果たして今川幕府創立は可能だったか？

**人間七七四年** · 2010/12/14(火) 08:53:34

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

**人間七七四年** · 2015/02/09(月) 20:30:03.62

>>524

> 内大臣と参謀総長どちらが上かというようなものか

宮中席次が上の方が偉い。通常は内大臣が上。

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 20:10:22.37

陸軍の天保銭組と隊付将校だわな。
かたや将は確実かたや営門大佐は普通で万年大尉ややつとこ少佐も
珍しくない・・・。

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 22:17:05.51

事件は会議室で起きてるんじゃない！
現場で起きてるんだ！

　　by 武功派

**人間七七四年** · 2015/02/10(火) 23:02:34.05

>>527
五奉行が聞いたら怒るぞ

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 11:43:46.97

義元の意図が一番気になる

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:02:29.67

　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　 |,､-----------------------┤
　 l,､-――――――‐ｧ―――---;|　>>529
　 /⊃　　⊂⊃　　　（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',　　むしゃくしゃしてやった。いまははんせいしている。
. /　　　　　　　　　　　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
.〈　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　'iェュ　　 .ｨェェ‐　　　　ヽ;;;;;;;;;/r⌒ヽ
. ,'　　　　　　　　　　　　　　';;;;;/ ゞ､　）|
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　l　 l　＿＿　ヽ　　　　　　　　/''´,!
.　',　'‐ === ‐'-　　　　　　　　/　　ﾄ,
　ヽ　　'''　　　　　　　 ..:　　 '　　 ∧ヽ
　　ヽヽ　　　　 ..　　　　.:　　　／ / λ
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　　　　/l`,''ｰ---‐ '´　 .,､ｒ'／　/
.　　　/ | ||　　　　　,､-' ／　　/

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:18:13.99

>>530
ご立派でございます

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 12:57:11.57

松平氏が執権とか管領になって専横ふるう姿しか想像できないな
室町幕府みたいにグダグダになる気がする

**人間七七四年** · 2015/02/11(水) 13:48:38.21

伊達氏の一門家ぐらいだな
うまくやって

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 00:41:29.69

信長が桶狭間の奇襲に失敗した場合、尾張は確実に今川義元のものに
なったと考えられるが、その場合、信長はどの道を選んだのだろうか

　A）信長降伏
　　A-1）降伏し、従属的同盟を結ばされるが、尾張の一部の支配は認められる
　　A-2）降伏し、今川家臣となり、駿府へ身柄を移される
　　A-3）降伏し、助命はされたが、尾張を追放される
　　A-4）降伏するが、処刑される

　B）信長死亡
　　B-1）降伏を拒み、清洲城で討ち死
　　B-2）降伏を拒み、清州城に籠城するが、降伏を求める家臣に殺される

　C）信長逃亡
　　C-1）近江に逃亡し、浅井長政のもとへ身を寄せる
　　C-2）美濃に逃亡し、かつての敵・斎藤義龍に降る
　　C-3）その他へ流浪・仕官

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 06:15:11.75

奇襲で失敗したら討ち死にでは？

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 08:17:47.41

>>534
ＡとＣは無さそうだ

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 17:46:42.20

>>535
奇襲というか今川本陣に攻め込んだという前提ならその可能性は低くは無いね

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 21:15:48.25

信長は最初は「砦を助けに行く」と言い張っていたんだけどね

**人間七七四年** · 2015/02/12(木) 22:13:25.63

大手企業今川家に就職決まったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ2
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1395752742/

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 00:18:26.07

>>539
今川は大企業でも、家柄が悪かったりすると出世は見込めないだろう

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 04:18:58.10

というより出世に出自問わない企業なんて織田以外にあったか？有名どころで。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 17:22:53.47

>>541
武田

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 18:06:55.65

ソースは甲陽軍鑑ってのはなしだぞ？

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 18:41:42.36

>>541
三好。
松永、石成、松山、篠原など出自不明の幹部多数。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 19:09:49.77

上杉の河田長親

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 19:24:31.39

>>544
ああ、三好か。あそこも織田も強い当主が存命のうちはいいけど死んだ後はボロボロやね。
やっぱ外様は信用しちゃあかんなあ。

**人間七七四年** · 2015/02/13(金) 21:20:51.42

>>546
強い当主の求心力でもってるようなもんだからね

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 00:24:50.34

>>543
高阪昌信は？

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 07:53:43.13

>>548
春日虎綱（高坂昌信）は、「百姓の子」というフレーズで、誤解に基づく小説などが
流布しているけど、出自は決して低くない
父親・春日大隅は百姓と言っても豪農で、兵農分離が明確じゃない当時においては
小規模な国人クラスと言ってもよい
だから名族・春日氏という姓も、大隅という代々の名乗りも持っているし、死亡時には
家督相続の裁判が起きるほどの資産と土地を持っていた
それゆえに、虎綱は裁判に敗れ、身寄りが亡くなっても「名士の裔」という立場で
信玄に近習に取り立てられたしね

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 14:20:11.93

定説の出所を探っていくと小説（昔の小説、つまり軍記物も含めて）だったってこと多いね

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 17:06:32.97

>>548
いわゆる地侍とは違うん？
まあ武田みたいなお家じゃ、地侍出で
重臣ってのもちょっと分不相応な感じだが

>>545
シンデレラという形容がぴったりな経歴だよなｗ

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 20:29:18.56

蒲生も外様ばっかりだったから、お家騒動ばっかだもんな。
実力重視もやりすぎると弊害大きいというありがちなパターン。

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 21:04:31.12

急膨張した徳川も、譜代大名は、井伊を筆頭に新参が結構多いな。

**人間七七四年** · 2015/02/14(土) 23:31:03.69

>>553
井伊直政は新参なのに好待遇を受けたため、家康とのホモ説が絶えない

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 01:38:36.68

井伊直政も、桶狭間の敗戦がなければ今川家重臣

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 01:48:22.80

井伊家は遠江出身だからね

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 13:55:35.86

>>552
領地や蒲生姓を大盤振る舞いし過ぎだなw

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 15:46:35.39

>>552 >>557
その典型例が明智・羽柴か

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 18:04:05.70

昔で言うと血筋重視、今で言うと学歴重視みたいな。
一流大卒は４割くらい外れだけど、行儀はいい。
高卒で優秀な奴は、付き合いが長いと結構行儀が悪いことが分かってくる。
優秀なだけにたちが悪い。

話を戻すと、そういう意味で今川幕府は安定しそう。

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 19:28:40.91

室町幕府の強化版みたいになると思う
管領松平氏が足利に対する細川ポジションに収まって強権をふるう事になるだろうけど

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 21:32:41.86

>>560
過去スレに誰かが書いてるけど、いくら実力があっても、松平元康が今川幕府の
管領にはなれないよ
ましてや、元康の子供たちのレベルを考えれば、松平氏が今川幕府内で
力を持つとは思えない

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 21:50:17.69

今川幕府なら
なんとか岡崎信康を准管領で

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 21:54:04.94

悪役面だけど、妙にかっこいい今川義元

　ttp://up3.viploader.net/anime/src/vlanime098030.jpg
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**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 22:05:07.58

悪役面だけど、妙にかっこいい今川義元　桶狭間死闘編
　
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北斗の拳のハートみたいな感じになってる

**人間七七四年** · 2015/02/15(日) 22:10:15.80

>>541
出自問わないのと出自が現状分からんのはまた別なような気がする

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 10:00:36.54

出自を問わないもなにも今川家臣という履歴がある秀吉を例に出してもな。

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 10:13:41.89

秀吉さんは六角さんのとこでも働いてたとも

秀吉の出自は謎

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 12:03:45.39

>>564
義元かっこいいなｗ
これ、何て言う漫画？

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 12:15:33.55

大抵の漫画で義元はカッコ悪く描かれているのに珍しいな

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 12:37:45.85

>>564
義元かっこいいなｗ
これ、何て言う漫画？

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 12:38:55.09

おっと、間違えて連投しちゃった

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 14:11:05.36

白塗りお歯黒公家衣装でありながらイケメンと言うのは貴重だな

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 14:44:54.82

普通は、信長がカッコよくて、場合によっては信長自身が、醜く太って
逃げ回る義元をズバっと斬る！ぐらいがありがちな展開
でも、これは義元のほうがマッチョで、信長は自ら手を出さず、部下たちに
命じて集団で義元をなぶり殺しにするのか・・・

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 14:52:50.70

そう言えば、ドラマにもなった「信長協奏曲」の秀吉は今川の間者で、
義元自身は漫画には登場しないけど、秀吉の口振りから義元を
それなりに高く評価している感じだったね
義元の評価が見直されてきてる？

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 19:09:47.26

>>561
でも一応松平元康は義元の姪を娶って居て一門衆だし氏真とも仲良かったみたいだし
管領はどうかわからないけど今川幕府の重鎮にはなれるだろう
有能な奴だと言うのは早い内から分かってたんだしさ

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 20:00:39.40

>>575
譜代筆頭の重臣にはなれるだろう
でも、姪をもらったぐらいで「今川氏一門衆」とは言えん
もともと今川氏の庶流であるか、今川直系の娘を嫁にもらう、あるいは元康の
息子・孫も今川氏一門から嫁をもらって数代に渡って縁を結ぶぐらいのことは
しないと、今川氏クラスの名門で一門衆には並べないだろう
>>489が書いてくれたネタが、元康の序列を考えるにはわかりやすいと思う

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 22:26:42.12

元々三河の小豪族、つまり外様だからな
江戸時代に外様大名が幕府の要職についたことはない

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 23:07:08.82

ふつうに一門衆というよりも身内として家康を遇していただろ義元。
西三河安定のための下心があるにしても。

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 23:22:49.85

>>577
まったく前例がないわけじゃない
関ヶ原で西軍を裏切った脇坂家は、3代目の安政が家光時代の老中・堀田正盛からの
養子ということで、外様から願い譜代（外様が「譜代になりたい！」とお願いして譜代扱い
にしてもらう）になり、10代目の脇坂安董は寺社奉行、西丸老中格、本丸老中になった
11代目の安宅も寺社奉行、京都所司代、老中になった
そもそも堀田正盛自身が、春日局の夫・稲葉正成の前妻の娘の子・・という遠い縁戚として
引き立てられたけど、堀田氏は斎藤氏・織田氏・豊臣氏・前田氏に仕えた一族で、
正盛が、徳川氏に仕えたのは大坂の陣のちょっと前だが、老中になっている
他にも、堀秀政の次男・堀親良の家系も譜代扱いになって老中を出している

徳川家だって、譜代には三河衆のほかに、今川・武田系の甲斐衆や遠江衆、駿河衆が
いる
そういう意味で、松平元康も一代で「今川一門」にはなれないけど、今川家が拡大すれば
譜代にはなれるだろう
今川氏が美濃・伊勢・近江まで勢力を伸ばし、三代ぐらい続けば、尾張で降伏した連中も
譜代扱いに昇格できる可能性が高い

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 00:52:11.38

>>579
勉強になりました

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 01:02:36.08

江戸の大老五家は
井伊・酒井・稲葉・堀田・柳沢だっけか

春日局の大勝利だな

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 01:45:47.60

家康と言えば三河、三河と言えば家康みたいに
言われてるけど、今川家臣時代の家康って
西三河の領主にすぎない

東三河には、今川家の代官支配のもとに、戸田氏を
駆逐して東三河の旗頭になった牧野保成がいた
西三河で今川家の支配下にある元康と同じ立場だよね

義元が死んでから、元康は東三河に侵攻し、保成を
滅ぼして三河を統一した

元康個人の能力はさておき、今川家での松平氏の
領主としての力を過大評価しちゃいけない

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 15:47:30.87

実際今家康というと浜松や駿府のイメージの方が強い

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 18:54:02.06

>>583
生誕地よりも幼少期過ごした場所の方が思い入れが強かったのかな？

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 19:17:02.96

家康が岡崎にいた期間ってすごく短いもんなあ
岡崎任せてた息子を家中が割れて自分の手で殺すハメになったし
あんまり本人もいい思い出なかったんだろう

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 19:24:59.67

>>584
駿府LOVEなことは間違いないな。わざわざ隠居城を駿府にしたんだから。

**人間七七四年** · 2015/02/17(火) 23:13:56.88

元康は、八丁味噌より、ミカンとウナギとスッポンとシラスが好きだったんだろう

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 01:49:29.24

単純に家康に関しては「三河から切り離す」をするよな普通。
反乱の旗印になりえる元康君ですもの。

特に在地豪族の大久保、鳥居あたりが黙っちゃいないと思うけどね。

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 13:37:26.49

義元の元の字を与えられた数少ない人物
他にも一応今川家臣団に義元から字をもらった奴は居るけどそんなに多くは無い

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 18:32:49.02

>>584 >>586
単に立地と国力で選んだと思うけどなあ

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 18:43:37.15

そういえば鳥居元忠の元も義元の元なのかな？

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 18:52:31.78

>>590
立地で選ぶなら名古屋でもよかった。
どっちも息子の城だし（名古屋が義直、駿府が（頼宣）
名古屋の方が京・大阪に近く西に睨みを利かせるにはいい
それでも駿府を選んだのはやっぱそれだけ思い入れの差だと思う

**人間七七四年** · 2015/02/18(水) 22:14:54.25

駿府LOVEであってるだろ。わざわざ東照宮作って一度埋葬までさせてるしな。
よっぽど今川家で優遇されて楽しかったんだろう。

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 00:00:24.80

>>591
鳥居氏は「忠」か「重」が通字
元忠の先祖と子孫を見ても、４代前に重元ってヒトがいるだけだ

たかだか、人質の近習に偏諱を与えるなんて考えにくい
だが、元忠は元服前から元康に近侍して駿府にいたわけで、
元服時に勝手にお館様の通字を名乗るなんて恐れ多いことは
しないはず

であれば、１字拝領した可能性は低いながらもゼロではない

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 00:21:17.04

そうなんだよな。おそらく駿府随行中に元服してるだろうけど、陪臣にまで偏諱をくれるのかと。義元が元忠を特別気に入ってたというような話も聞いた事無いし。

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 02:40:28.60

>>593
臨済寺も再建してるんだよな。

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 07:31:12.11

今川家で厚遇されて楽しかったかはわからんが
やっぱり子供・青春時代を過ごした土地だから特別な思い入れがあったんだろうな＞駿府

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 07:49:57.77

>>598
でも「元→忠」なんだよね
そこがポイント

鳥居氏自身の通字である「忠」や「重」が２字目に使われる例が、
鳥居氏の先祖・子孫に見当たらない
忠氏、忠茂、忠勝、忠俊、忠吉、忠景、忠次、忠明、忠吉、忠政・・etc.
必ず１字目に使う家系

それが、元忠だけ２字目
だとすると、「元」は鳥居氏より高貴な目上の人からもらった偏諱の
可能性が高い
元忠には彦右衛門尉以外の名前は知られていないから、元服の際に
今川義元が烏帽子親を務めた可能性がある
義元が元忠を気に入って面倒をみたとは思えないので、元康が
元服する時に「じゃあ、お前も」といっしょに元服させてもらったのかも？

元康の側近にそうすることで今川家への帰属意識を高め、元康の心が
今川家から離れかけた時、「今川のお館様に従うべきだ」と元康を
諌めることを期待して偏諱を与えたのかもしれない

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 07:50:49.35

間違えた
>>595さんへのレスです

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 10:10:48.80

鳥居さんは単純に元康(元信)の元
から一字貰ったんじゃね？

元康が家康に改名したのに敵対しようとする今川の名前持ってるとかナシでしょう。
諱はコロコロ変えるのが結構ある時代に変更なく最後までこのままってのはつまり「それをかえるなんてとんでもない」ってことなんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 14:30:08.60

都合によって平家になったり源氏になったりする時代だからな
名前なんて結構どうでもいいんだろ

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 14:32:37.34

>>600
義元からもらったものを、元康が勝手に家臣に与えるとかあり得ない
与えるなら、下の信か康だろ

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 14:46:06.98

>>598
なるほどね。一緒に元服してついでに貰ったと。んで何か意図があって元忠を特別扱いした。それはありそうな気がするな。

>>600
確かに諱を変えるのは良くある事だけど、逆に貴人から貰った諱は変えるもんじゃないという考え方もあったと聞いた事がある。秀忠はずっと秀忠だったし。そのへんは本人の考え方次第なんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 18:48:30.77

>>597
間違いなく義元からは可愛がられてただろうね

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 22:44:49.54

で、結局元忠の元はどこから来たんだ？

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 23:05:48.52

義元から直接は無い。
元忠は元康の家臣、つまり陪臣であり、陪臣に基本与えることはない。
勿論、義元本人に許可もらって名乗ってるなら話は別。

ついでに、義元から本気で貰ってたとしたら陪臣なのに主君の元康と肩並べる、もしくは超える寵を得てたことになるから、元康の面子丸潰れよ？

パッと思い浮かんだ所だと
織田信長の「長」を貰った丹羽長秀、んで、その丹羽長秀の「長」貰った羽柴秀長(貰った当時は「長秀」と名乗り)とか。

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 23:47:25.60

>>606
丹羽長秀が”長”の諱を家臣に与えた例が無い
また偏諱されたものを、さらに誰かに与える例は、その字を自家の通字にした場合を
除いてほとんどない
さらに、羽柴長秀の長は信長からもらったものというのが最近の定説だ

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 23:49:56.78

結局よくわからんわけか＞元忠の元の由来

**人間七七四年** · 2015/02/19(木) 23:59:09.83

ちなみに、諱の「また貸し」の例は、最初の諱を与える人物が征夷大将軍の場合がほとんど
「将軍から拝領したありがたいものを家臣にも分け与える」ってやつだ

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 00:16:30.46

今川義元は将軍家に殉ずる家柄だから・・という考え方はできなくもないが、
家康の偏諱の例が康ばっかりであることと、若い元信/元康がほぼ同年代
（ちょい年上）の元忠にだけ、近習の中から抜擢して諱を与えるのは不自然

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 01:08:02.55

家康に変える時に康を残したのは元康への思い入れ？
それとも清康から取った？

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 01:50:45.35

自主独立の為に今川と敵対することになるから自主返上したんじゃね？＞元の字

結局の所、鳥居元忠の諱は分からずじまいか。
分かるのは

・鳥居家の通字である「忠」より先に来てるので、家格的に上の人から貰った。
・他の兄弟は「忠○」とかになってるので元忠だけが唯一「元」の字を貰った要因の何か（功績）を挙げている。
・「元」の字をもらえる候補はパッと思い着く限りでは主君である松平元信/元康か？更に上位の今川義元か？
・ただ、今川義元の場合に名前を与える大義名分が思いつかない。
・かといって与えた偏諱が「康」が主な松平元信/元康が元忠だけに「元」の字を与える理由が薄い。

モチロン、何らかの思惑があってどちらかが与えた可能性もあるけど・・・。
それが何かって話だよな・・・。

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 17:17:52.31

今川が天下取ったら、家康は当然元康のままだろうな

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 19:35:30.80

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

**人間七七四年** · 2015/02/20(金) 23:37:32.94

松平家は譜代大名になるかな？
三河一国ぐらいもらって

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 01:03:02.31

譜代大名とかいう概念を今川幕府が作るか疑問だが

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 11:29:29.69

今川家に元康以上の人材が居ない限り、三河守護代～家老くらいには出世しそう。

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 13:45:54.83

元康同様人質に来ていた北条氏邦はどうなったかな

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 13:54:22.02

>>615
大名（守護大名）にはなれない
実権を持った守護代（戦国大名）だろう
尼子氏や山名氏のように、表向きの守護大名職は今川で独占するはず

>>615
義元が天下を獲るとなると、駿河・遠江・三河・尾張・伊勢は確定で、
あとは美濃と近江に関しては奪って直轄地にするか、対等同盟または
従属的同盟
自分の支配地、それも本領（駿河・遠江）と占領地を分断するような
中間地点・三河に、元康を置いとくかな？
伊勢か美濃あたりに移して最前線を任せ、三河は直轄地化を
進めるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 14:04:00.71

北条氏邦じゃなくて北条氏規だろう

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 14:22:36.26

ってか元康に三河一国あげたら吉良はどうなるんだ

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 21:36:03.65

>>621
国替えじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 22:04:51.08

そりゃそうだろうな

**人間七七四年** · 2015/02/21(土) 22:16:35.96

赤穂に国替えだったら面白いな