崩壊する。
伊勢は、せいぜい北畠氏が最大規模でしかない小豪族ばかり。
尾張しかない成り上がりの信長ですら切り崩せたのだから、駿河・遠江・
三河・尾張４か国の大軍を率いる名門今川の前には簡単に調略されて
いくだろうね。

尾張を獲ってしまえば、美濃・近江・伊勢・伊賀・甲賀には、国持ち規模の
戦国大名は義龍しかいない。
さらに斎藤と戦うなら、浅井氏は味方になるだろう。
各国の国人衆は、積み木崩しのように今川に傾く。
あからさまに在地領主から領地を奪う侵略ではなく、室町幕府救済を
御旗にした上洛のための調略活動であれば、誰もそれほど強く抵抗しない。
信長でさえ、美濃を獲ってから上洛までに１年しかかかっていない。

むしろ、信長がそうであったように、同盟または従属した浅井・北畠らを
どう処遇するかが難題。
一度支配した地域で叛乱を起こさないように、うまく今川支配権を浸透させて
いかなくちゃならない。
そして、後に起きる三河や長島の一向一揆のほうが、今川にとって強敵だろう。
もっとも、三河一揆のほうは今川直轄軍を投入することで、松平元康の
西三河における権限を弱める良いきっかけに使えるかもしれない。

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 17:37:35.30

>>671
今川と本願寺が対立するって決まったわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 18:36:01.94

各地の一向一揆と本願寺本体って別物やぞ。
中には本願寺と対立してる勢力もあったし。

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 20:34:37.54

>>672
>>673が言うとおり、三河一向一揆は、本願寺と信長が対立する７年も前だよ。
寺社宗教勢力と共存した守護大名と違って、戦国大名が領国に対する支配権を
確立するうえで通る道筋だ。

**人間七七四年** · 2015/02/26(木) 21:06:25.21

石山本願寺なんかは足利義昭が煽ってたしな。もし義昭と対立する展開になったら信長と同じようになるんじゃないかな。
もし上洛に成功してその後天下統一を目指して動いたら、加賀一向一揆にも手をつけないとならないし、あの時代に天下統一に動いたら一向一揆と対立するのは必然のようなものなんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 00:47:08.59

上洛して実権は握っても今川幕府を立てるようなことはしなかったんじゃないかな。
むしろ織田なんかに比べて名門だから室町幕府再興を目指したきがする。

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 17:29:35.18

義元は管領や執権的な立場でいいと思っていても、義輝・義昭らがおとなしくしてるかな

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 17:55:30.06

同感

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 18:05:57.00

三好や松永に脅かされるよりは今川の方がましだろう。

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 18:10:30.79

>>679
なまじ同族だけに格下に世話になる屈辱や取って代わられる恐怖は三好や織田よりあったりするかも

**人間七七四年** · 2015/02/27(金) 21:41:15.38

松永久秀は実際に将軍殺してるし、信長は将軍を追放しているわけだが

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 00:48:35.64

>>675
信玄は本願寺と縁戚関係にあったし
名門なら信長よりずっと上手く一向一揆とも付き合えたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 03:55:54.95

むしろ裏切った信玄が一向一揆を利用する方がありそうだ

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 07:43:01.11

>>682
縁戚関係にあった諏訪や今川を一方的に同盟関係破棄したのが信玄じゃん。
織田に対してもそうだったし。利害が対立するようになればいずれ争うことになると思うよ。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 08:33:02.57

対信玄は元康に任せよう。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 13:03:39.74

>>685
元康「どれぐらい兵をあずけてくださるのでしょうか？」

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 17:36:23.35

そもそも武田を滅ぼす必要はないわな

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:09:57.98

今川にそのつもりが無くても裏切るのが信玄のライフワークみたいなもんだしな

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:27:33.66

信長が上洛した場合と同じようになったかな＞信玄

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 22:59:12.68

>>688
信玄こそ狸オヤジだわな

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 23:01:39.70

幕府作れるほど今川がしっかりしてるなら信玄が今川攻める理由なんざ無いだろ

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 23:11:15.71

上杉謙信が今川政権に組み込まれた場合、信玄は両者を敵にすることはできないから裏切らないだろう。
上杉謙信が今川政権と敵対した場合も、信玄は今川政権と組んで謙信と戦うしか無いだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 00:47:20.54

謙信が今川に従うとなると北条のほうがはるかに問題だろ
あいつら関東制覇意地でも諦めないぜ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 00:53:13.60

謙信は自動的に今川の臣下となるのか

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 01:19:42.17

>>694
ならない
関東管領・上杉政虎になったのは、桶狭間の翌年
今川氏と姻戚となり、同盟を組んでいる北条氏康とは犬猿の仲
そのうえ、足利氏から無理矢理将軍職を簒奪するようであれば、今川氏と敵対するでしょ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 01:51:12.28

1560年代には武田や上杉だけでなく天下に関心無さそうな北条や毛利もすでに大大名で好き勝手やってる
それらを従わせようとすると信長みたいに畿内を制圧して各地に力を見せ付けないといけないだろうが
早い段階だと三好がまとまってるから手間取ってる所を信玄が隙を見てやらかすんだろうな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 05:41:43.60

>>696
どうかな？
史実の場合、
　北　×上杉：　北信濃・上野を巡る敵
　南　○今川：　同盟者だけど、弱体化しており、潜在的な獲物
　　　 △家康：　友好的であり、今川の敵。今川が敵になれば、敵の敵は味方
　東　○北条：　同盟者だけど、上野を奪い合う潜在的なライバル
　西　△信長：　友好
　　　 ○木曽：　従属
という関係があるから、三国同盟を破棄するデメリットをメリットが上回ったし、
一時的ではあるが、新しい味方（織田・徳川）もいた

だが、今川が上洛した場合、義元が将軍になるのか、管領・副将軍に
落ち着くのかはどうであれ、新たに味方になるはずの織田・徳川は存在せず、
南と西は今川だけになってしまう
そこで、今川・北条を敵に回せば、東西南北周囲すべてが敵になってしまう

それに、義元は京～駿河に細長く伸びた脆弱な領地を強固にするために、
信玄の領地である信濃・飛騨・木曽が欲しくなるだろう
北条とは、上野を争うライバルであることは上記の通り
であれば、信玄は裏切るどころか、今川・北条に裏切られないために、
逆に義元のご機嫌取りしないといけない立場だ
同盟無しでもやっていける立場になるためには、謙信を滅ぼすことに
注力するしかない
それまでは、背後の安全を確保するため、絶対に同盟を裏切るはずがない

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:42:46.86

http://store.jp.square-enix.com/item/SQEX_10375.html
戦国IXAの今川義元（と竹千代）

https://www.gamecity.ne.jp/sengokum/character_puw02.htm
戦国無双の今川義元

http://iso-labo.com/labo/sengoku-basara.html#imagawa_yoshimoto
戦国BASARAの今川義元

いつもネタキャラに・・・・

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 12:20:07.83

義元公
http://yu-hina.net/ixasp/wp-content/uploads/3509.png
http://sengokushikenkyu.up.n.seesaa.net/sengokushikenkyu/image/imagawataisenss.jpg
http://tou.ch/images/sticker/550_oni_soul_22_l.png
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-f4-d0/dendiman3594/folder/998546/09/50229109/img_1?1253013758

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 13:08:35.42

>>699
ネタキャラではあるが
随分と若い義元だな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 17:15:12.34

義元は信長みたいに天下布武的思想は持ってなさそう

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 17:21:59.09

信長も別に全国統一とか最初から考えてたわけじゃないけどね。
目の前の敵を一つ一つ片してるうちにそういう立場になってだけで。
あの当時の天下って単に畿内を掌握する程度の意味しかないし。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:52:16.94

>>702
じゃ、三好も天下取ったことになるの？

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 23:53:33.95

>>703
三好氏は、「堺幕府」という実質的な天下政権を作ったと言う指摘もある
トップが傀儡の将軍であっても、その下で実質的な支配権を確立すれば
覇者であるとすれば、スレタイの「今川幕府」は、「傀儡の足利将軍＋
今川氏の管領or副将軍or執権」のもとで成立した可能性はあるね

過去レスの中で何人かが指摘しているように、義元は将軍の地位を
奪うことはしないだろう
信長タイプの権力簒奪型の上洛ではなく、大内氏タイプの自己満足な
天下経営参加型の上洛だったんじゃないだろうか
過去の権威を踏み越えて簒奪を行うには、義元は教養人・常識人すぎる
気がする
細川氏や三好氏が、例え傀儡であっても足利将軍を上に立て、自分が
トップになろうとはしなかったように、義元もそれはやらない気がする

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 00:37:30.37

つっても信長も三好も初めはそうするつもりで公方様を丁重に扱ったけど、公方様の方からケンカ売って対立、追放or暗殺って感じだからな。
そもそも今川より格上の細川が将軍と対立して追放の流れを作ってるし、それが今川だから上手くいくとも思えないんだよな。

**人間七七四年** · 2015/03/02(月) 00:52:21.90

義昭みたいなの信長じゃなくても腹立つよな
殺されなかっただけでもありがたく思えってレベル